Gedachten over de hemel

[Xander 0]

Quote:

Op dinsdag 27 oktober 2009 17:05:13 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] Waar haal je die onzin vandaan? Engelen zijn hele andere wezens. We zullen niet zijn als de engelen, maar we zullen de mensen zijn zoals God die bedoeld heeft. Ik ga nog studeren op een betere onderbouwing van mijn antwoord...

Marcus 12:25 " Maar ze zullen zijn als engelen in de hemel "

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 09 november 2009 20:55:35 schreef BookerT het volgende: Ach, in principe weet je niks zeker.Ergens in geloven en daar naar leven is een keuze. En als er niks schijnt te zijn merk ik daar toch niks van.Alleen die angst voor de hel blijft. Voor een eventuele loutering na mijn dood in het vagevuur ben ik niet zo bang. Ik denk dat dat in mijn geval zelfs noodzakelijk is.

Jammer maar lautering is een procces dat 'n rechtvaardige als ie volhard groter & sterker geloof maakt. Als men niet de bron van levend water ( afkomstig van God)in zich heeft. Zal God's vuur niet lauteren maar verteren. Dat is in m'n ogen de waarheid.

[Ft 0]

Quote:

Op dinsdag 17 november 2009 13:23:12 schreef Dannyr het volgende: Dus alleen jij kent de ware betekenis van de symboliek achter deze passage uit de openbaringen?

Of zoals een NH ouderling zei:â€ze denken dat ze het alleen wetenâ€, toen ik daar een Bijbelstudie volgde.

Wanneer ik de tig redenaties zie, is dat geen weten, maar speculatie.

Zo beweerde een vrouwelijke (!) dominee betreffende openbaring 21, dat “iedereen naar de hemel ging, dat de aarde vervangen zou worden en dat dan iedereen weer terugging.

Ik baseer me liever op de Bijbelse leer. Deze geeft mij duidelijkheid en zekerheid.

Quote:

Probleem is dat aarde na de zondeval helemaal niet meer zo goed was, en de schepping in een zondige staat verkeerde. Dus dan moeten we inderdaad gaan kijken wat openbaringen dan zou kunnen bedoelen met een nieuwe hemel en een nieuwe aarde!

Je veronderstelt dus, je weet het niet.

De zondige schepping is de mens! NIET de aarde, deze was zeer goed.

Wanneer je wat dieper in de bijbel duikt, zie je dat hemelen soms als regering wordt gebruikt.

De zee wordt verklaard in de gegeven verwijsteksten.

Quote:

Dat is jouw uitleg, maar hoe toets ik dat deze verklaring de juiste is?

Wanneer je bereid bent om on-bijbelse leer uit je geloof te verwijderen, wordt de sluier opgelicht.

Dan zou het boekje: “wat leert de Bijbel echt?†je de weg in de Bijbel kunnen tonen.

Quote:

Zou kunnen maar er zijn nog meer betekenissen voor 'zee' te bedenken.

Natuurlijk. Maar het gaat er niet om wat jij(of ik) bedenkt, maar wat de Bijbel er mee bedoelt.

Bekijk de instelling eens van de Psalmist. Geen domme jongen, toch?

Psalm 27: 11 Onderricht mij, o JHWH, in UW weg, En leid mij op het pad van oprechtheid,

Quote:

Tot dusver ben ik het eens

Kerkleer is echter: alle (goede) mensen gaan naar de hemel. In tegenspraak met b.v. Psalm 37:11,29.

Quote:

Klopt sinds het zondigen van de mens deed de adamitsche dood zijn intrede. Openbaringen 21 spreekt johannes van het hemelse Jeruzalem dat nederdaalt en van God die onder de mensen zal wonen. Dat komt op mij over dat de hemel(waar God troont) en de nieuwe hemel en aarde 1 geheel zullen vormen. Ik vind dat een redelijke verklaring. Uiteraard kan jij een andere zienswijze hebben, maar je doet nu alsof je de absolute waarheid verkondigd.

Ik probeer alleen te laten zien, dat er in de loop der tijden “vervuiling†is opgetreden.

Wanneer je beseft dat het hemelse Jeruzalem een symbool is van de regering van Jezus en de kleine kudde en dat zij dus vanuit de hemel de aarde gaan besturen, dan krijg je toch een ander beeld.

Jezus zei: Uw woord is waarheid. Niet waarheden.

Dus is het de kunst om die Bijbelse waarheid te ontdekken.

[Ft 0]

Quote:

Op dinsdag 17 november 2009 20:33:12 schreef Xander het volgende: Marcus 12:25 " Maar ze zullen zijn als engelen in de hemel "

Markus 12:25 Want wanneer zij uit de doden opstaan, huwen de mannen niet noch worden de vrouwen ten huwelijk gegeven, maar zij zijn als engelen in de hemelen.

Waar gaat het over? Lees de context eens?

De Sadduceeën waren er op uit om Jezus een val te zetten. In dit geval ging het over met wie is degene nu getrouwd na de (aardse) opstanding. Niet met alle dus. Met de dood is de huwelijksbelofte vervallen, dus zijn zij ongetrouwd. Engelen zijn ook niet getrouwd..

24 Jezus zei tot hen: „Is UW vergissing niet hierin gelegen, dat GIJ noch de Schriften noch de kracht Gods kent?

28 Een der schriftgeleerden nu, die naderbij was gekomen en hen had horen redetwisten, en die wist dat hij hun op een voortreffelijke wijze had geantwoord

34 Hierop zei Jezus, die onderscheidde dat hij verstandig had geantwoord, tot hem: „Gij zijt niet ver van het koninkrijk Gods.†Maar niemand had meer de moed hem nog iets te vragen.

Quote:

Jammer maar lautering is een procces dat 'n rechtvaardige als ie volhard groter & sterker geloof maakt. Als men niet de bron van levend water ( afkomstig van God)in zich heeft. Zal God's vuur niet lauteren maar verteren. Dat is in m'n ogen de waarheid.

louteren is een zuiveringsproces van b.v. goud. Doel is de onzuiverheden te verwijderen.

Paulus voorspelde echter de afval. Onzuiverheden zouden in het geloof gemengd worden. En dat deed nu Constantijn.

Het vagevuur bestaat niet.

Een God van liefde zal beslist geen mensen eeuwig in een brandende hel pijnigen.

De hel is een verkeerde vertaling van Hades cq Sjeool en betekent graf.

Gehenna wordt echter ook met hel vertaald, maar heeft de betekenis van eeuwige vernietiging. Het ophouden te bestaan. Satan zal na de 1000 jaar in gehenna geworpen worden.

[Dannyr 37]

Quote:

Op woensdag 18 november 2009 11:48:28 schreef Ft het volgende: [...]Je veronderstelt dus, je weet het niet. De zondige schepping is de mens! NIET de aarde, deze was zeer goed. Wanneer je wat dieper in de bijbel duikt, zie je dat hemelen soms als regering wordt gebruikt.

Ik veronderstel niet in lees gewoon wat er staat!

Ik duik regelmatig diep de bijbel in, maar als ik al begin bij het lezen van genesis 1 dan zie je dat de term schepping al het geschapene betreft mens/dier/planten/hemel en aarde. De mens wordt pas als laatste onderdeel van de schepping geschapen. Dus zondige schepping heeft een iets ruimere betekenis dan jij hier voorstelt dat het alleen op de zondige mens betrekking zou hebben.

Openbaringen 21 spreekt trouwens niet over de hemelen, maar over het hemels Jeruzalem wat zal nederdalen, en van God die bij de mensen zal wonen. Als ik daar de diepere betekenis uit herleid betekent dit dat de hemel en de aarde 1 geheel zullen vormen.

Quote:

De zee wordt verklaard in de gegeven verwijsteksten.

Nergens wordt jouw uitleg letterlijk verklaard. Ook jouw uitleg is een veronderstelling. Op zich mag je die veronderstelling naar voren brengen daar openbaringen een lastig boek is met veel symboliek. Alleen moet je dit met een bepaalde mate van bescheidenheid brengen, want jouw uitleg is niet de enige uitleg.

Quote:

[...]Wanneer je bereid bent om on-bijbelse leer uit je geloof te verwijderen, wordt de sluier opgelicht.

Oh wat is die 'onbijbelse' leer? Tot op heden heb ik juist aangetoond dat mijn geloof op bijbelse waarheid berust, zoals je weet heb ik daar uitvoerige argumenten voor gegeven in een ander topic. Dus met deze bekende oneliner kom je er denk ik niet.

Quote:

Dan zou het boekje: “wat leert de Bijbel echt?†je de weg in de Bijbel kunnen tonen.

Dat is een boekje vol met wachttorendoctrines. Nee dan verkies ik liever de bijbel daar staat echt in wat God tegen ons wil zeggen. Ik begrijp dat je graag je wachttorenlectuur promoot, maar ik heb dit boekje al online gelezen. Als ik het een keer krijg zal ik het voorzien van kanttekeningen, want er staan een aantal onwaarheden in.

Quote:

[...]Natuurlijk. Maar het gaat er niet om wat jij(of ik) bedenkt, maar wat de Bijbel er mee bedoelt.

Waarom raad jij mij dan een boekje aan van het WTG? Ik kan beter de bijbel zelf lezen. Waarom zou ik met het door jou aangehaalde wachttorenboekje de bijbel gaan toetsen? Ik kan dat beter andersom doen en met de bijbel jouw wachttorenboekje toetsen dan kom je erachter dat er veel onbijbelse onwaarheden en in misleidingen staan

Quote:

Bekijk de instelling eens van de Psalmist. Geen domme jongen, toch? Psalm 27: 11 Onderricht mij, o JHWH, in UW weg, En leid mij op het pad van oprechtheid,

Zeker geen domme jongen. Stem van harte in met deze bijbeltekst.

Quote:

[...]Kerkleer is echter: alle (goede) mensen gaan naar de hemel. In tegenspraak met b.v. Psalm 37:11,29. [...]Ik probeer alleen te laten zien, dat er in de loop der tijden “vervuiling†is opgetreden.

Volgens mij is dit een aangeleerd misverstand van het WTG. Bij mij leren ze namelijk dat een ieder door het geloof in Christus behouden zal worden. Kun je deze wijziging even doorsturen naar het wachttoren genootschap?? anders blijven ze verkeerde dingen leren aan hun leden die totaal niet op gelijke voet met de waarheid staan. Ik kan alleen maar vaststellen dat je verkeerd bent voorgelicht want de kerken leren helemaal niet dat alleen alle goede mensen naar de hemel gaan.

Quote:

Wanneer je beseft dat het hemelse Jeruzalem een symbool is van de regering van Jezus en de kleine kudde en dat zij dus vanuit de hemel de aarde gaan besturen, dan krijg je toch een ander beeld.

Eerder beweerde je dat: de hemelen een symbool is voor de regering van Jezus , maar nu beweer je dat het hemelse Jeruzalem dat is.....wat het is nou???

Quote:

Jezus zei: Uw woord is waarheid. Niet waarheden. Dus is het de kunst om die Bijbelse waarheid te ontdekken.

Dan raad ik je vooral aan om de bijbel objectief te lezen zonder gebruik te maken van wachttorenlectuur of andere bijbelse lectuur, en vooral zelf te leren ontdekken wat de bijbel echt leert. Al besef ik dat dit moeilijk is voor mensen die al jaren in een bepaald geloofssysteem zitten.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 18 november 2009 12:02:09 schreef Ft het volgende: [...] Markus 12:25 Want wanneer zij uit de doden opstaan, huwen de mannen niet noch worden de vrouwen ten huwelijk gegeven, maar zij zijn als engelen in de hemelen. Waar gaat het over? Lees de context eens? De Sadduceeën waren er op uit om Jezus een val te zetten. In dit geval ging het over met wie is degene nu getrouwd na de (aardse) opstanding. Niet met alle dus. Met de dood is de huwelijksbelofte vervallen, dus zijn zij ongetrouwd. Engelen zijn ook niet getrouwd..

Nu lees je de context wel goed Ft! Het gaat inderdaad om dat Jezus hier onderstreepte dat de mensen na hun opstanding niet zullen trouwen of getrouwd worden, en in die zin op de engelen zullen lijken die ook niet trouwen. Daar ging het inderdaad om.

Quote:

[...]louteren is een zuiveringsproces van b.v. goud. Doel is de onzuiverheden te verwijderen. Paulus voorspelde echter de afval. Onzuiverheden zouden in het geloof gemengd worden. En dat deed nu Constantijn.

Ik geloof inderdaad ook niet in een louteringsproces omdat de bijbel dit naar mijn mening niet leert. Maar om nu Paulus erbij te halen in dit verband, ik weet niet of dat terrecht is. Het begrip 'de afval' kan veel meer betekenen. Ik zou bijvoorbeeld het WTG daaronder verstaan, terwijl jij daar de traditionele kerken onder schaart.

Quote:

Het vagevuur bestaat niet.

Ik denk ook dat de bijbel dit niet leert, al moet je je opponenten wel de kans geven om aan te geven waar de bijbel dit zou leren, dan kun je op grond van argumenten aantonen wat de bijbel wel of niet leert. Ik ben het wel met je eens omdat ik hier ook weleens onderzoek naar heb gedaan. Er zijn wel teksten die bij een bepaalde interpretatie een vagevuur zouden kunnen leren. De de discussie zal over de interpretatie gaan van die versen, en verder heeft het naar mijn mening niet zoveel met Constantijn te maken.

Quote:

Een God van liefde zal beslist geen mensen eeuwig in een brandende hel pijnigen.

Laat je nu de bijbel spreken?, of laat je je eigen gevoelsargumenten nu spreken? De bijbel spreekt immers van eeuwig vuur, een worm die niet sterft, eeuwige rook etc....dat lijkt me bijbels gezien te wijzen in de richting van een eeuwige straf. En dat ik me het niet voor kan stellen.....ja daar koop ik weinig voor. Kun jij het je dan voorstellen dat God tijdens de zondvloed vrouwen en kinderen liet verdrinken?? Bedoel dat kan ik me van een liefdevolle God ook niet voortstellen, maar de bijbel leert het nu eenmaal. Is het verhaal van de zondvloed dan opeens niet waar omdat jij je het niet voor kunt stellen?.

Dus ik raad je vooral aan vooral om op grond bijbelse argumenten je mening te baseren.

Quote:

De hel is een verkeerde vertaling van Hades cq Sjeool en betekent graf.

De hel(gehenna) betekent letterlijk dal van BenHinnom, een plaats net buiten Jeruzalem waar vroeger mensen werden geofferd, en later diende deze plaats al vuilstortplaats. Jezus gebruikte deze bestaande plaats om enigzins te kunnen aangeven hoe erg de verschrikkingen van de echte hel zijn, zodat de mensen daar zich een voorstelling van kunnen maken.

Quote:

Gehenna wordt echter ook met hel vertaald, maar heeft de betekenis van eeuwige vernietiging. Het ophouden te bestaan. Satan zal na de 1000 jaar in gehenna geworpen worden.

Het houdt niet op. De bijbel spreekt van eeuwig vuur, eeuwige rook, een worm die niet sterft, onuitblusbaar vuur. Al deze termen lijken te wijzen in de richting van een eeuwigdurende kwelling, en niet in de richting van een vernietiging!

[Aimé 0]

Quote:

Op woensdag 18 november 2009 12:40:43 schreef Dannyr het volgende: [...] De hel(gehenna) betekent letterlijk dal van BenHinnom, een plaats net buiten Jeruzalem waar vroeger mensen werden geofferd, en later diende deze plaats al vuilstortplaats. Jezus gebruikte deze bestaande plaats om enigzins te kunnen aangeven hoe erg de verschrikkingen van de echte hel zijn, zodat de mensen daar zich een voorstelling van kunnen maken

Wanneer iemand in Gehenna kwam was het uit,punt uit,gedaan!Niet meer en niet minder.

[Aimé 0]

Quote:

Op dinsdag 17 november 2009 13:23:12 schreef Dannyr het volgende: [...] maar je doet nu alsof je de absolute waarheid verkondigd.

...wat verkondigt jij dan wel?

[Dannyr 37]

Quote:

Op woensdag 18 november 2009 13:09:51 schreef Aimé het volgende: [...] Wanneer iemand in Gehenna kwam was het uit,punt uit,gedaan!Niet meer en niet minder.

Niks punt, herhalen van je Wachttorenstandpunt is leuk, maar de bijbel spreekt van eeuwig vuur, onuitblusbaar vuur, een worm die niet sterft.

Sterker nog de bijbel leert zelfs dat de een een zwaarder oordeel zal ontvangen dan een ander.

Dus als iedereen vernietigd wordt zou dat laatste toch ook nergens op slaan, of kan de een minder vernietigd worden dan de ander?

Geef eerst maar eens antwoord op de vele vragen, niks de punt uit! Zo kan ik ook wel discussies voeren, als het te lastig is ga je er gewoon niet op in en zeg je gewoon dat je gelijk hebt.

Nou leuk dan zeg ik bij deze: De straf in de hel is eeuwig en houdt nimmer op punt uit!!!

Zijn we lekker gauw klaar

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 18 november 2009 13:13:58 schreef Aimé het volgende: [...] ...wat verkondigt jij dan wel?

Ach en dat zegt iemand die zelf nooit op argumenten ingaat. Het is wel goed met je! Ga eerst maar eens inhoudelijk in op mijn argumenten die je angstvallig probeert te ontwijken en te negeren. Dan praten we wel weer verder!

[Aimé 0]

Quote:

Op woensdag 18 november 2009 13:14:09 schreef Dannyr het volgende: [...] Sterker nog de bijbel leert zelfs dat de een een zwaarder oordeel zal ontvangen dan een ander.

Hebt u het dan over :Jakobus 3:1 ?

[Dannyr 37]

Quote:

Op woensdag 18 november 2009 13:20:42 schreef Aimé het volgende: [...] Hebt u het dan over :Jakobus 3:1 ?

Ik had deze tekst al eerder aangehaald, maar toen ging je er verder niet op in. Maar dat klopt!

En kun je me je die tekst naar tevredenheid hebt uitgelegd ook even verklaren wat de volgende termen volgens jou inhouden in het licht van de vernietigingsleer?:

-een onuitblusbaar vuur?

-een wormd die niet sterft?

-eeuwige rook?

-eeuwige pijniging?

-eeuwige straf?

Is eeuwig opeens niet meer eeuwig volgens jou?

[Xander 0]

Op woensdag 18 november 2009 12:02:09 schreef Ft het volgende:

[...]Markus 12:25 Want wanneer zij uit de doden opstaan, huwen de mannen niet noch worden de vrouwen ten huwelijk gegeven, maar zij zijn als engelen in de hemelen.

Waar gaat het over? Lees de context eens?

De context neemt niet weg dat Christus zei ALS engelen in de hemel.

Nee, er zal niet gehuwelijkt worden omdat iedereen getrouwd zal zijn met God." Zo als een man 'n vrouw trouwd zal ook God met U trouwen." staat ook ergens.( Jesaija 62:5 )

Daarbij als iedereen met God getrouwd is zal 'r voor de rest geen huwelijksverbond meer nodig zijn. Dit neemt niet weg dat er nog de mogelijkheid bestaat tot andere relatie's gebaseerd op vertrouwen tussen man & vrouw.

louteren is een zuiveringsproces van b.v. goud. Doel is de onzuiverheden te verwijderen.

Paulus voorspelde echter de afval. Onzuiverheden zouden in het geloof gemengd worden. En dat deed nu Constantijn.

Helemaal mee eens.tot aan Constantijn, over hem weet ik nix.

Gehenna wordt echter ook met hel vertaald, maar heeft de betekenis van eeuwige vernietiging. Het ophouden te bestaan. Satan zal na de 1000 jaar in gehenna geworpen worden.

In mijn ogen is als j satan de morgenster hebt vergeven &/of overwonnen de plaats ingenomen door Christus de morgenster. Daardoor zal 'r voor jou alleen God 's koninkrijk bestaan.( en ook altijd hebben bestaan)Wat ook 't eenigste is wat bestaansrecht heeft. "Daar buiten is de onwaarheid."

(openbaring 22:15).

WIE KAN ME HELPEN MET QUOTEN? SNAP R NIX VAN.

[Eulogía 0]

De eerste keer schrijf je [ quote] en de tweede keer [ /quote], dus met een / .

Quote:

Op donderdag 19 november 2009 00:27:20 schreef Xander het volgende: " Zo als een man 'n vrouw trouwd zal ook God met U trouwen." staat ook ergens.( Jesaija 62:5 )

Letterlijk staat er (NBG):

Want zoals een jongeling een maagd huwt, zullen uw zonen u huwen, en zoals de bruidegom zich over de bruid verblijdt, zal uw God Zich over u verblijden.

Uit de context kun je opmaken dat God niet met ieder mens afzonderlijk trouwt, maar dat Hij trouwt met Zijn volk, de gelovigen uit de joden en de heidenen.

[Xander 0]

Quote:

Op donderdag 19 november 2009 01:04:17 schreef Barbapapa het volgende: De eerste keer schrijf je [ quote] en de tweede keer [ /quote], dus met een / .

Dank j wel.( dank j bron=well in engels, ook de taal die ze in de hemel praten; Engels> engelen.. )

Quote:

Letterlijk staat er (NBG): Want zoals een jongeling een maagd huwt, zullen uw zonen u huwen, en zoals de bruidegom zich over de bruid verblijdt, zal uw God Zich over u verblijden. Uit de context kun je opmaken dat God niet met ieder mens afzonderlijk trouwt, maar dat Hij trouwt met Zijn volk, de gelovigen uit de joden en de heidenen.

Als God trouwd met z'n volk is dat ook automatisch 'n verbond met iedereen afzonderlijk. Als 1 van z'n volk niet getrouwd zou zijn is 't volk niet meer compleet.

Wat een onmogelijkheid is in een idiale situatie.

't is mogelijk dat het verbond geld voor iedereen maar dat 'r toch verschillende persoonlijkheden bestaan, maar dan denk ik dat 't toch nodig is dat het verbond zal gelden voor elk acpect van ieders persoonlijkheid.

Daarom ook getrouwd met ieder op zich.

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 19 november 2009 01:59:12 schreef Xander het volgende: Dank j wel.( dank j bron=well in engels, ook de taal die ze in de hemel praten; Engels> engelen.. )

Quote:

Op donderdag 19 november 2009 01:59:12 schreef Xander het volgende: Als God trouwd met z'n volk is dat ook automatisch 'n verbond met iedereen afzonderlijk. Als 1 van z'n volk niet getrouwd zou zijn is 't volk niet meer compleet. Wat een onmogelijkheid is in een idiale situatie. 't is mogelijk dat het verbond geld voor iedereen maar dat 'r toch verschillende persoonlijkheden bestaan, maar dan denk ik dat 't toch nodig is dat het verbond zal gelden voor elk acpect van ieders persoonlijkheid. Daarom ook getrouwd met ieder op zich.

De Bijbel spreekt niet over 'bruiden', maar over één bruid waar God mee trouwt, Zijn volk, de gemeente uit de joden en heidenen.

Het klopt inderdaad dat God wel met elke gelovige een afzonderlijk innig verbond heeft.

[Ft 0]

Quote:

Op woensdag 18 november 2009 12:40:43 schreef Dannyr het volgende: Ik veronderstel niet in lees gewoon wat er staat! Ik duik regelmatig diep de bijbel in, maar als ik al begin bij het lezen van genesis 1 dan zie je dat de term schepping al het geschapene betreft mens/dier/planten/hemel en aarde. De mens wordt pas als laatste onderdeel van de schepping geschapen. Dus zondige schepping heeft een iets ruimere betekenis dan jij hier voorstelt dat het alleen op de zondige mens betrekking zou hebben.

Denk je dus.

Wel, het bewonderenswaardig dat je de Bijbel leest.

We zijn het vaak niet helemaal eens of soms helemaal niet eens. Toch doen we beide moeite om de bijbel te bevatten. Ik zie de bijbel als een soort gigantische legpuzzel.

Je kan pas zien wat het voorstelt, wanneer de het grootste deel van de stukjes op de goede plaats hebt gelegd.

Wat je opmerking betreffende de zondeval. Dat gebeurde op instigatie van Satan. Hij koos de zwakste partij uit om die tot opstand tegen God te bewegen. Het is de mens die tot zonde bewogen werd. NIET de rest van de schepping.

Gen 1: 31 Daarna zag God alles wat hij gemaakt had en zie! het was zeer goed. En het werd avond en het werd morgen: een zesde dag.

De mens werd gedurende de zesde “dag†geschapen.

Quote:

Openbaringen 21 spreekt trouwens niet over de hemelen, maar over het hemels Jeruzalem wat zal nederdalen, en van God die bij de mensen zal wonen. Als ik daar de diepere betekenis uit herleid betekent dit dat de hemel en de aarde 1 geheel zullen vormen.

Openbaring 21:

1 En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde; want de vroegere hemel en de vroegere aarde waren voorbijgegaan, en de zee is niet meer.

2 Ik zag ook de heilige stad, het Nieuwe Jeruzalem, van God uit de hemel neerdalen, toebereid als een bruid die zich voor haar man versierd heeft.

Jesaja 65:17 Want ziet, ik schep nieuwe hemelen en een nieuwe aarde; en de vroegere dingen zullen niet in de geest worden teruggeroepen, noch zullen ze in het hart opkomen.

Jawel. Openbaring spreekt dus wel degelijk over een hemel, een citaat uit Jesaja.

In dit geval zijn het symbolen., die je dus NIET letterlijk kan opvatten. Om dat te kunnen begrijpen, moet je dieper spitten, dat kan pas wanneer je ongeveer weet wat “het plaatje†voorstelt.

Quote:

Nergens wordt jouw uitleg letterlijk verklaard. Ook jouw uitleg is een veronderstelling. Op zich mag je die veronderstelling naar voren brengen daar openbaringen een lastig boek is met veel symboliek. Alleen moet je dit met een bepaalde mate van bescheidenheid brengen, want jouw uitleg is niet de enige uitleg.

Dat veronderstel je dus. Wanneer iemand een Bijbelstudie bij JG accepteert, dan wordt dit gefundeerd besproken. Niet alleen dit, maar in het licht van de gehele bijbel en de historische achtergronden daarvan. In een duidelijke overzichtelijke structuur.

Niet alleen openbaringen is niet eenvoudig, maar ook de rest van de Bijbel. Puur alleen intellectueel is de Bijbel NIET te begrijpen. Er zijn ca 300 denominaties, die beweren christelijk te zijn. Hebben zij allen gelijk dan? Of zijn zij hopeloos verdeeld en hebben daardoor tegengestelde beweringen. Bestaat de Christus dan verdeeld?

Quote:

Oh wat is die 'onbijbelse' leer? Tot op heden heb ik juist aangetoond dat mijn geloof op bijbelse waarheid berust, zoals je weet heb ik daar uitvoerige argumenten voor gegeven in een ander topic. Dus met deze bekende oneliner kom je er denk ik niet.

On-Bijbelse leer is een lering die niet uit de Bijbel afkomstig is. Met veronderstellingen toon je niets aan. Wel, ik probeer mijn antwoorden kort te houden, om het leesbaar te houden.

Quote:

Dat is een boekje vol met wachttorendoctrines. Nee dan verkies ik liever de bijbel daar staat echt in wat God tegen ons wil zeggen. Ik begrijp dat je graag je wachttorenlectuur promoot, maar ik heb dit boekje al online gelezen. Als ik het een keer krijg zal ik het voorzien van kanttekeningen, want er staan een aantal onwaarheden in.

Jammer dat je je mantra weer herhaalt. Dat is niet bevorderlijk. Vanuit een rijdende trein beweegt de omgeving, vanuit dat standpunt bezien. In werkelijkheid is het toch anders. Wanneer je je vooroordeel kunt overwinnen, kan je het misschien zien. Ik promoot niet "graag" WTG lectuur, ik heb daar geen enkel belang bij. Ook het wtg niet. Het enige doel is te laten zien hoe je zelf de smalle weg kunt vinden.

Ondanks het feit, dat veel onderwijs op het internet te vinden is, zijn er vele scholen. Is dat overbodig? Kan je alleen met wat geschrijfsel zelf een complete getructureerde studie volgen? Of is het nodig, dat iemand je daarbij ondersteund?

Was Jezus onderwijswerk ook overbodig? Of was het noodzakelijk om van de traditionele leer af te stappen en begrijpelijk onderwijs te geven.

Quote:

Waarom raad jij mij dan een boekje aan van het WTG? Ik kan beter de bijbel zelf lezen. Waarom zou ik met het door jou aangehaalde wachttorenboekje de bijbel gaan toetsen? Ik kan dat beter andersom doen en met de bijbel jouw wachttorenboekje toetsen dan kom je erachter dat er veel onbijbelse onwaarheden en in misleidingen staan Ik reageerde op JOUW vraag. Daarin kan je het antwoord vinden. Misleiding? Vanuit jouw standpunt gezien LIJKT dat zo. Denk aan de trein. Zeker geen domme jongen. Stem van harte in met deze bijbeltekst.

De essentioe is dan hij, ondanks zijn zeer grote intelectuele kennis en begrip besefte dat hij JHWH’s leiding nodig had.

Quote:

Eerder beweerde je dat: de hemelen een symbool is voor de regering van Jezus , maar nu beweer je dat het hemelse Jeruzalem dat is.....wat het is nou???

Je hebt duidelijk moeite met het onderscheiden wat ik zeg. Ik zei dat hemelen in de Bijbel gebruikt wordt om regeringen aan te duiden. Dus alle regeringen op aarde worden vervangen door een hemelse. Het nieuwe Jeruzalem. Jezus en de kleine kudde.

Quote:

Dan raad ik je vooral aan om de bijbel objectief te lezen zonder gebruik te maken van wachttorenlectuur of andere bijbelse lectuur, en vooral zelf te leren ontdekken wat de bijbel echt leert. Al besef ik dat dit moeilijk is voor mensen die al jaren in een bepaald geloofssysteem zitten.

Je blijft je mantra maar steeds weer herhalen. Kan je niet zelf denken en beslissen? Mensen zitten vanaf het jaar 325 in een door Constantijn ingesteld geloofssysteem. Hij was een heiden. Waarom zouden mensen daarin moeten blijven? De bijbel leert dat alle religies die sporen van on-Bijbelse leringen bevatten, ophouden te bestaan. Openbaring noemt dat Babylon de grote.

Quote:

Nu lees je de context wel goed Ft! Het gaat inderdaad om dat Jezus hier onderstreepte dat de mensen na hun opstanding niet zullen trouwen of getrouwd worden, en in die zin op de engelen zullen lijken die ook niet trouwen. Daar ging het inderdaad om.

Ik wèl, ja. Ze zullen ALS engelen zijn, ongetrouwd dus.

Quote:

Ik geloof inderdaad ook niet in een louteringsproces omdat de bijbel dit naar mijn mening niet leert. Maar om nu Paulus erbij te halen in dit verband, ik weet niet of dat terrecht is. Het begrip 'de afval' kan veel meer betekenen. Ik zou bijvoorbeeld het WTG daaronder verstaan, terwijl jij daar de traditionele kerken onder schaart.

Ik denk niet dat je deze tekst kan begrijpen.

Psalm 26:2 Onderzoek mij, o JHWH, en stel mij op de proef; Louter mijn nieren en mijn hart.

Wanneer je Gods ingrijpen wilt overleven. Mogen er geen onzuiverheden in je geloof zitten.

Paulus gaf aan dat NA ZIJN heengaan, mensen afvallen van het geloof. Dat kan je, als je wilt, al zien vanaf de 2e eeuw. Keurde Jezus het traditionele geloof in zijn tijd goed?

Quote:

Ik denk ook dat de bijbel dit niet leert, al moet je je opponenten wel de kans geven om aan te geven waar de bijbel dit zou leren, dan kun je op grond van argumenten aantonen wat de bijbel wel of niet leert. Ik ben het wel met je eens omdat ik hier ook weleens onderzoek naar heb gedaan. Er zijn wel teksten die bij een bepaalde interpretatie een vagevuur zouden kunnen leren. De de discussie zal over de interpretatie gaan van die versen, en verder heeft het naar mijn mening niet zoveel met Constantijn te maken.

Ik denk helemaal niet in termen van opponenten. Het zijn mijn medemensen, die ik graag in het aardse parijs wil terug zien.

Dan ga je weer met een veronderstelling verder.

Het is Constantijn die de RKK stichtte en zichzelf als hoofd benoemde. Hij verenigde alle religies uit zijn rijk daarin. Om voor heidense religies de “overstap†makkelijker te maken, verklaarde hij hun riten en gewoontes Christelijk. Dit is pure geschiedenis. Om het voor “christelijke leiders†de overstap makkelijk te maken beloofde hij hen een salaris, die ook de heidense priesters kregen.

Daarmee verviel het Bijbelse “om niet†principe.

Quote:

Laat je nu de bijbel spreken?, of laat je je eigen gevoelsargumenten nu spreken? De bijbel spreekt immers van eeuwig vuur, een worm die niet sterft, eeuwige rook etc....dat lijkt me bijbels gezien te wijzen in de richting van een eeuwige straf. En dat ik me het niet voor kan stellen.....ja daar koop ik weinig voor.

Ik probeer je te tonen dat een God van liefde beslist geen mensen eeuwig in een vuur pijnigt. Mijn God, JHWH, doet dat beslist niet! Doordat Bijbelvertalers de genoemde woorden opzettelijk verkeerd hebben vertaalt, is het hellenistische begrip versterkt.

Ik heb je getoond dat Gehenna een symbool is van het ophouden te bestaan. Het is absoluut NIET letterlijk! Het niet meer verder mogen leven is dat geen eeuwige straf dan?

Quote:

Kun jij het je dan voorstellen dat God tijdens de zondvloed vrouwen en kinderen liet verdrinken?? Bedoel dat kan ik me van een liefdevolle God ook niet voortstellen, maar de bijbel leert het nu eenmaal. Is het verhaal van de zondvloed dan opeens niet waar omdat jij je het niet voor kunt stellen? . Je VERGEET gemakshalve dat God dit deed, OMDAT er een Satanische wanorde was ontstaan. In gen 6:2 ev, gingen engelen zich met vrouwen vermengen en creëerden gewelddadige bastaarden. De Goddeloosheid nam zo sterk toe, dat God besloot in te grijpen. Gen 6: 5 Dientengevolge zag Jehovah dat de slechtheid van de mens overvloedig was op de aarde en dat elke neiging van de gedachten van zijn hart te allen tijde alleen maar slecht was. Op Noach en zijn gezin na, waren de anderen zeer goddeloos. Dus koos God Noach uit. Noach bouwde een gigantische grote boot met, naar we nu weten, ideale verhoudingen voor stabiliteit. Wanneer je een groot schip op het droge land bouwt, ver van water, dan valt dat op. Het duurde vele jaren voordat deze klaar was. Noach bracht zijn medemensen er van op de hoogte, wat God van plan was. Zij konden zijn werk aanschouwen. Zolang de deur geopend was, konden zij de ark binnengaan. Zij zagen dieren de ark binnengaan, maar ook dat was kennelijk niet voldoende om hen te overtuigen. In deze tijd staat nog steeds de symbolische deur open, waar mensen zich aan Gods wens kunnen onderwerpen. Dus ik raad je vooral aan vooral om op grond bijbelse argumenten je mening te baseren. Dat doe ik. Ik voer Jezus opdracht uit, om het goede nieuws te verkondigen tot “het einde†komt. Het is nu nog steeds “het jaar†van Gods goede wil. De hel(gehenna) betekent letterlijk dal van BenHinnom, een plaats net buiten Jeruzalem waar vroeger mensen werden geofferd, en later diende deze plaats al vuilstortplaats. Jezus gebruikte deze bestaande plaats om enigzins te kunnen aangeven hoe erg de verschrikkingen van de echte hel zijn, zodat de mensen daar zich een voorstelling van kunnen maken

.Welnee. Hij gebruikte een voor de joden heel bekend symbool. In Gehenna werd afval, dode dieren en lichamen van dode misdadigers verbrand. Het werd vernietigd en werd letterlijk met zwavel en pek brandend gehouden.

Quote:

Het houdt niet op. De bijbel spreekt van eeuwig vuur, eeuwige rook, een worm die niet sterft, onuitblusbaar vuur. Al deze termen lijken te wijzen in de richting van een eeuwigdurende kwelling, en niet in de richting van een vernietiging!

Tja, hellenistische leer.

De gemeente van God over de herkomst van “de helâ€:

Sinds de tijd van Christus heeft een aantal invloedrijke mensen geschriften en leerstellingen nagelaten die zo algemeen werden geloofd dat zij de erkende leer van de belijdende christenheid zijn geworden. Een der belangrijkste van deze invloedrijke schrijvers was Augustinus (354-430).

Augustinus veronderstelde dat de onvolmaakte zielen gedurende een bepaalde tijd een reiniging in louterend vuur moesten ondergaan. Evenals andere invloedrijke mensen in de officiële christelijke kerk werd hij beïnvloed door de 'voorchristelijke leer', de leer van de oude heidense filosofen, en door andere vroegchristelijke kerkvaders (zie het artikel "Purgatory", in de 11e editie van de Encyclopaedia Britannica).

De leer van Augustinus was later van invloed op o.a. Dante Alighieri (1265-1321). Deze schreef een geweldig populair dichtwerk, La Divina Commedia, in drie delen: Inferno, Purgatorio en Paradiso (resp. de Hel, de Louteringsberg en het Paradijs).

[dingo 166]

Admod note: Nog maar een keer voor de duidelijkheid dit topic staat in Geloof Algemeen en niet in Levensbeschouwing en gaat over gedachten over de hemel. Leerstukken en overtuigingen die tegen de Twaalf Artikelen in gaan, zijn hier dus dubbel offtopic.

[Mr. Emilio 0]

* Mr. Emilio doet expres even alsof hij de rest niet gelezen heeft

Ik vraag me ineens af of en hoe we geliefden in de hemel zullen herkennen die ons zijn voorgegaan...

Ik heb de afglopen jaren een aantal keren de boeken van Randy Alcorn gelezen en daarin verwoordt hij het sterven als een soort opnieuw geboren worden; niet als iets om bang voor te worden/zijn, maar om iets naar uit te zien, hoop op te hebben, getroost door te worden zonder dat je daar dit aardse bestaan voor moe hoeft te zijn.

Ik weet dat dit slechts fictie is, maar de gedachte dat het deels lijkt op de werkelijkheid troost me als ik bijvoorbeeld mijn vader ineens heel erg mis.

[Étoile 0]

Dat herken ik wel Emilio, ik mis mijn opa en oma dus echt verschrikkelijk, en dan de gedachte dat ik ze misschien ooit wel weer zie bied toch troost. Ik bid wel ook altijd of God goed voor ze wil zorgen.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op vrijdag 20 november 2009 12:45:37 schreef Étoile het volgende: Dat herken ik wel Emilio, ik mis mijn opa en oma dus echt verschrikkelijk, en dan de gedachte dat ik ze misschien ooit wel weer zie bied toch troost. Ik bid wel ook altijd of God goed voor ze wil zorgen.

Herkenbaar. Alleen bidden of God goed voor een overledene wil zorgen? Als ze in de Hemel zijn, zijn ze in Zijn Heerlijkheid van aangezicht tot aangezicht! Je kan niets beters wensen.

[Piebe 84]

We zullen het wel zien, ik ben al ontzettend dankbaar dat ik mijn huidige leven heb mogen ontvangen en vind het spijtig dat de dood er een onlosmakelijk onderdeel van is.

[Ft 0]

Quote:

Op woensdag 25 november 2009 10:19:07 schreef Mr. Emilio het volgende: [...] Herkenbaar. Alleen bidden of God goed voor een overledene wil zorgen? Als ze in de Hemel zijn, zijn ze in Zijn Heerlijkheid van aangezicht tot aangezicht! Je kan niets beters wensen.

Waar staat in de Bijbel dat "iedereen" naar de hemel gaat? Waarom gingen dan engelen naar de aarde toe om met aardse vrouwen "te huwen"? Mag ik waarschijnlijk niet vragen?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 25 november 2009 10:58:12 schreef Ft het volgende: [...] Waar staat in de Bijbel dat "iedereen" naar de hemel gaat?

Nergens, maar als een overledene in Christus als zijn Enige en Volkomen Zaligmaker gelooft mogen wij er vanuit gaan dat die nu in de Hemel verblijven.

Quote:

Op woensdag 25 november 2009 10:58:12 schreef Ft het volgende: Waarom gingen dan engelen naar de aarde toe om met aardse vrouwen "te huwen"? Mag ik waarschijnlijk niet vragen?

Jawel hoor, mits die vraag niet slechts bedoeld is om JG-propaganda te spuien kan zij uitstekend in Bijbelstudie gevraagd worden. Hier lijkt zij mij echter off-topic.

[Mr. Emilio 0]

Quote:

Op woensdag 25 november 2009 10:58:12 schreef Ft het volgende: [...] Waar staat in de Bijbel dat "iedereen" naar de hemel gaat? Waarom gingen dan engelen naar de aarde toe om met aardse vrouwen "te huwen"? Mag ik waarschijnlijk niet vragen?

Ik zeg nergens dat iedereen naar de hemel gaat en je opmerking lijkt me voor de rest idd een beetje off-topic.

[Ft 0]

Quote:

Op woensdag 25 november 2009 11:03:55 schreef Machiavelli het volgende: [...]Nergens, maar als een overledene in Christus als zijn Enige en Volkomen Zaligmaker gelooft mogen wij er vanuit gaan dat die nu in de Hemel verblijven.

Nergens, dat klopt.

Jezus zegt dit: (Johannes 3:13) Bovendien is geen mens tot in de hemel opgestegen, dan hij die uit de hemel is neergedaald, de Zoon des mensen.

Martha heeft het met Jezus over een opstanding aan het einde der tijden. Waar zijn dan de mensen van de voorgaande duizenden jaren? Er waren aantoonbaar vele “goede†mensen tussen.

Quote:

Jawel hoor, mits die vraag niet slechts bedoeld is om JG-propaganda te spuien kan zij uitstekend in Bijbelstudie gevraagd worden. Hier lijkt zij mij echter off-topic.

Een denigrerend bedoelde opmerking? Jg spuien “propaganda†van Jezus, die daarom is vermoord.

Wanneer je van mening bent, dat mijn contributie in het verkeerde topic staat, kan je hem toch verplaatsen, eventueel met een link?. Dat is wat vriendelijker dan iemand de mond snoeren om dat je zijn visie niet deelt..

[Dannyr 37]

Quote:

Op donderdag 26 november 2009 11:16:30 schreef Ft het volgende: [...]Nergens, dat klopt. Jezus zegt dit: (Johannes 3:13) Bovendien is geen mens tot in de hemel opgestegen, dan hij die uit de hemel is neergedaald, de Zoon des mensen.

Leuk dat je deze tekst even uit zijn verband rukt. In context gaat het in deze bijbelpassage over het verschil tussen vlees en geest. Niet dat er niemand na de dood naar de hemel gaat. Anders zou de volgende schriftplaats geen hout snijden:

Elia voer ten hemel:

2 koningen 2:10-11

10 En Elia zeide: Gij hebt een moeilijke zaak gewenst. Indien gij mij zult zien, terwijl ik van u word weggenomen, dan zal het u aldus geschieden. Maar indien niet, dan zal het niet geschieden.11 En, terwijl zij voortgingen, al wandelende en sprekende, zie, een vurige wagen en vurige paarden! en die maakten scheiding tussen hen beiden. Alzo voer Elia in een storm ten hemel.

Hoezo niemand ten hemel gevaren??? Klaarblijkelijk wordt er dus wat anders bedoeld met joh 3:13. Anders heb je een hier contradictie want Elia voer wel ten hemel getuigd deze schriftplaats!

- je kan ook nog als uitweg voor dit probleem nog beweren dat het slechts een visioen betrof. Maar volgens mij staat onomstootelijk vast dat Elia in de hemel werd opgenomen(vers 11). Ik kan er(helaas voor jou) echt niks anders van maken.

Quote:

Martha heeft het met Jezus over een opstanding aan het einde der tijden. Waar zijn dan de mensen van de voorgaande duizenden jaren? Er waren aantoonbaar vele “goede†mensen tussen.

Er zal inderdaad bij de terugkomst van Jezus een opstanding ten leven en een opstanding ten oordeel komen, correct. Al wil dit niet zeggen dat mensen niet direct naar de hemel gaan: fil 1:21-24 daarin verteld Paulus dat hij liever heen wilde gaan om bij Christus te zijn...rara waar is Christus? Juist ja in de hemel want dat bewijs gaf je net met joh 3:13. dus de puzzel is weer compleet Paulus heeft het dus over een direct naar de hemel gaan(hij wil bij Christus zijn, die nu in de hemel is) Paulus geeft hiermee terrecht aan dat sterven voor een gelovige winst is.

Quote:

[...]Een denigrerend bedoelde opmerking? Jg spuien “propaganda†van Jezus, die daarom is vermoord.

Jij plaatst nooit denigrerende opmerkingen over andere kerken en geloofsgemeenschappen?, maar dat geeft niet, dat deden ze bij Jezus ook

Quote:

Wanneer je van mening bent, dat mijn contributie in het verkeerde topic staat, kan je hem toch verplaatsen, eventueel met een link?. Dat is wat vriendelijker dan iemand de mond snoeren om dat je zijn visie niet deelt..

Ik overdrijf denk ik niet als ik zeg dat als ze daar aan beginnen ze aan de gang kunnen blijven bij jou. Gezien mijn eerdere ervaringen met jou overdrijf ik denk ik niet dat jij kampioen bent in het steeds van de hak op de tak springen wat onderwerp betreft, en er vaak andere dingen bijhaalt die soms niks met de onderwerpen van het topic hebben te maken.

Dus dus als men steeds jouw afdwalingen continue moet verplaatsen lijkt me dat nogal een klus voor de moderators.

[Machiavelli 0]

Het kritiek uitten op of het verdedigen van crewleden kan via de mail of een feedback topic gebeuren.

Gewoon ontopic blijven dus.