Oecumene

[LodewijkNapoleon 0]

'Hoe groter de waarheid en hoe overvloediger de genade, des te verschrikkelijker is ook het gewicht van de zonde'

Ik heb vanmiddag even tussendoor een mooie vergelijking gelezen die een Joodse katholieke theoloog maakte.

Hij vergeleek de breuken met de scheiding tussen het tweestammen en het tienstammenrijk. Het eerste was de wettige opvolger, maar dat wil niet zeggen dat de mensen ook 'beter' waren. De opvolgers van wat er nog over was van het tienstammenrijk waren de Samaritanen. In de tijd van het NT wordt het nog duidelijker; er zijn een stuk of wat parabels waarin Jezus weliswaar beaamt dat zij buiten de 'zichtbare' heilsorde staan, maar niettemin juist vaak de echte rechtvaardigen zijn.

Dit is ook in een notedop hoe ik oecomene zie en de houding naar andersgelovigen. Deemoedigheid, zelfgave, met heel je lijf en leden in gesprek gaan.

Ik merk qua oecomene vaak twee uitersten;

De nene vorm waarin men vooral gezellig samen wil zijn, maar daarom vaak enorm veel water bij de wijn moet doen qua waarheidsclaim.

De andere vorm is dat men zich op het eigen gelijk beroemt ls ware het een eigen verdienste en het gesprek niet eens meer aangaat.

Dat zijn natuurlijk extremen, maar ik ben benieuwd wat jullie van de oecomenevinden en ervoor willen doen?

[Eulogía 0]

Het zijn inderdaad extremen. Zelf zit ik daar ergens tussenin, maar iets meer in de tweede vorm dan de eerste vorm.

Ik vind het eigenlijk niet belangrijk om bij elkaar te komen, maar vind het zelf belangrijk zo goed mogelijk Jezus te volgen. Als alle mensen zelf proberen zo goed mogelijk Jezus te volgen, zullen alle mensen elkaar tegenkomen in gelijke dingen.

Ik vind het jammer dat mensen eenheid proberen te zoeken, terwijl de gemeente al één ís. Alle christenen ter wereld horen bij elkaar, het Lichaam van Jezus Christus. Dat de mensen nu eenmaal verspreid zijn over meerdere kerkgebouwen, stromingen en landen, zegt weinig. Sommige niet-gelovigen zien het als een zwaktebod dat er zoveel verschillende soorten christenen zijn en dat niet iedereen hetzelfde is, maar ik vind het juist een sterkte dat niet iedereen hetzelfde is.

Ik vind dat mensen die eenheid zoeken, hun tijd verspillen. Beter kunnen mensen de eenheid met Christus zoeken, dan wordt je ook één met je broeders en zusters. Hoe beter mensen Jezus zoeken, hoe beter broeders en zusters elkaar herkennen.

[Olorin 154]

Het twee stammenrijk is de RKK en de Samertanen zijn de protestanten. Ik denk dat je met zo'n uitnodiging er niet komt.

Iedereen weet natuurlijk dat de Saduzeeërs (immers de rechtmatige priesterklasse) de RKK is en de Farizeeërs de protestanten. Paulus als bekeerde farizeeër is een schoolvoorbeeld van een Evangelische.

Oecomene is vooral naar elkaar luisteren. Dan hoef je het helemaal niet met elkaar eens te zijn, maar naar elkaar luisteren en met elkaar praten helpt een hele boel. Ik heb niet de illusie dat men het met elkaar eens zal zijn over alles. Maar door naar elkaar te luisteren komt men al dichter tot elkaar. In de eerste plaats omdat men kennelijk elkaar niet loopt te bestrijden. Ten tweede ontdekt men dat een hele boel zaken men eigenlijk het zelfde over denkt. Maar soms noem je het wat anders, en soms probeer je vanuit een bepaald geschil de rest daarin mee te trekken. Ten derde, opeens kunnen bepaalde zaken van de ander iets bevatten wat je begint te respecteren, waarderen of zelfs bij jezelf mist. Of ziet dat bepaalde opvattingen die je hebt misschien net iets anders uit te leggen zijn waardoor je veel meer naar elkaar toeschuift.

Orthodoxe oecomene kan wel degelijk erg werken. Ik zie het om me heen. Of dat nou evangelischen, gereformeerden of katholieken zijn. Als ik dat met vroeger vergelijk, krijg ik veel hoop, ook al geloof ik er helemaal niks van dat ze over vijftig jaar één kerk zijn. Maar alleen al dit forum is een bewijs ervan als je het vergelijkt met de periode van de verzuiling.

Maar het doet me ook denken aan een uitspraak van C.S. Lewis. Die zegt zoiets dat mensen in het hart van hun geloof staan met elkaar dichter bij elkaar staan dan mensen die aan de rand staan in verouding met hun geloofsgenoten. Daar heeft hij het volgens mij over de orthodox-liberaal controverse. Heeft hij wellicht een punt. Ik kan het doorgaans prima met die anglicaan vinden.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 05 oktober 2009 01:47:59 schreef Olorin het volgende: Iedereen weet natuurlijk dat de Saduzeeërs (immers de rechtmatige priesterklasse) de RKK is en de Farizeeërs de protestanten. Paulus als bekeerde farizeeër is een schoolvoorbeeld van een Evangelische.

Maar los van de grap, je zit er imho niet ver vanaf. De oecumene die gaande is, is vooral een evangelische oecumene. Luister naar de "oude" groepen in verschillende kerken, en je hoort steeds dezelfde klacht: "onze kerk wordt steeds meer evangelisch". En dan wordt niet bedoeld dat ze steeds meer het Evangelie centraal stellen, maar dat ze steeds meer richting de evangelicalen opschuiven. Je ziet het in de PKN, in de GKv, in de RKK. Het hele thema van katholiek versus protestant is zo aan het verdwijnen. Niet door oecumenische pogingen, maar doordat beiden zich ontwikkelen in dezelfde richting die noch katholiek noch (klassiek) protestant is.

Als dat klopt, heeft Barbapapa (weer eens) gelijk. Menselijke pogingen, praten en proberen richting oecumene hebben geen zin. De eenheid is er al, en de kerken bewegen naar die eenheid toe.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 05 oktober 2009 09:12:53 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Maar los van de grap, je zit er imho niet ver vanaf. De oecumene die gaande is, is vooral een evangelische oecumene. Luister naar de "oude" groepen in verschillende kerken, en je hoort steeds dezelfde klacht: "onze kerk wordt steeds meer evangelisch". En dan wordt niet bedoeld dat ze steeds meer het Evangelie centraal stellen, maar dat ze steeds meer richting de evangelicalen opschuiven. Je ziet het in de PKN, in de GKv, in de RKK. Het hele thema van katholiek versus protestant is zo aan het verdwijnen. Niet door oecumenische pogingen, maar doordat beiden zich ontwikkelen in dezelfde richting die noch katholiek noch (klassiek) protestant is. Als dat klopt, heeft Barbapapa (weer eens) gelijk. Menselijke pogingen, praten en proberen richting oecumene hebben geen zin. De eenheid is er al, en de kerken bewegen naar die eenheid toe.

Dat zie ik ook binnen onze gemeente, ben het niet altijd eens met wat er gebeurd en hoe het vorm gegeven wordt, maar het is wel de tendens. Belangrijk in het proces is denk ik dat er ook niet teveel geneigd gaat worden naar gevoel een beweging die ik ook waar meen te nemen in huidige tijd. Zelf ben ik er nog niet over uit of het toe te juichen is of niet.

Het zoeken naar de gemene deler in plaats van het vergrootglas over de verschillen leggen draagt bij in het proces van opschuiven naar de eenheid.

[Dostojevski 0]

Quote:

Op maandag 05 oktober 2009 01:29:39 schreef Pius_XII het volgende: De nene vorm waarin men vooral gezellig samen wil zijn, maar daarom vaak enorm veel water bij de wijn moet doen qua waarheidsclaim. De andere vorm is dat men zich op het eigen gelijk beroemt ls ware het een eigen verdienste en het gesprek niet eens meer aangaat.

Ik ben niet zo'n oecumene-kennert, maar denk dat er een niet te verwaarlozen 'middengroep' is bestaande uit bisschoppen die columns in protestantse kranten schrijven, en evangelicalen die columns in katholieke kranten schrijven, dat soort typjes.

Het punt is niet of je Jezus wilt volgen ja of nee. Dat leidt onvermijdelijk tot herkenning bij elkaar, met bv die twee columnisten als gevolg. Maar wil je echt 'organisatorisch' één worden, dan moet er water bij de wijn, en fors ook. De discussie is vaak, wat ís water bij de wijn? Sommige mensen hebben kritiek op een bisschop die 'protestantiseert', anderen vinden het geen probleem om met hervormden een oecumenische dienst te vieren, fijnproevers aan de andere kant vinden het erg als de homilie een overweging wordt genoemd en de celebrant een voorganger.

Het is in mijn ogen iig niet zwart-wit. Wat voor de een 'zoeken naar eenheid met behoud van het eigene' is, is voor de ander juist een teken van het verkwanselen van het katholieke of protestantse geloof. Het evangelicalisme bestaat uit zelfstandige kerken (evangelische gemeenten, pinkstergemeenten, baptistengemeenten) en een evangelische beweging binnen de PKN en RKK, dat is uniek. Maar zij benadrukt niet alleen eenheid, zij beïnvloedt ook. De PKN en RKK krijgen steeds grotere 'evangelische vleugels', waar de nadruk ligt op de werking van de Heilige Geest (perfect), op het persoonlijk geloof (halleluja), op de inspiratie van de Schrift (amen), op de centrale plaats van Jezus' offer (kan je moeilijk iets op tegen hebben) - maar waar tegelijkertijd andere zaken die de PKN en RKK kenmerken (een eeuwenoude theologische traditie, een hiërarchie, het belang van liturgie en sacramenten) wat meer op de achtergrond raken.

Daardoor is de oecumene via evangelicale weg in mijn ogen weinig verschillend van de oecumene via vrijzinnige weg: in beide gevallen wordt de kerk van binnenuit veranderd, worden onderscheidende elementen vergeten waardoor men naar elkaar toe trekt. Er is een groot grijs gebied tussen 'jezelf blijven' en 'water bij de wijn' en mijn indruk is dat oecumene hoe dan ook eerder een 'vaststellen' van eenheid is die al bestaat, dan een 'onderhandelen' over bepaalde punten. Als je toch al zo vrijzinnig of zo evangelisch bent als wat, en vervolgens ziet dat je buren van de PKN dat ook zijn, dan stel je dat vast en ga je samenwerken. De groepen die overblijven zijn de 'traditionalisten' aan beide kanten, die elkaar heel leuk vinden, maar toch vooral bij hun eigen traditie willen blijven - en dan heb je denk ik nog een grote groep die twijfelt tussen deze uitersten.

[JoostG 27]

Pius.. Dat uitgerekend JIJ of all people zo'n schrijffout in de topicitel maakt...

[Raido 0]

* Raido heeft het netjes aangepast.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 05 oktober 2009 09:12:53 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Maar los van de grap, je zit er imho niet ver vanaf. De oecumene die gaande is, is vooral een evangelische oecumene. Luister naar de "oude" groepen in verschillende kerken, en je hoort steeds dezelfde klacht: "onze kerk wordt steeds meer evangelisch". En dan wordt niet bedoeld dat ze steeds meer het Evangelie centraal stellen, maar dat ze steeds meer richting de evangelicalen opschuiven. Je ziet het in de PKN, in de GKv, in de RKK. Het hele thema van katholiek versus protestant is zo aan het verdwijnen. Niet door oecumenische pogingen, maar doordat beiden zich ontwikkelen in dezelfde richting die noch katholiek noch (klassiek) protestant is.

Ik had het er laatst met iemand over, die het het ook over de andere kant had: stromingen zoals de pinkstergemeenten die meer opschuiven naar de gereformeerde zijde. Mensen vanuit hun eigen kerk zullen eerder de invloed van anderen op hun ervaren (zeker als ze er niet zo blij mee zijn, zoals laatst een stuk van vrijzinigge PKN-ers in het ND die angstvallig naar de oprukkende evangelicalisatie en orthodoxering keken van hun PKN), maar andersom kunnen hun ook invloed hebben op de andere partij. En in dit geval is dat ook zo. Het is niet alleen zo dat gereformeerden evangelicaliseren, maar dat je binnen evangelische kringen eveneens een groei richting gereformeerden hebt. In de katholieke kerk ben ik niet zo thuis. Maar ik merk dat andersom er iig al meerdere keren bij meerdere evangelische christenen een intresse en waardering in de rijke katholieke traditie en de monastieke spiritualiteit. Niet dat het nu de algemene tendens is, maar dat het er is en men elkaar niet op de brandstapel leggen vind ik toch ook een oecumenische verschuiving.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 05 oktober 2009 12:07:07 schreef Olorin het volgende: [...] Ik had het er laatst met iemand over, die het het ook over de andere kant had: stromingen zoals de pinkstergemeenten die meer opschuiven naar de gereformeerde zijde. Mensen vanuit hun eigen kerk zullen eerder de invloed van anderen op hun ervaren (zeker als ze er niet zo blij mee zijn, zoals laatst een stuk van vrijzinigge PKN-ers in het ND die angstvallig naar de oprukkende evangelicalisatie en orthodoxering keken van hun PKN), maar andersom kunnen hun ook invloed hebben op de andere partij. En in dit geval is dat ook zo. Het is niet alleen zo dat gereformeerden evangelicaliseren, maar dat je binnen evangelische kringen eveneens een groei richting gereformeerden hebt. In de katholieke kerk ben ik niet zo thuis. Maar ik merk dat andersom er iig al meerdere keren bij meerdere evangelische christenen een intresse en waardering in de rijke katholieke traditie en de monastieke spiritualiteit. Niet dat het nu de algemene tendens is, maar dat het er is en men elkaar niet op de brandstapel leggen vind ik toch ook een oecumenische verschuiving.

Je hebt gelijk, er zitten meer kanten aan. Er valt nog wel wat meer over te zeggen, maar ik heb mijn lesje hier wel geleerd, dus ik zwijg hier verder over

[Liset 0]

Quote:

Op maandag 05 oktober 2009 10:53:35 schreef JoostG het volgende: Pius.. Dat uitgerekend JIJ of all people zo'n schrijffout in de topicitel maakt...

Haha en dan vind ik het wel weer grappig dat er bij jou een fout in deze post staat

[Eulogía 0]

Quote:

Op maandag 05 oktober 2009 12:13:23 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Je hebt gelijk, er zitten meer kanten aan. Er valt nog wel wat meer over te zeggen, maar ik heb mijn lesje hier wel geleerd, dus ik zwijg hier verder over

Zelf zie ik het in de praktijk als een combinatie van de sterke punten van katholieken, protestanten en evangelischen. Wonderen en genezingen zoals de RKK die al eeuwen gewend was, net als het sacrament van het vormsel, maar dan in de oorspronkelijke vorm: de Doop in de Heilige Geest. Daarnaast het dagelijkse verblijven in het Woord van God zoals de protestanten dat van oorsprong gewend zijn. Tot slot evangelische kenmerken zoals de gaven van de Geest en de vrijheid in aanbidding e.d. . Daarnaast moeten evangelische punten waarop wel eens kritiek is geweest en waar de meesten het wel over eens zijn, achterwege blijven, dus geen oppervlakkigheid/zweverigheid of een nadruk op gevoel en manifestaties. Gevoel moet ondergeschikt zijn aan de menselijke wil en geest en het draait niet om manifestaties.

Samengevat is het een beweging waar volkomen vrijheid is voor het werk van de Heilige Geest, gecombineerd met een heel sterk fundament op het Woord van God.

[Timon 0]

Ik zie ook de beide bewegingen die al genoemd werden om me heen. Aan de ene kant de evangelische invloeden die doordringen in de traditionele kerken, maar andersom ook evangelischen die meer gereformeerd worden.

De eerste beweging heeft een aantal redenen. Onze postmoderne individualistische belevingscultuur is er daar één van. In de evangelische hoek haakt de liturgie doorgaans meer aan bij het gevoel en wordt er meer op de persoonlijke relatie met God gefocust dan op het verbonden zijn met de Kerk van alle tijden en alle plaatsen.

Een andere reden is de ruimte die er is voor het werk (in het bijzonder de gaven) van de Heilige Geest. Dit is op zich een positief punt, zolang dit binnen het kader van de liefde (de vrucht van de Geest) en ter opbouw van de gemeente plaats vindt.

De beweging vanuit het evangelicalisme naar de andere christelijke stromingen en denominaties zie ik veel terug komen in mijn klas. Ik studeer Godsdienst-Pastoraal Werk aan de Evangelische Theologische Hogeschool. Maar anders dan het "evangelische" in de naam doet vermoeden worden de meeste studenten juist minder evangelisch. Dit komt met name door aandacht voor theologie en traditie, waardoor sommige zaken in de gevestigde kerken opnieuw worden gewaardeerd, terwijl ze zich in de evangelische wereld kunnen storen aan het gebrek aan diepgang.

Ik zou nog uren kunnen doortypen over dit onderwerp, maar laat ik dat verspreiden over verschillende posts

[Timon 0]

Toch nog even reageren op de openingspost.

Ook ik zit tussen de twee extremen in. Ik vind het prachtig om toenadering tot elkaar te zoeken, de dialoog aan te gaan, geinteresseerd te zijn in elkaar en elkaars geloofsschatten te mogen ontdekken. En daarbij is het essentieel om in het oog te houden dat wat (of eigenlijk Wie) ons bindt veel groter is dan onze verschillen. Maar dat betekent voor mij niet dat je zomaar water bij de wijn moet gieten. Ik geloof dat we alleen samen de lengte, de breedte, de hoogte en de diepte van de liefde van Christus kunnen leren kennen. Dus dat betekent ook dat ik niet alle wijsheid in pacht heb en juist van broeders in het geloof die op een heel andere manier geloven en een heel andere achtergrond hebben, veel kan leren. Ik kan bijvoorbeeld ontzettend veel leren van Rooms Katholieke broeders en zusters als het gaat om traditie en devotie. Vam broeders en zusters uit de Gereformeerde Gemeente kan ik leren hoe ontzagwekkend groot, soeverein en heilig God is. En op hetzelfde moment kunnen charismatischen een groot voorbeeld zijn op het gebied van passie voor God en het praktisch maken van het geloof.

Ik geloof dat de waarheid wat dat betreft niet precies in het midden ligt, maar dat juist al die uitersten een stukje zijn van die complete waarheid. Zo kan een emogelische ontzettend goed Gods liefdevolle kant in beeld hebben, maar daarbij een gigantische blinde vlek hebben voor Zijn grootheid, soevereiniteit en heiligheid. Tegelijkertijd kan iemand uit de GerGem juist die dingen wel zien, maar bijvoorbeeld niet ervaren dat God ook écht gepassioneerd van ons houdt. Is hun Godsbeeld verkeerd? Nee, beiden zien delen van de Waarheid, maar bij beiden is het incompleet en juist daarom kunnen ze van elkaar leren.

Tegelijkertijd denk ik dat voor ons, beperkte mensen het zoeken naar de balans toch ook wel weer goed kan zijn. Niet omdat de waarheid over God is dat Zijn karakter wel trekjes van liefde heeft én van heiligheid en soevereiniteit en dat de waarheid in het midden ligt. Nee, God is 100% liefde én 100% heilig. Die twee spreken elkaar niet tegen, maar versterken elkaar juist. Ik heb in deze een wat genuanceerd beeld dat ertussenin zit, waarbij ik beide uitersten niet tot in de diepte ervaar. Maar ik wéét wel van de beide uitersten dat ze waar zijn...

En toch, alleen sámen kunnen we de lengte, de breedte, de hoogte en de diepte van de liefde van Christus leren kennen

[MOUNT ZION 0]

Tja,

En helaas wordt Israël weer eens vergeten hierin. Oecomene zou ook moeten plaatsvinden tussen Christenbroeders en hun Joodse broeders. Zou vooral voor de RKK een goede ontwikkeling zijn, kunnen ze hun vervangingsleer naast zich neerleggen en de waarheid onder ogen zien, en kan de kerk een knieval maken voor de schande die zij hebben aangebracht in de kerk door hun Joodse broeders te vervolgen en vermoorden! Paus Johannes had dat heel goed door en bood zijn excuses aan maar helaas zijn er nog hele volksstammen die nog steeds met oogkleppen oplopen.

Alle heil komt uit Zion en een broederschap tussen christenen en Joden zou een wereldschokende gebeurtenis zijn die zijn weerga niet kent en tot in de hemelse gewesten zou doordringen. Halleluja als ik dat mag meemaken.

En als ik dan dit lees:

Het twee stammenrijk is de RKK en de Samertanen zijn de protestanten. Ik denk dat je met zo'n uitnodiging er niet komt.

Iedereen weet natuurlijk dat de Saduzeeërs (immers de rechtmatige priesterklasse) de RKK is en de Farizeeërs de protestanten. Paulus als bekeerde farizeeër is een schoolvoorbeeld van een Evangelische.

dan weet ik dat het een grapje is maar dan toch begrijp ik ook dat velen nog steeds zo denken helaas. We zijn er nog niet, oecomene is een nobel streven maar geen realiteit!

Baruch haba be shem Adonai.

Gezegend is hij die komt in de naam van de Heer.

Mount Zion

[Computoon 0]

Quote:

Op maandag 05 oktober 2009 21:51:56 schreef MOUNT ZION het volgende: Tja, En helaas wordt Israël weer eens vergeten hierin. Oecomene zou ook moeten plaatsvinden tussen Christenbroeders en hun Joodse broeders.

Maar dat valt niet onder de noemer 'oecumene' maar onder 'interreligieuze samenwerking' (of een soortgelijke omschrijving). En wat de waarheid betreft: het Oude Verbond was gesloten tussen God en het Joodse volk, het volk Israël. In Christus is het Nieuwe -en altijddurende- Verbond tot stand gekomen voor allen die geloven dat Hij de aangekondigde Messias is.

De, vaak gruwelijke, misstappen die christenen begaan hebben jegens het Joodse volk, nu en in het verleden, mag en kun je niet aan het geloof van de Kerk toeschrijven.

[Gast Anon_phpbb]

Om Hans Küng, toch bepaald iemand die kritisch is op de RKK, maar eens te citeren:

Quote:

De verwijdering tussen joden en christenen was in beslissende mate te wijten aan de vervolgingen en executies: al vroeg die van de hellenistisch-joodse christen Stefanus, dan in het jaar 43 die van Zebedeüs' zoon Jakobus, een van de twaalf apostelen, daarna in 62 vooral die van de 'broeder van de Heer', Jakobus, een van de vier broers van Jezus, die na het vertrek van Petrus de leider werd van de gemeente in Jeruzalem, ten slotte Paulus, de apostel van de heidenen, die in Jeruzalem werd gearresteerd en na een proces van twee jaar in 64 in Rome ter dood werd gebracht. Tot een definitieve breuk kwam het echter na de verwoesting van de tempel door de Romeinen in het jaar 70. Toen werd door een joods 'concilie' in Jamnia (bij Jaffa), bestaande uit farizeeërs, besloten tot de formele excommunicatie van christenen en een 'vervloeking van de ketters', die aan het begin van elke dienst in de synagoge herhaald diende te worden, met ernstige maatschappelijke consequenties. Waar ik als schrijver van dit boek ten opzichte van de katholieke kerk de roede niet gespaard heb, wil ik ook hierover geen onduidelijkheid laten bestaan: het anti-judaïsme dat al bij de joodse christenen onmiskenbaar aanwezig was en helaas al in het evangelie van Mattheüs en dat van Johannes zijn neerslag vond, heeft onmiskebaar zijn belangrijkste wortels in de vervolging en uitsluiting van de christenen uit de synagoge. Die excommunicatie van christenen door het joodse establishment ging vooraf aan alle jodenvervolgingen door christenen.

(De katholieke kerk - een geschiedenis, door Hans Küng)

Anders gezegd: puh-lease!

[Eulogía 0]

Ik zie de oecumene niet als een gemiddelde tussen katholieken, protestanten en evangelischen in. Jezus Christus is veel extremer dan alle katholieken, protestanten en evangelischen bij elkaar.

[MOUNT ZION 0]

Quote:

Op maandag 05 oktober 2009 23:31:07 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Om Hans Küng, toch bepaald iemand die kritisch is op de RKK, maar eens te citeren: [...] (De katholieke kerk - een geschiedenis, door Hans Küng) De verwijdering tussen joden en christenen was in beslissende mate te wijten aan de vervolgingen en executies: al vroeg die van de hellenistisch-joodse christen Stefanus, dan in het jaar 43 die van Zebedeüs' zoon Jakobus, een van de twaalf apostelen, daarna in 62 vooral die van de 'broeder van de Heer', Jakobus, een van de vier broers van Jezus, die na het vertrek van Petrus de leider werd van de gemeente in Jeruzalem, ten slotte Paulus, de apostel van de heidenen, die in Jeruzalem werd gearresteerd en na een proces van twee jaar in 64 in Rome ter dood werd gebracht. Tot een definitieve breuk kwam het echter na de verwoesting van de tempel door de Romeinen in het jaar 70. Toen werd door een joods 'concilie' in Jamnia (bij Jaffa), bestaande uit farizeeërs, besloten tot de formele excommunicatie van christenen en een 'vervloeking van de ketters', die aan het begin van elke dienst in de synagoge herhaald diende te worden, met ernstige maatschappelijke consequenties. Waar ik als schrijver van dit boek ten opzichte van de katholieke kerk de roede niet gespaard heb, wil ik ook hierover geen onduidelijkheid laten bestaan: het anti-judaïsme dat al bij de joodse christenen onmiskenbaar aanwezig was en helaas al in het evangelie van Mattheüs en dat van Johannes zijn neerslag vond, heeft onmiskebaar zijn belangrijkste wortels in de vervolging en uitsluiting van de christenen uit de synagoge. Die excommunicatie van christenen door het joodse establishment ging vooraf aan alle jodenvervolgingen door christenen. Anders gezegd: puh-lease!

Leuk stukje....maar niets zeggend.

Deze man zegt dus dat de Joden vervolging (moord, mishandeling, discriminatie,...enz.) een logisch gevolg was van de verwijdering van christenen uit de synagoge? Dus als ik op school een kind uit de klas zet dan is het gevolg dat het kind vervolgens mijn hele school uitmoord?

Dat zegt deze man dus!!!

Stuitend, treurig, belachelijk en knullig noem ik dat.

Bovendien heeft de kerk nooit de plaats van de Joden ingenomen. Het is er deelgenoot van geworden.

De belofte van G'D aan Abraham is eeuwig durend. Als je dat ontkent, noem je G'D een leugenaar. De heidenen zijn mede-erfgenamen geworden van die belofte. Dankzij de genade van G'D. Wij hebben nooit de plaats ingenomen en hoeven ons zelf echt geen illusies te maken dat G'D het volk Israël heeft laten vallen omwille van ons!!!

Amen.

[Dostojevski 0]

Het ontgaat mij volledig wat deze preek te zoeken heeft in dit topic. Kan je je niet beter in een Israël/ vervangingstheologie topic mengen?

[Dannyr 13]

Oecumene gaat best.

Ik ga zelf naar een baptistengemeente, en zo nu en dan hebben we weleens een gezamelijke dienst met de Rooms Katholieke broeders en zuster van wie we de kerk huren. We leren een hoop van elkaar.

Uiteraard zijn er dingen waar we anders over denken, dat mag ook. We proberen elkaar te vinden in de dingen die ons binden. En die zaken die onze gemeentes bind komen tot uitdrukking tijdens een gezamelijke dienst. Ik ervaar dat als zeer prettig

Ook zijn er weleens thuisbijeenkomsten geweest waar broeders en zusters van de zowel de baptistengemeente/RK kerk/ en PKN bijelkaar zaten. Toen kon er ook over de verschillen worden gepraat. Omdat dit een klein groepje was in een huiselijke sfeer liep dat gesprek ook prettig ondanks de verschillen. En iedereen liet elkaar wel in zijn of haar waarde. Ik vond dat ook een waardevolle avond waarbij iedereen aan het eind van de avond weer op een prettige manier naar huis ging, ondanks de verschillen die we onderling hadden besproken.

Zo kan het dus ook

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 06 oktober 2009 06:37:28 schreef MOUNT ZION het volgende: [...] Deze man zegt dus dat de Joden vervolging (moord, mishandeling, discriminatie,...enz.) een logisch gevolg was van de verwijdering van christenen uit de synagoge?

Niet een prettig gevolg, niet het enig mogelijke gevolg, maar wel degelijk het directe gevolg. Ja, leer er maar mee leven.

[Machiavelli 0]

Admod note: En nu weer ontopic. Over de vervangingstheologie, de relatie van de christelijke kerk met het jodendom of de vervolging van de ene groep door de andere groep kan een nieuw topic worden geopend. Dit topic behandelt oecumene.

[Olorin 154]

Om maar weer BOT te gaan:

Ik vind het geen oecumene door het midden als doel te stellen. Om zo een kunstmatige eenheid te maken, door een soort kerkelijk poldermodel te scheppen. Wat het midden ook is, daar moet men dan uitkomen. Dat is geen oecumene, dat is een soort vrijzinnig postmodern relativisme. Ik vind dat zelfs haaks staan op oecumene, want op die manier neem je het geloof van de ander en van je zelf niet serieus. Iets anders is als men in een oecumenisch proces op dat midden uitkomt, of dat de mensen stiekem dat midden eigenlijk stiekem als kerk willen. Maar dat is wat anders. Dan stel je het midden niet als doel op, maar dan is bij toeval dat doel het midden. Zeg maar het verschil tussen op het cda of pvda stemmen omdat je het erg met ze eens bent, of op die partijen stemmen omdat ze in het midden van het politiek spectrum zitten en je vindt dat je altijd politiek in het midden moet zitten, wat dat midden dan ook mag zijn.

Wat ik ook geen oecumene vind is een warme liefdevolle ‘kom allemaal maar in de ware kerk’ uitnodiging. Daar heeft men ook wel eens een handje van. Richt je iets op voor mensen niet van je kerk en richt je het wel in op de manier zoals jij het geloof voorstelt. En als dan mensen komen dan zie je dat als eenheid onder christenen en mensen die dar geen zin in hebben die staan voor verdeeldheid. Dat noem ik geen oecumene maar assimilatie. Ik zeg niet dat het altijd per definitie slecht is, maar dat noem ik geen oecumene van de kant van de organisatoren. Het is gewoon een klassiek ‘ketters, kom naar de waere kerk’ verhaal, maar dan met een ander sausje.

Wat ik wel oecumene noem is wat ik al eerder aangaf en wat neer komt op zelf je hand uitstrekken naar de ander. In de eerste plaats is dat door met elkaar in gesprek te gaan en elkaar proberen te begrijpen en serieus te nemen. En als je alle twee een gezamenlijk fundament hebt dan groei je vanzelf tot elkaar toe. Ik heb al eens eerder aangegeven dat ik niet verwacht dat alle verschillen dan oplosbaar zijn, maar oecumene zie ik dan eerder als een proces dan dat het enkel en alleen het einddoel is.

[Dostojevski 0]

Quote:

Op dinsdag 06 oktober 2009 11:48:53 schreef Dannyr het volgende: Ik ga zelf naar een baptistengemeente, en zo nu en dan hebben we weleens een gezamelijke dienst met de Rooms Katholieke broeders en zuster van wie we de kerk huren. We leren een hoop van elkaar.

Wat houdt zo'n gezamenlijke dienst dan in? Een gebedsviering ('praise and prayer' ) oid?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 06 oktober 2009 13:04:19 schreef Olorin het volgende: Wat ik wel oecumene noem is wat ik al eerder aangaf en wat neer komt op zelf je hand uitstrekken naar de ander. In de eerste plaats is dat door met elkaar in gesprek te gaan en elkaar proberen te begrijpen en serieus te nemen. En als je alle twee een gezamenlijk fundament hebt dan groei je vanzelf tot elkaar toe. Ik heb al eens eerder aangegeven dat ik niet verwacht dat alle verschillen dan oplosbaar zijn, maar oecumene zie ik dan eerder als een proces dan dat het enkel en alleen het einddoel is.

Mooi geformuleerd. Gesprek en elkaar leren kennen is al heel wat. Inhoud en vorm kunnen verschillen, maar mensen kunnen desalniettemin elkaar ontmoeten in hun devotie naar God. Vrijgemaakten hebben zich decennialang afgevraagd of ze wel konden bidden met 'buitenkerkelijken' (lees: iedereen die niet vrijgemaakt was). Dat lijkt me nu typisch iets wat kan, samen bidden, samen zingen. Samen bijbelstudie wordt alweer lastig omdat katholieken anders met de bijbel omgaan dan protestanten. Daardoor tref je bij interkerkelijke studentenverenigingen zoals Ichthus en de Navigators denk ik vrij weinig katholieken. Afgezien daarvan ervoer ik Ichthus als een goed voorbeeld van protestantse oecumene zonder tot een betekenisloos postmodern mengseltje te komen.