Kraakverbod

[Gast Anon_phpbb]

Beste allemaal,

Zoals ik hoorde word er morgen in de Tweede Kamer gestemd voor het kraakverbod. Nu ben ik het er compleet mee eens dat men niet mag stelen, maar in de Bijbel word gezegd dat wonen één van de eerste levensbehoeften is. Hier heb ik twee citaten:

Jesaja 58/7

Is het niet: je brood delen met de hongerige, onderdak bieden aan armen zonder huis, iemand kleden die naakt rondloopt, je bekommeren om je medemensen?

Sirach 29/21

De eerste levensbehoeften zijn water, brood en kleding en een huis waarin je je geborgen voelt.

Ik wil graag leven volgens de Bijbel. Zo ook de CU en het CDA, lijkt mij. Waarom is het dan zo dat zij het kraakverbod steunen? Ze kunnen het materiële belang van zo'n pandeigenaar toch niet boven de Bijbel stellen? Wat vinden jullie hiervan?

Groetjes, Marie-Anne

[JoostG 27]

CDA en leven volgens de Bijbel, da's best een goede grap

Maar buiten dat. Ongeoorloofd aan iemand spullen zitten is fout. Punt.

Zolang de huiseigenaar dus geen toestemming geeft om in z'n huis te wonen is het stelen en mag het niet.

[Timon 0]

Zo kan je nog wel meer dingen "op Bijbelse gronden" goedpraten

Het "steel niet" is dan een duidelijkere opdracht Bijbels gezien

[Jyoti 0]

Ik vind kraken vaak wel een geslaagde actie om leegstand tegen te gaan, persoonlijk. Wat is dan meer geoorloofd, huizen laten verkrotten terwijl er mensen zijn die geen dak boven hun hoofd hebben, of een huis kraken? Over het algemeen hebben krakers best wel mijn sympathie (hoewel ik niet zou willen ontkennen dat er ook gewoon mensen bij zitten die helemaal nergens voor staan en een pand gewoon nog meer de vernieling in helpen dan het al was).

[HelenaV 0]

Quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 14:19:22 schreef JoostG het volgende: CDA en leven volgens de Bijbel, da's best een goede grap Maar buiten dat. Ongeoorloofd aan iemand spullen zitten is fout. Punt. Zolang de huiseigenaar dus geen toestemming geeft om in z'n huis te wonen is het stelen en mag het niet.

Inderdaad... De chaos die ontstaat als mensen regels gaan breken omdat ze iets hard nodig hebben en er recht om menen te hebben, is vaak een stuk erger dan het oorspronkelijke probleem. Gewoon niet doen. * Leidje weet waar ze het over heeft

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 14:19:22 schreef JoostG het volgende: Maar buiten dat. Ongeoorloofd aan iemand spullen zitten is fout. Punt.

Zolang de anti-kraak wet er nog niet is, is het geoorloofd aan iemands spullen zitten.

[Gast Anon_phpbb]

In mijn eerste stukje heb ik ook gezegd dat ik het absoluut niet met stelen eens ben, maar op het moment dat de nood hoog is, kan het denk ik gerechtvaardigd zijn. In ieder geval ben ik wel van mening dat het belang voor wonen hoger is dan het materiele belang van een pandeigenaar.

Wanneer men een betaalbare woning wilt, moet men daarvoor jaren en jaren ingeschreven staan wil je aan de beurt komen. Wat moet je dan doen in die tussenperiode?

Daarbij zijn er genoeg mensen die wel kraken omdat ze geen woning kunnen vinden, de afgelopen tijd nog zijn er een grote groep studenten gaan kraken omdat ze geen woning konden vinden, dat kun je zo op internet vinden.

[Raido 0]

Quote:

Jesaja 58/7 Is het niet: je brood delen met de hongerige, onderdak bieden aan armen zonder huis, iemand kleden die naakt rondloopt, je bekommeren om je medemensen?

Kraken is iets heel anders!

Jesaja 58/7 Is het niet: je brood stelen van anderen, onderdak nemen in dat wat niet je huis is. Kleding stelen omdat je naakt bent en je niet bekommeren om je medemensen.

Let: ik ben niet percé voor- noch tegenstander van kraken. Ik hecht meer aan bepaalde menselijke waarden die ik iedereen gun dan aan iemands eigendomsrecht, maar ik vind het nogal onbeschoft om Jesaja voor een krakerswagentje te spannen.

Ik zou niet de stelling aandurven, maar een bepaald gevoel zegt mij dat de mensen die geen dak hebben, geen geld en geen kleding dat die meestal geen huizen kraken.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 14:23:59 schreef Iriacynthe het volgende: Ik vind kraken vaak wel een geslaagde actie om leegstand tegen te gaan, persoonlijk. Wat is dan meer geoorloofd, huizen laten verkrotten terwijl er mensen zijn die geen dak boven hun hoofd hebben, of een huis kraken? Over het algemeen hebben krakers best wel mijn sympathie (hoewel ik niet zou willen ontkennen dat er ook gewoon mensen bij zitten die helemaal nergens voor staan en een pand gewoon nog meer de vernieling in helpen dan het al was).

De ideologische kraakbeweging is al lang vervangen door kraakbeweging die bestaat uit agressief en werkschuw tuig dat alleen oog heeft voor de eigen rechten en het woordje plichten niet eens snapt. Tenminste zo lijkt het. Heel snel afschaffen die onzin.

Toen ik net op mezelf ging wonen had ik na aftrek van de vaste lasten voor mijn 2x3 meter hok net aan 30 Euro per week om van te leven. Dus ik loop niet zo over van begrip voor de zielige dakloze krakerts.

[Jyoti 0]

Quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 16:59:00 schreef MarinusCopy het volgende: [...] De ideologische kraakbeweging is al lang vervangen door kraakbeweging die bestaat uit agressief en werkschuw tuig dat alleen oog heeft voor de eigen rechten en het woordje plichten niet eens snapt. Tenminste zo lijkt het. Heel snel afschaffen die onzin.

Mwah, daar heb ik gelukkig andere ervaringen mee. Maar dat soort mensen bestaat ongetwijfeld ook he, dat hoor je mij niet ontkennen.

[Think 0]

Hier in de stad waar ik woon, zijn heel wat mooie initiatieven ontstaan door krakers: door het in gebruik nemen van leegstaande panden - die langzaamaan verloederden - door krakers die deze opknapten en er maatschappelijk nuttige dingen in huisvesten. Bij de grootste successen werd de bewoning uiteindelijk gelegaliseerd. Hieraan danken wij onder andere een daklozenopvang in zelfbeheer, een vegetarisch eetcafé waar je voor weinig geld heerlijk kunt eten, een pand met massagepraktijk en diverse bedrijfjes, een kroeg, kunstenaarswerkplaatsen, oefenkelders, een muziekinstrumentenwinkel.

Deze zaken vind ik grote vooruitgang ten opzichte van de leegstand - dus nutteloosheid - van die panden van voordat ze gekraakt worden. Plus kraken is een prima wapen tegen speculanten. De kraakbeweging heeft absoluut mijn sympathie als nuttige vorm van burgerlijke ongehoorzaamheid.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 18:26:42 schreef Iriacynthe het volgende: [...] Mwah, daar heb ik gelukkig andere ervaringen mee. Maar dat soort mensen bestaat ongetwijfeld ook he, dat hoor je mij niet ontkennen.

Ze bestonden er trouwens vroeger ook al.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 20:13:49 schreef Think het volgende: De kraakbeweging heeft absoluut mijn sympathie als nuttige vorm van burgerlijke ongehoorzaamheid.

Oh ik heb/had ook wel sympathie voor de oorspronkelijke kraakbeweging, maar ik zie nu vooral uitwassen van dattum. Tuig van de richel wat panden volledig uitwoont. En als ze er dan uitgebonjourt worden vrij extreem geweld tegen de politie niet geschuwt. Natuurlijk zijn er nog wel "goede" krakers, maar het kraken legaal houden is niet meer te doen vanwege voornoemd werkschuw tuig.

[Think 0]

Dan zie jij toch andere panden dan ik, terwijl we bij dezelfde stad wonen. Op P.'44 is nog een heel leuk weggeef-winkel initiatief, ook pas gekraakt.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 20:28:29 schreef Think het volgende: Dan zie jij toch andere panden dan ik, terwijl we bij dezelfde stad wonen. Op P.'44 is nog een heel leuk weggeef-winkel initiatief, ook pas gekraakt.

Ik had het niet perse over Nijmegen. In A'dam haalt krakersellende regelmatig het journaal.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 20:31:04 schreef MarinusCopy het volgende: Ik had het niet perse over Nijmegen. In A'dam haalt krakersellende regelmatig het journaal.

Ik heb tijdje terug oude journaalbeden gezien. Dat was ook nogal heftig over krakers.

Daarentegen zal het journaal net zoals bij zoveel onderwerpen geen mooie beelden van lieve idealistische krakertjes laten zien, maar juist als er ellende is. Bad news is good news.

Ik denk dat men een veel te romantisch beeld heeft van de krakersbeweging van vroeger en dat men nu een veel te negatief beeld heeft.

[Gast Anon_phpbb]

Denk eens aan de krakers van dertig jaar geleden. Toen gooiden ze allemaal nog met stenen en verfbommen. Dit zie ik niet gebeuren in de hedendaagse kraakbeweging. Hooguit verzetten ze zich tegen een illegale ontruiming door zich vast te ketenen of iets dergelijks, maar gooien met stenen!! Dat gebeurt echt absoluut niet meer! Ik vind het heel absurd dat mensen dit serieus denken en ben heel benieuwd waar deze ideeen vandaan komen...

[Think 0]

van het journaal? Ik weet het niet, ik kijk haast nooit TV (teveel nonsens op, maar dat is voer voor een ander topic).

[Think 0]

Als je werkschuw bent, dan moet je niet gaan kraken, maar huren: een kant-en-klaar-huis waar je alleen maar de woningcorporatie hoeft te bellen als het lekt. Krakers hebben er over het algemeen veel werk aan een pand op te knappen, bewoonbaar te maken en vaak ook nog een maatschappelijke functie te geven.

[Timon 0]

Quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 23:34:54 schreef Think het volgende: Als je werkschuw bent, dan moet je niet gaan kraken, maar huren: een kant-en-klaar-huis waar je alleen maar de woningcorporatie hoeft te bellen als het lekt. Krakers hebben er over het algemeen veel werk aan een pand op te knappen, bewoonbaar te maken en vaak ook nog een maatschappelijke functie te geven.

Als ze dat inderdaad allemaal deden was er niet veel aan de hand. Maar ik hoor meer over het werkschuwe tuig dat pand na pand helemaal uitleeft en ongeveer total loss achter laat, dan over de onzelfzuchtige initiatieven.

Het verhaal van een man die een aantal maanden in het buitenland was en toen hij terugkwam krakers in zijn huis vond, bepaalt een beetje mijn beeld. Hij was nog nieteens een jaar weg, maar moest door zo'n hoeveelheid bureaucratie om te bewijzen dat hij wel degelijk de rechtmatige eigenaar was en niet langer dan een jaar weg was geweest, dat de krakers nog tijden door konden gaan met het kapot maken van het huis. Toen hij het uiteindelijk na een hele tijd terug kreeg (hij moest dus zelf ergens anders onderdak zoeken terwijl het werkschuwe tuig voor zijn ogen zijn huis uitleefde) was er bijna niks meer van over. Een geplunderd, uitgeleefd, met urine overspoeld huis bleef er voor hem over.

Ik ben sterker tégen dat onrecht dan dat ik vóór de positievere initiatieven ben.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 23:24:36 schreef Dostojevski het volgende: Ik geloof er helemaal niks van dat krakers kraken omdat ze via de normale wegen geen woning konden vinden. Anders moet je toch ernstig gaan twijfelen aan de genenpoel in de kring van het extreem-linkse langharig werkschuw tuig. Want toevallig zijn zij altijd de enigen die geen huurwoning kunnen vinden.

Dat idee heb ik ook vaak. Maar Think komt terecht met voorbeelden van links werkend tuig. Kraken gaat ook in tegen mijn rechtsvaardigheidsgevoel. MI heb je recht om te doen met je eigendom wat je wilt. Ik gebruik een paar kamers in mijn huis ook niet.

[Jyoti 0]

Quote:

Op donderdag 15 oktober 2009 09:32:40 schreef Timon het volgende: [...] Als ze dat inderdaad allemaal deden was er niet veel aan de hand. Maar ik hoor meer over het werkschuwe tuig dat pand na pand helemaal uitleeft en ongeveer total loss achter laat, dan over de onzelfzuchtige initiatieven. Het verhaal van een man die een aantal maanden in het buitenland was en toen hij terugkwam krakers in zijn huis vond, bepaalt een beetje mijn beeld. Hij was nog nieteens een jaar weg, maar moest door zo'n hoeveelheid bureaucratie om te bewijzen dat hij wel degelijk de rechtmatige eigenaar was en niet langer dan een jaar weg was geweest, dat de krakers nog tijden door konden gaan met het kapot maken van het huis. Toen hij het uiteindelijk na een hele tijd terug kreeg (hij moest dus zelf ergens anders onderdak zoeken terwijl het werkschuwe tuig voor zijn ogen zijn huis uitleefde) was er bijna niks meer van over. Een geplunderd, uitgeleefd, met urine overspoeld huis bleef er voor hem over. Ik ben sterker tégen dat onrecht dan dat ik vóór de positievere initiatieven ben.

Zo'n verhaal is inderdaad wel schandalig. Ik heb werkelijk geen idee van de wetgeving hierrond he, maar het ideaal lijkt me een wetgeving waarin snel uitzetten (of hoe je dat moet noemen) mogelijk is wanneer een pand geen maatschappelijk doel dient. Zo blijft er ruimte voor positieve kraakinitiatieven. Maar goed, in hoeverre zo'n wetgeving realistisch en afdwingbaar zou zijn...

Nuja, ik denk dat kraken sowieso een functie blijft hebben, ook als het verboden is. In België is het overigens voor zo ver ik weet verboden, maar je merkt dat het wel makkelijker gedoogd wordt wanneer het gaat om sociaal actieve krakers die echt iets met het pand doen. In Leuven is er een kleine maar vrij actieve kraakbeweging die toch vijf jaar lang het zelfde pand heeft weten te behouden, waarbij ze tal van interessante initiatieven opgezet hebben. Ze zijn uit het pand verwijderd toen de rechtmatige eigenaar op de proppen kwam met plannen om er terug zelf iets mee te doen, maar in die vijf jaar dat ze er in gezeten hebben is daar toch best wel wat gebeurd, dingen als volkskeukens en info-avonden en weetikwat. Maar ja, je had er wel altijd een paar activisten en dan daarnaast een paar mensen die er gewoon bij hingen en profiteerden van de mogelijkheid om gratis te wonen en ongestoord weed te kweken.

Edit: Oh, volgens wikipedia is het in België evenmin verboden, dat wist ik niet eens! De wetgeving lijkt gelijkaardig te zijn als die bij jullie. Gek, ik had altijd gehoord dat het verboden was. Maar misschien is wikipedia wel fout, je weet nooit.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 15 oktober 2009 09:32:40 schreef Timon het volgende: Het verhaal van een man die een aantal maanden in het buitenland was en toen hij terugkwam krakers in zijn huis vond, bepaalt een beetje mijn beeld. Hij was nog nieteens een jaar weg, maar moest door zo'n hoeveelheid bureaucratie om te bewijzen dat hij wel degelijk de rechtmatige eigenaar was en niet langer dan een jaar weg was geweest, dat de krakers nog tijden door konden gaan met het kapot maken van het huis. Toen hij het uiteindelijk na een hele tijd terug kreeg (hij moest dus zelf ergens anders onderdak zoeken terwijl het werkschuwe tuig voor zijn ogen zijn huis uitleefde) was er bijna niks meer van over. Een geplunderd, uitgeleefd, met urine overspoeld huis bleef er voor hem over.

Door dergelijke verhalen ben ik ook tegen kraken geworden. Ik wordt een beetje misselijk van de selfrighteous krakers die met zogenaamd idealisme dit soort dingen flikken. De reden om te kraken is naar mijn idee vaker wel dan niet egocentrisch, en doordat er geen sprake is van eigendom ligt de grens om te slopen gewoon lager.

[Raido 0]

Ik kan mij wel voorstellen dat mensen kraken, ik zit zelf in een kamer van 12 vierkante meter voor +300 ik wer ernaast om betaalbaar te houden en ik mijn gespaarde centjes niet opmaak aan mijn kamer + studentenleven.

Het kan echter wel wanneer je gewoon bepaalde zaken wilt opofferen, ik kan mij het idealisme wel voorstellen. De huur voor een kamer, appartement of wat dan ook wat een beetje leefbaar is ligt vooral in grote steden nogal hoog. Utrecht is een van de duurdere steden, met lange wachttijden. Het idealisme komt dan ook vooral voort uit een verzet tegen de hoge huurprijzen terwijl er veel leeg staat, staat te verpauperen of wat dan ook.

Ik ken echter maar weinig kraakpanden die er mooier op worden, over het algemeen zijn het van ouds mooie panden die er naar een aantal jaren kraakbewoning uit áls een kraakpand. Natuurlijk zijn er in Utrecht ook mooie panden, denk daarbij aan ACU en EKKO, prima.

Het kraakidealisme komt m.i. dan ook niet voortuit 'ik kan het niet betalen', maar eerder uit het 'het is duur terwijl er veel leeg staat'. Vanuit het kapitalistiese imperialisme van de woningbouwende en woninghebbende bourgeoisie blijft men nieuwbouwprojecten starten en worden er steeds grotere dingen neergezet, terwijl veel leegstaat. Dat is jammer en de reinste kapitaalvernietiging.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 14 oktober 2009 14:05:39 schreef Marie-Anne het volgende: Beste allemaal, Zoals ik hoorde word er morgen in de Tweede Kamer gestemd voor het kraakverbod. Nu ben ik het er compleet mee eens dat men niet mag stelen, maar in de Bijbel word gezegd dat wonen één van de eerste levensbehoeften is. Hier heb ik twee citaten: Jesaja 58/7 Is het niet: je brood delen met de hongerige, onderdak bieden aan armen zonder huis, iemand kleden die naakt rondloopt, je bekommeren om je medemensen? Sirach 29/21 De eerste levensbehoeften zijn water, brood en kleding en een huis waarin je je geborgen voelt. Ik wil graag leven volgens de Bijbel. Zo ook de CU en het CDA, lijkt mij. Waarom is het dan zo dat zij het kraakverbod steunen? Ze kunnen het materiële belang van zo'n pandeigenaar toch niet boven de Bijbel stellen? Wat vinden jullie hiervan? Groetjes, Marie-Anne

In beide geciteerde delen lees ik helemaal niets over de taak van de overheid hierin en ik zie dan ook niet in waarom jij hieruit opmaakt dat de overheid hier een rol in zu moeten spelen en dat het gerechtvaardigt is om andermans bezit te gebruiken zonder toestemming van die mensen.