Zoon van God

[Dannyr 13]

Quote:

Op zondag 15 november 2009 15:22:04 schreef Aimé het volgende: [...] Geen Wachttoren standpunt hoor.Maar een heel goed gefundeerd bijbels standpunt.

Ontwijk mijn vraag nog maar een keer. Ik weet dat inhoudelijk op argumenten ingaan lastig voor je is. Maar nogmaals mijn vraag.

Hoe kan een 'eerstgeborene' tegelijk een 'eniggeborene' zijn als ik deze termen in letterlijke zin moet opvatten?

Geef mij daar eens een goed gefundeerd bijbels antwoord op.

Je mag ook een stukje digitale wachttorenlectuur citeren als je zelf niet inhoudelijk op de vraag in wilt gaan. Maar dan wel specifiek over deze vraag. Niet een algemeen stukje tekst!

Of denk je dat je het misschien zonder de hulp van je wachttorenbronnen kan onderbouwen?, dat zou nog beter zijn. Kijk maar even, maar dit probleem is nog niet opgelost. Dus ik wacht geduldig af

[Jb 0]

Quote:

Op zondag 15 november 2009 15:26:23 schreef Dannyr het volgende: [...] Hoe kan een 'eerstgeborene' tegelijk een 'eniggeborene' zijn als ik deze termen in letterlijke zin moet opvatten? Geef mij daar eens een goed gefundeerd bijbels antwoord op.

Nu ik er nogmaals over nadenk, kan je het op de keeper toch wel zo beschouwen? Bijbels is mijn logica niet, dat moet ik je nu al zeggen.

Maar als je 1 kind hebt gehad in je leven, dan is die eerstgeborene in feite toch ook je eniggeborene?

[Dannyr 13]

Quote:

Op zondag 15 november 2009 15:30:21 schreef Jb het volgende: [...] Nu ik er nogmaals over nadenk, kan je het op de keeper toch wel zo beschouwen? Bijbels is mijn logica niet, dat moet ik je nu al zeggen. Maar als je 1 kind hebt gehad in je leven, dan is die eerstgeborene in feite toch ook je eniggeborene?

[Jb 0]

Is deze post volledig?

[Dannyr 13]

Quote:

Op zondag 15 november 2009 15:30:21 schreef Jb het volgende: [...] Nu ik er nogmaals over nadenk, kan je het op de keeper toch wel zo beschouwen? Bijbels is mijn logica niet, dat moet ik je nu al zeggen. Maar als je 1 kind hebt gehad in je leven, dan is die eerstgeborene in feite toch ook je eniggeborene?

Als je tegen iemand zegt dit is mijn eerste? (als je het over je kinderen hebt) impliceert dat dus dat je ook nog een 2e of een 3e hebt.

Dat eerstgeborene niet letterlijk opgevat dient te worden kan ik ook nog op een andere manier duidelijk maken:

De term "Eerstgeborene van heel de schepping" verwijst volgens mij niet naar Jezus die voor elk ander wezen geboren zou zijn.

Dat zou zeer duidelijk een tegenstrijdigheid zijn, omdat Christus pas vele generaties na Adam uit Maria geboren werd. Bovendien zou dit het volgende vers tegenspreken, "in hem is alles geschapen...". De termEerstgeborene van heel de scheppin verwijst dus naar Zijn eminentie als God zelf.

Ik heb er de griekse grondtekst ook nog op nageslagen(je hebt van die handige programma's zoals ISA waarin je de grondtekst kunt raadplegen , en de verschillende betekenissen van woorden kan opzoeken)Het volgende heb ik kunnen achterhalen:

Het Griekse woord dat vertaald wordt als 'Eerstgeborene'(prototokos), stamt uit het stamwoord 'protos'. Protos betekent letterlijk:

-beste

-voornaamste -

-meest belangrijk

De Eerstgeborene is de ultieme erfgenaam, zoals we door de hele Bijbel heen zien, en niet noodzakelijkerwijs de eerste die geboren was.

Eerstgeborene geeft dus bij Jezus aan dat Hij een rangorde BOVEN de mensen heeft(schepping) en niet dat Hij een rangorde onder God heeft zoals Aime beweerd!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 15 november 2009 14:20:19 schreef Aimé het volgende: Jezus was door God geschapen. Op overeenkomstige wijze zegt Kolossenzen 1:15, 16 van Jezus: „Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene van heel de schepping; want door bemiddeling van hem werden alle andere dingen in de hemelen en op de aarde geschapen . . . Alle andere dingen zijn door tussenkomst van hem en voor hem geschapen.â€

Aime,

Hier nog een voorbeeld die mijn argument ondersteund dat 'eerstgeborene' niet altijd letterlijk kan worden opgevat

God zei bijvoorbeeld van David:

Ik zal hem tot een eerstgeborene stellen, tot de hoogste van de koningen der aarde†(Ps. 89:28).

Aime zoals je weet was David de laatstgeboren zoon van Isaï, niet de eerstgeborene. Maar God besloot om hem te maken tot Zijn eerstgeborene en onmiddellijk daarop verklaart Hij, wat Hij hiermee bedoelt namelijk dat hij David tot de hoogste van de koningen der aarde zou makenâ€.

In deze laatste betekenis is Jezus de Eerstgeborene van de ganse schepping.

Nu een beetje helder Aime?

[Arabei 0]

Quote:

Op vrijdag 13 november 2009 16:46:19 schreef Nunc het volgende: Wat je nu doet, is vantevoren al aannemen hoe God (volgens jou!) is en daarmee andere opties afwijzen. God zelf kiest er kennelijk voor om Zichzelf als "Vader" te beschrijven en Jezus als "Zoon". Dat hint op bepaalde relaties. Als God Zichzelf als "koning" beschrijft, dan hint dat ook op bepaalde relaties (tussen Hem en ons). God kan Zichzelf dus wel degelijk in voor ons bekende termen beschrijven, "vergelijken" zo je wilt.

Nee, ik bekijk het als iemand die leest wat er staat en ik kan God niet vergelijken met mensen zoals jullie dat doen. Als je zo’n hint fout hebt, krijg je een héél ander verhaal, hoe weet jij zo zeker dat het een hint is en of het een goede hint is?

Quote:

Ja, als je aanneemt dat God alleen in de hemel blijft en geen mens wordt, dan kun je met dat argument afwijzen dat God mens wordt. Het is natuurlijk wel een cirkelredenering.

Nee, ik heb niks over de hemel gezegd, maar dat Hij gewoon geen mens wordt. En voordat je wat zegt, dat Hij dat niet kan is iets wat ik nooit zal zeggen, maar Hij heeft nergens vermeld dat Hij mens wordt.

Quote:

Vergelijk het maar met mijn situatie: ik geloof niet dat de koran van Allah komt (maar dat ze gewoon door Mohammed of anderen verzonnen is). Als jij dan (in een of andere discussie) betoogt dat Allah een wonder heeft heeft gedaan, dan is het voor mij vrij nutteloos om te stellen dat het wonder onmogelijk is omdat ik toch niet in Allah geloof. Er is namelijk niks mis met het idee dat God een wonder kan doen... waarom zou een almachtige God dat niet kunnen? Als zoiets in de koran staat, dan kan ik daar niet echt bezwaar tegen maken met het argument: "Allah bestaat niet" en dus kan een wonder niet gebeuren. Een wonder is echter helemaal niet onmogelijk als je als uitgangspunt hebt dat er een (al)machtige God bestaat. Dat ik een wonder ongeloofwaardig vind omdat ik niet in Allah geloof, is op zich geen argument tegen dat wonder. Het geeft wel aan dat we vanuit twee verschillende basisprincipes redeneren, en het ene principe heeft andere consequenties dan het andere.

Sorry, ik begrijp jouw vergelijking in jouw situatie niet. Ik denk (ik weet het niet) dat jij niet precies weet wat ik geloof over Jezus en wat er allemaal in de Qur’aan en/of ahadith staat. Ten tweede denk ik dat jouw en mijn God, de Thora, Evangelie en Qur’aan voor ons gezonden heeft. En als je met mij wilt discussiëren over mijn geloof, vind ik dat best (graag zelfs) maar niet hier.

Quote:

Later (in Openbaring 4,5 en 7) blijkt dat Jezus ("het Lam") inderdaad in de hemel dezelfde eerbewijzen krijgt als de Vader ("God"): Openbaring 4:11 11 Gij, onze Here en God, zijt waardig te ontvangen de heerlijkheid, de eer en de macht ; want Gij hebt alles geschapen, en om uw wil was het en werd het geschapen. Openbaring 5: 11 En ik zag, en ik hoorde een stem van vele engelen rondom de troon, en van de dieren en de oudsten; en hun getal was tienduizenden tienduizendtallen en duizenden duizendtallen,12 zeggende met luider stem:Het Lam, dat geslacht is, is waardig te ontvangen de macht en de rijkdom, en de wijsheid en de sterkte, en de eer en de heerlijkheid en de lof. 13 En alle schepsel in de hemel en op de aarde en onder de aarde en op de zee en alles wat daarin is, hoorde ik zeggen:Hem, die op de troon gezeten is, en het Lam zij de lof en de eer en de heerlijkheid en de kracht tot in alle eeuwigheden Openbaring 7: 1 En al de engelen stonden rondom de troon en de oudsten en de vier dieren, en zij wierpen zich op hun aangezicht voor de troon en aanbaden God,12 zeggende:Amen, de lof en de heerlijkheid, en de wijsheid en de dankzegging, en de eer en de macht en de sterkte zij onze God tot in alle eeuwigheden! Amen. Het "Lam" en "God" krijgen beide dezelfde lofbetuigingen in de hemel. Dat is waar Jezus in Johannes 5 naar verwijst, dat God zijn eer met het Lam deelt. Dat is opvallend omdat God er nogal duidelijk over is dat Hij zijn eer en lof aan geen ander geeft: De HERE trekt uit ter verlossing Ik ben de HERE, dat is mijn naam, en mijn eer zal Ik aan geen ander geven noch mijn lof aan de gesneden beelden. (Jesaja 42:8). In de hemel gebeurt dat echter wel direct onder het toeziend oog van God met het Lam. Die constatering is op zich al genoeg om te kunnen concluderen dat God en het Lam meer verbonden/verweven zijn dan je zou denken. Het Lam is niet "een ander" die eer krijgt, het Lam is integraal onderdeel van God zelf.

Ik zie het toch anders, ik denk dat Jezus inderdaad geëerd moet worden, maar niet zoals God. Ik denk dat de eer die gelijk is aan de eer voor God, bedoelt is voor het Woord (waarheid) van God en niet voor Jezus. Het lijkt mij dat wanneer het echt om de persoon Jezus gaat, dit ook zo omschreven zal worden als Jezus. Wie weet is Jezus wel onderdeel van het Lam en zit daar meer aan vast? Misschien wordt er met het Lam wel de Woorden van God bedoelt die Jezus heeft verkondigd?

Ik wil het gewoon graag weten, ik wil duidelijke bewijzen dat ik het mis heb en jullie gelijk. Kun jij die geven?

Quote:

Uiteraard is het gevaarlijk om op basis van één tekst zo'n grote conclusie te trekken, maar er zijn allerlei bijbelteksten die dezelfde kant op wijzen. Ik zal je er een paar geven: in Openbaring 1:17 spreekt Jezus in een visioen tot de apostel Johannes: Toen ik hem zag viel ik als dood voor zijn voeten neer. Maar hij legde zijn rechterhand op me en zei: 'Wees niet bang. Ik ben de eerste en de laatste. . Aan het eind van het visoen spreekt Jezus: 'Ik kom spoedig, en heb het loon bij me om iedereen te belonen naar zijn daden. Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.' (Opb.22:12-13). Maar in Openbaring 1:8 spreekt God zelf: [] 'Ik ben de alfa en de omega,' zegt God, de Heer, 'ik ben het die is, die was en die komt, de Almachtige.'[/]. Zowel Jezus als God zijn "de eerste en de laatste". Dat is op zich al verwonderlijk, maar het wordt nog verwonderlijker als blijkt dat Jezus hier refereert naar Jesaja:        Zo zegt de HERE, de Koning en Verlosser van Israël, de HERE der heerscharen: Ik ben de eerste en Ik ben de laatste en buiten Mij is er geen God. (Jesaja 44:6 - zie ook 48:12). Zowel Jezus als "God" ("Vader") zijn de eerste en de laatste, en daarmee stelt Jezus zich duielijk gelijk aan God (zou in de islam ook zo zijn, waar "eerste" en "laatste" twee van de schone namen van Allah zijn). Maar ook hier weer een subtiliteit uit Jesaja: buiten God is er geen andere God, net zo goed als God geen ander Zijn eer zou geven. Elementen die op het eerste gezicht lijken tegen te spreken wat Jezus zegt (dat Hij óók de eerste en de laatste is en ook die eer krijgt) maar dat hoeft niet. Ze zouden elkaar alleen tegenspreken als Jezus een "ander", buiten God is. Vandaar ook dat Christenen belijden dat Jezus en de Vader samen één God zijn. Beide dragen ze de titel "God", maar het zijn niet twee verschillende goden, ze zijn samen één.

Hij zegt het in een visioen! Waarschijnlijk was Jezus in die visioen aan het reciteren wat hij geopenbaard had gekregen van God. Waarom het mogelijke uitsluiten?

Quote:

Op vrijdag 13 november 2009 17:10:53 schreef Dannyr het volgende: [...] Juist omdat de Jezus als mens moest sterven voor onze zonden. Daar een goddelijk persoon niet kan sterven moest Jezus ook mens worden. Uiteraard deed Jezus er afstand van, maar wel met een reden.

Kun je mij hier meer duidelijkheid over geven? Ik ben oprecht geïnteresseerd.

Quote:

Wat jij nu doet is alleen maar letterlijk de tekst citeren dat Jezus afstand doet van Zijn goddelijkheid om een 'bewijs' te hebben, en koppelt deze zin los van het totaalplaatje wat de bijbel over Jezus schetst. Ook heb ik het gevoel dat het jou ontgaat met welke redenen Jezus als mens naar de aarde kwam, en ook dat er tijdelijk positieverandering heeft plaatsgevonden. Want in openbaringen lees je weer van Jezus die samen met God op de troon is gezeten. God en het Lam op 1 troon, en niet op meerdere tronen. Dus dit geeft al aan dat ze gewoon aan elkaar gelijk zijn.

Dat zie je dan fout, ik haal het niet uit één stuk tekst en dat weet je zelf ook wel denk ik. Ik had nu dan wel wat vragen over alleen Johannes gesteld, maar ik vraag het om te weten wat jullie daarop te zeggen hebben. Het had net zo goed uit Marcus (bvb 13:31-32) kunnen komen of Lucas (bvb 18:18-20) of een andere. Als ik iets wil “bewijzen†dan zal ik daar geen vragen over stellen, maar met argumenten komen en veel uitgebreider redeneren.

Quote:

Vannuit de context van fil 2:7 is dit correct, ga je de openbaringen lezen dan klopt je uitleg niet. En dat is niet omdat de bijbel zichzelf tegenspreekt maar omdat de bijbel zelf al aangeeft dat er positieverandering heeft plaatsgevonden, en dat Jezus zowel Gods Zoon als de Zoon des Mensen is. Ipv wat losse bijbelteksten te citeren raad ik je aan om gewoon eens het hele johannes evangelie te lezen. Dan zie je de strekking van al deze schriftplaatsen en zul je begrijpen wat ik bedoel.

Hoe kom je erbij dat ik die niet gelezen heb? Uit Johannes haal ik die dingen die jij zegt niet en ik heb hem zelfs meerdere malen woord voor woord gelezen. Ik denk dat ik het gewoon anders lees/interpreteer, misschien wel onbewust vanuit het perspectief van mijn geloof. Maar dat maakt toch niet uit, want ik stel toch juist vragen?

[Aimé 0]

Quote:

Op zondag 15 november 2009 15:50:46 schreef Dannyr het volgende: [...] Aime zoals je weet was David de laatstgeboren zoon van Isaï, niet de eerstgeborene. Maar God besloot om hem te maken tot Zijn eerstgeborene en onmiddellijk daarop verklaart Hij, wat Hij hiermee bedoelt namelijk dat hij David tot de hoogste van de koningen der aarde zou makenâ€.

In Psalm 89 spreekt Jehovah over „mijn knecht David†en memoreert hij het met hem gesloten verbond voor het koninkrijk.

Begrijpt je het nou een 'n beetje Danny?

In het midden van de psalm doet Jehovah de volgende verklaring: „Ikzelf [zal] hem tot eerstgeborene stellen, tot de hoogste van de koningen der aarde†(Ps 89:20, 27).

David was inderdaad geen eerstgeboren zoon.

Maar profetisch sprak Jehovah over degene die door David werd afgeschaduwd, Gods eigen „eerstgeboren†Zoon in de hemel, aan wie Hij een koningschap overdraagt dat boven het koningschap van elke menselijke heerser verheven is.

(Vgl. Ez 34:24, waar de Messias „mijn knecht David†goemd wordt).

Jezus Christus wordt zowel „de eerstgeborene van heel de schepping†als „de eerstgeborene uit de doden†genoemd — niet louter in de zin dat hij de voornaamste is van degenen die God geschapen of opgewekt heeft, maar dat hij in feite de eerste was die werd geschapen en de eerste die uit de doden tot eeuwig leven werd opgewekt.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 18 november 2009 17:28:26 schreef Arabei het volgende: [...] Nee, ik bekijk het als iemand die leest wat er staat en ik kan God niet vergelijken met mensen zoals jullie dat doen. Als je zo’n hint fout hebt, krijg je een héél ander verhaal, hoe weet jij zo zeker dat het een hint is en of het een goede hint is?

misschien is "hint" niet het goede woord. Als God Zichzelf bij herhaling "Vader" noemt en ook zo genoemd wordt door profeten en door Jezus zelf, dan is dat geen loze titel, maar een titel die iets betekent. Als God dan ook nog ons "zonen" noemt (o.a. bij monde van de profeet Paulus en door Jezus) dan is het cirkeltje rond. Als je je dus afvraagt of iets een "hint" is, dan moet je verder zoeken en kijken of er een patroon is, en dat blijkt er m.b.t. "Vader" zeker te zijn.

Je kunt niet doen alsof je God nergens mee vergelijkt, want wat voor woorden je ook voor Hem gebruikt, het zijn "vergelijkingen", "beelden", "metaforen", "beschrijvingen", etc.

Quote:

[...] Nee, ik heb niks over de hemel gezegd, maar dat Hij gewoon geen mens wordt. En voordat je wat zegt, dat Hij dat niet kan is iets wat ik nooit zal zeggen, maar Hij heeft nergens vermeld dat Hij mens wordt.

je bedoelt: "Hij heeft nergens anders vermeld dat Hij mens wordt", neem ik aan? Een profeet als Paulus mag het namelijk (geinspireerd door Gods Geest) wel opschrijven in Fil.2, en Jezus zelf stelt dat Hij zelf (net als God) de Eerste en de Laatste is.

Quote:

[...] Sorry, ik begrijp jouw vergelijking in jouw situatie niet. Ik denk (ik weet het niet) dat jij niet precies weet wat ik geloof over Jezus en wat er allemaal in de Qur’aan en/of ahadith staat. Ten tweede denk ik dat jouw en mijn God, de Thora, Evangelie en Qur’aan voor ons gezonden heeft. En als je met mij wilt discussiëren over mijn geloof, vind ik dat best (graag zelfs) maar niet hier.

ik was er zelf ook niet helemaal tevreden over toen ik het opschreef, maar het lukte me die dag niet om het helderder te krijgen. Wellicht morgen of later nog een keertje. Waar het om ging (heel kort) is dat je hoofdpunten (dogma's, axioma's, principes) hebt en dat daar dingen uit voortvloeien, volgen, etc. Jij wees op een gevolg dat je niet geloofde. Dat mag uiteraard, maar op zich is dat gevolg vanuit het achterliggende principe niet gek, net zoals een wonder niet gek is vanuit de gedachte dat God bestaat.

Quote:

[...] Ik zie het toch anders, ik denk dat Jezus inderdaad geëerd moet worden, maar niet zoals God. Ik denk dat de eer die gelijk is aan de eer voor God, bedoelt is voor het Woord (waarheid) van God en niet voor Jezus.

dat Woord is Jezus (zie Johannes 1)

Quote:

Het lijkt mij dat wanneer het echt om de persoon Jezus gaat, dit ook zo omschreven zal worden als Jezus. Wie weet is Jezus wel onderdeel van het Lam en zit daar meer aan vast? Misschien wordt er met het Lam wel de Woorden van God bedoelt die Jezus heeft verkondigd?

als je Openbaring helemaal leest, wordt vrij duidelijk wie het Lam is, lijkt me. Jezus wordt door Johannes de doper ook al het Lam Gods genoemd (Johannes 1).

Quote:

Ik wil het gewoon graag weten, ik wil duidelijke bewijzen dat ik het mis heb en jullie gelijk. Kun jij die geven?

dat wil ik heel graag doen, maar medische problemen, werkdrukte en andere omstandigheden verhinderen dat steeds. Ik heb me voorgenomen om op korte termijn een wat langere post te schrijven over de drie-eenheid, met name omdat daar nu meerdere discussies over zijn.

Quote:

[...] Hij zegt het in een visioen! Waarschijnlijk was Jezus in die visioen aan het reciteren wat hij geopenbaard had gekregen van God. Waarom het mogelijke uitsluiten? (..)

omdat het vrij duidelijk is dat Jezus zegt dat HIJ de eerste en de laatste is. Het is niet een mogelijkheid dat Jezus hier zonder het te zeggen, een ander (God de Vader?) citeert. Lees Openbaring 1 en 2 (waar het terugkomt) en 22:13.

In m'n beloofde post wil ik wel verder op Openbaring ingaan, omdat ik denk dat het voor dit soort discussies heel relevant is.

[Dannyr 13]

Quote:

Op woensdag 18 november 2009 19:05:44 schreef Aimé het volgende: [...] In Psalm 89 spreekt Jehovah over „mijn knecht David†en memoreert hij het met hem gesloten verbond voor het koninkrijk. Begrijpt je het nou een 'n beetje Danny?

Ik wel, alleen jij schijnt het nog niet te snappen dat eerstgeborene dus figuurlijk bedoeld is. Dus we kunnen elkaar nu de hand schudden dat eerstgeborene niet letterlijk bedoeld is bij Jezus?

Dan zijn we er snel uit Aime !

Quote:

In het midden van de psalm doet Jehovah de volgende verklaring: „Ikzelf [zal] hem tot eerstgeborene stellen, tot de hoogste van de koningen der aarde†(Ps 89:20, 27).

Juist dat bevestigd nogmaals mijn stelling dat eerstgeborene niet letterlijk genomen dient te worden

Quote:

David was inderdaad geen eerstgeboren zoon. Maar profetisch sprak Jehovah over degene die door David werd afgeschaduwd, Gods eigen „eerstgeboren†Zoon in de hemel, aan wie Hij een koningschap overdraagt dat boven het koningschap van elke menselijke heerser verheven is.

En dus vervalt je stelling dat Jezus letterlijk een eerstgeborene kan zijn! We komen er wel Aime.

Quote:

(Vgl. Ez 34:24, waar de Messias „mijn knecht David†goemd wordt).

Juist weer figuurlijk want Jezus was niet de letterlijke knecht van David.

Quote:

Jezus Christus wordt zowel „de eerstgeborene van heel de schepping†als „de eerstgeborene uit de doden†genoemd — niet louter in de zin dat hij de voornaamste is van degenen die God geschapen of opgewekt heeft, maar dat hij in feite de eerste was die werd geschapen en de eerste die uit de doden tot eeuwig leven werd opgewekt.

Nee je hebt het dus nog steeds niet begrepen ? Jammer want je leek op de goede weg. Jezus is dus volgens jou 2x geboren in letterlijke zin?

Nogmaals Jezus kan niet zowel eerstgeborene en tegelijk eniggeborene zijn. Dus het letterlijk nemen van eerstgeborene kan dus gewoon niet. Bijbels gezien klopt er dus niet veel van je uitleg en ga je mank. Je volgt wel netjes de wachttorentheologie, maar hebt helaas nog steeds niet door dat deze bewering vol met contradicties zit. Ik bedoel je komt zelf nu met de termen eerstgeborene van de schepping en eerstgeborene der doden dat is toch al het bewijs dat eerstgeborene niet letterlijk kan worden opgevat????? Je geeft zelf de argumenten en toch zie je het niet!???? Jouw argument bevestigd juist alleen maar dat het figuurlijk bedoeld is.

Nogmaals waar staat dat Jezus een onderdeel van de schepping is? Volgens mij staat er nergens": In den beginne schiep God Zijn Zoon Jezus en de hemel en de aarde

Een schepper die Zichzelf schept, ik vind het creatief gevonden Aime, maar helaas heb je alleen maar aangetoond dat ook al zijn de redenaties van het WTG nog zo onlogisch en aantoonbaar vol tegenstrijdigheden je houdt toch liever vast aan de wachttorenleer, dan dat je de gezonde bijbelse leer hierover wilt aanvaarden, ik gaf je alle feiten op een presenteerblaadje maar je ziet het helaas (nog) niet. En dan kom je zelf nog met bewijs dat juist het tegenovergestelde bevestigd dan wat het WTG jou leert en toch blijft de wachttorenleer voor jou heilig! Je trouw aan dit genootschap is bewonderingswaardig te noemen, helaas dat dit wel ten koste gaat van de bijbelse waarheid

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 18 november 2009 23:22:48 schreef Dannyr het volgende: (..) Juist weer figuurlijk want Jezus was niet de letterlijke knecht van David. (..)

"knecht David", niet "knecht van David"

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 15 november 2009 14:20:19 schreef Aimé het volgende: Jezus was door God geschapen. Merk op hoe de Emphatic Diaglott van Benjamin Wilson Openbaring 3:14 weergeeft: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>žDeze dingen zegt de Amen, de getrouwe en ware getuige [Jezus], het begin van de schepping van God.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'> (..)

Nu gaan we eens even heel consequent doen (dat hoort immers bij bijbelstudie): "het begin van de schepping van God", waarbij "begin" het griekse "arche" is. Dat kan inderdaad met "begin" vertaald worden, en zo wordt het ook vertaald in bv. Openbaring 21:6 (en 22:13):

      

Openbaring 21:6 -- En Hij sprak tot mij: Zij zijn geschied. Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde. Ik zal de dorstige geven uit de bron van het water des levens om niet.

Moeten we nu concluderen dat de spreker (God) in 21:6 óók een begin heeft en dus geschapen is? Er staat dat Hij het begin (en het einde) is, en bij "begin van de schepping Gods" impliceerde dat volgens jou dat Jezus als eerste van de hele schepping geschapen was, een begin had. Heeft God die zegt: "ik ben het begin en het einde" dan ook een begin? Uiteraard niet een begin tijdens de schepping want dat staat er niet, maar als "arche" (begin) in Openbaring 3 zo geinterpreteerd moet worden, dan toch ook hier in 21:6. Dus God heeft een begin (en was er voor die tijd niet?!) want Hij zegt dat Hij het begin is. En nog verontrustender, Hij zegt ook 'het einde' te zijn, dus is Hij ook het einde van alles en heeft zelf ook een einde?

Lijkt me niet he... vandaar dat ik het interpreteren van 'arche' in Openbaring 3 (begin v/d schepping Gods) als betekenend dat Jezus zelf een begin heeft, omdat Hij het begin is van iets, wat ongeloofwaardig. God zegt 'het begin' (van alles!) te zijn, maar heeft toch zelf ook niet een begin, ook al is Hij het begin van alles?

(overigens spreekt Jezus in 22:13 hetzelfde uit: Hij is óók 'het begin en het einde'! Openbaring 3:14 interpreteren als zeggend dat Jezus een concreet begin heeft, levert niets dan inconsistenties op.)

[Dannyr 13]

Quote:

Op woensdag 18 november 2009 19:05:44 schreef Aimé het volgende: [...] Jezus Christus wordt zowel „de eerstgeborene van heel de schepping†als „de eerstgeborene uit de doden†genoemd —  niet louter in de zin dat hij de voornaamste is van degenen die God geschapen of opgewekt heeft , maar dat hij in feite de eerste was die werd geschapen en de eerste die uit de doden tot eeuwig leven werd opgewekt.

Wat is je argument voor het dikgedrukte en onderstreepte gedeelte uit je betoog? Ik gaf genoeg argumenten om aan te tonen dat Jezus niet letterlijk de eerstgeborene is. Of is Jezus dan 2x geboren? Volgens mij werd Jezus 1x uit de maagd Maria geboren, maar dat vond volgens mij veel later plaats dan de schepping. En jij beweerd dat ik het dan letterlijk moet nemen als Jezus de 'eerstgeborene der ganse schepping wordt genoemd'? Ik zie echter weinig aanleiding in de bijbel om deze term letterlijk te nemen, en de argumenten hiervoor heb ik genoemd.

Zie je niet dat je op die manier rare constructies krijgt? Namelijk Jezus die 2 keer wordt geboren!

Eerstgeborene der ganse schepping kan dus in dit geval alleen maar duiden op Jezus die een rangorde boven de Mens heeft. Contextueel gezien de meest plaussibele verklaring daar jouw verklaring teveel tegenstrijdigheden geeft.

Er zijn wel meer voorbeelden waarbij in figuurlijke zin over 'eerstgeborene;' wordt gesproken:

-Abraham had 2 zonen: Ismael en Izaak. Ismael was als eerst geboren, maar hij kreeg niet de plaats van 'eerstgeborene'. Die positie kreeg Izaak.

-Bij Ezau en Jakob werd Ezau door God onder Jacob gesteld. En onder de zonen van Jacob zie je ook hoe Ruben zijn eerste plaats verloor! Wat de erfenis betreft werd Jakob de eerstgeborene

-Bij Manasse en Efraim, de beide zonen van Jozef lezen we in psalm 89:28 'Ik zal hem tot een eerstgeborene stellen'

Uit al deze teksten blijkt dat de letterlijke betekenis van 'eerstgeborene' totaal is weggevallen. Want iemand die niet daadwerkelijk het eerst geboren is, kun je niet letterlijk tot eerstgeborene maken.