zondagsplicht

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 04 oktober 2009 20:43:09 schreef Hongerige Wolf het volgende: Houdt dat in dat je op enigerlei wijze de sigaar bent als het niet gebeurt?

Je hebt ook het doopsel van begeerte (Bijvoorbeeld: stel, je wilt je laten dopen, maar dan sterf je opeens plots voor de dag dat je gedoopt zou worden).

En je hebt het doopsel van bloed. Martelaren die voor hun geloof sterven maar nog niet gedoopt zijn.

[Hongerige Wolf 0]

Ja, maar is natuurlijk niet toepasbaar op (bijvoorbeeld) kleine kinderen. Ik vraag me dan af wat het gevolg is van ongedoopt sterven. Waarom is het heilsnoodzakelijk? Wat is de reden van deze heilsnoodzakelijkheid?

[Computoon 0]

Quote:

Op zondag 04 oktober 2009 20:43:09 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Houdt dat in dat je op enigerlei wijze de sigaar bent als het niet gebeurt?

Christus heeft op de noodzaak van het dopen gewezen. Met de woorden van de Catechismus van de Katholieke Kerk (1257): "De Heer zelf bevestigt dat het doopsel noodzakelijk is voor het heil. (Vgl. Johannes 3, 5) Hij heeft dan ook aan zijn leerlingen bevolen het evangelie te verkondigen en alle volkeren te dopen. Het doopsel is heilsnoodzakelijk voor hen aan wie het evangelie verkondigd werd en die de mogelijkheid hebben gehad dit sacrament te vragen. De kerk kent geen ander middel dan het doopsel om de toegang tot de eeuwige gelukzaligheid te verzekeren. Daarom hoedt zij zich ervoor de zending te verwaarlozen die zij van de Heer ontvangen heeft om al wie het doopsel kan ontvangen te doen 'herboren worden uit water en geest'. God heeft het heil verbonden met bet sacrament van het doopsel; Hijzelf is echter niet aan zijn sacramenten gebonden."

Een van de 'vruchten' van het Doopsel is, dat je lid wordt van de Kerk. De Kerk is noodzakelijk voor het heil. Of, om het met de woorden van de Catechismus van de Katholieke Kerk (846 t/m 848) te zeggen:

"Hoe dient men deze zo vaak door de Kerkvaders herhaalde uitspraak (Buiten de Kerk geen heil, C.) te interpreteren? In positieve zin geformuleerd betekent dit dat alle heil komt van Christus, het hoofd, via de kerk, die zijn lichaam is.

Het concilie leert, daarbij steunend op de heilige Schrift en de Overlevering, dat deze pelgrimerende kerk noodzakelijk is voor het heil. Alleen Christus is immers de Middelaar en de weg van het heil en in zijn lichaam, de Kerk, komt Hij onder ons tegenwoordig. Door ons uitdrukkelijk de noodzakelijkheid van geloof en doopsel in te scherpen heeft Hij tevens de noodzakelijkheid bevestigd van de Kerk zelf, waarin de mensen door de deur van het doopsel binnengaan. Daarom kunnen die mensen niet gered worden die heel goed weten dat God door middel van Jezus Christus de katholieke kerk als noodzakelijk gesticht heeft, toch weigeren haar lid te worden of te blijven van deze Kerk.

Deze woorden slaan niet op hen die buiten hun schuld Christus en zijn kerk niet kennen:

Immers, wie zonder schuld het evangelie van Christus en zijn kerk niet kennen, maar toch met een oprecht hart God zoeken en zijn wil, zoals het geweten hun die voorhoudt, onder invloed van de genade metterdaad trachten te volbrengen, die kunnen het eeuwig heil verwerven.

'Ofschoon God langs wegen die Hem bekend zijn, de mensen die zonder hun schuld het evangelie niet kennen, tot geloof kan brengen 'zonder welk het onmogelijk is aan Hem te behagen' (Heb. 11,6), rust toch op de kerk de plicht om 'alle mensen' te evangeliseren en heeft zij daartoe ook het heilig recht'."

Wat betreft de kinderen die zonder doopsel gestorven zijn:

"die kan de kerk enkel aan de barmhartigheid van God toevertrouwen, zoals zij dit ook doet in de uitvaartliturgie voor hen. De grote barmhartigheid van God die wil dat alle mensen gered worden, en de genegenheid van Jezus voor de kinderen, die blijkt uit zijn woorden: 'Laat de kinderen toch bij Mij komen en houdt ze niet tegen' (Mc. 10,14), staan ons toe te hopen dat er voor de kinderen die zonder doopsel gestorven zijn, inderdaad een weg ten heil bestaat. Des te dringender is dan ook de oproep van de kerk om kleine kinderen niet te verhinderen tot Christus te komen en hun het heilig doopsel te geven. " (CKK 1261)

Quote:

Ik begrijp eigenlijk ook niet goed waarom het dan in "normale" gevallen, zonder levensgevaar, met alle geweld door een priester of diaken (?) gedaan moet worden.

Dopen gaat zonder geweld. Dopen is, zoals bekend, een sacrament dat door Christus is ingesteld. Als er gedoopt wordt, handelt de priester (of diaken), als 'man van de Kerk', in Naam van Christus.

Bovendien gebeurt het in de plaatselijke geloofsgemeenschap (en in het kerkgebouw van die gemeenschap, het huis van God) waarover de priester -als helper van de bisschop- is aangesteld, in de vorm van een liturgische viering waarin niet alleen het dopen zelf plaatsvindt.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 04 oktober 2009 21:01:59 schreef Hongerige Wolf het volgende: Ja, maar is natuurlijk niet toepasbaar op (bijvoorbeeld) kleine kinderen. Ik vraag me dan af wat het gevolg is van ongedoopt sterven. Waarom is het heilsnoodzakelijk? Wat is de reden van deze heilsnoodzakelijkheid?

Ik vermoed dat dan de doopwens ook van de ouders meespeelt, althans dat kan ik me zo indenken. Verder is het naar mijn weten ook niet meer gangbaar te geloven dat ongedoopte babies een enkeltje limbo krijgen aangeboden.

Ik denk dat die kwestie van heilsnoodzakelijkheid samen hangt met een stukje genade. Is het de persoon wel aan te rekenen? Zelfde verhaal eigenlijk dus als met doodzonden.

Althans, zoiets begreep ik... Ik heb geen leergezag en ben niet eens katholiek...

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 04 oktober 2009 20:43:09 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] Houdt dat in dat je op enigerlei wijze de sigaar bent als het niet gebeurt?

Ja, tot op zekere hoogte ben je dan de sigaar. Maar doopsel van begeerte, martelaarsdood, en veel vertrouwn op Gods barmhartigheid helpen ook.

Quote:

Ik begrijp eigenlijk ook niet goed waarom het dan in "normale" gevallen, zonder levensgevaar, met alle geweld door een priester of diaken (?) gedaan moet worden.

Liever geen geweld. De diaken en de priester vertegenwoordigen de Kerk. Dáárom zijn zij degenen die bij voorkeur dopen en trouwen (formeel: getuige zijn namens de Kerk)

Quote:

Wat de zondagsplicht betreft: ik moet niks. Ik mag. En ik vind het een logisch antwoord op Gods liefde dat je op gezette tijden naar Zijn huis gaat.

Niemand moet wat dan ook.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 04 oktober 2009 21:08:09 schreef Olorin het volgende: [...] Ik vermoed dat dan de doopwens ook van de ouders meespeelt, althans dat kan ik me zo indenken. Verder is het naar mijn weten ook niet meer gangbaar te geloven dat ongedoopte babies een enkeltje limbo krijgen aangeboden.

Veel van wat niet meer gangbaar is, is toch nog steeds waarheid. Het limbo is echter nooit een geloofspunt geweest. Je mag er best in geloven, mag ook best van niet. (Ik behoor tot die uitstervende groep malloten die er nog in gelooft )

[Olorin 154]

Waarom geloof je er in?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 04 oktober 2009 21:20:21 schreef Olorin het volgende: Waarom geloof je er in?

Omdat ik het een redelijke oplossing vindt voor de vraag wat er met ongedoopte kinderen gebeurt als ze sterven. Ik vind de hel in dat geval echt niet passen in wat de Kerk leert, maar de hemel evenmin.

Je kent de term "alverzoening" wel, neem ik aan? Ik zie dat veel katholieken daar tegenwoordig gevaarlijk dicht bij zitten.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 04 oktober 2009 21:22:07 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Je kent de term "alverzoening" wel, neem ik aan? Ik zie dat veel katholieken daar tegenwoordig gevaarlijk dicht bij zitten.

Dat ken ik. Maar ik denk dat je zonder limbo niet op die weg hoeft te zitten. Kan wel natuurlijk, maar hoeft niet.

Althans, ik geloof ook niet in de limbo die nog in gebruik is (duh! Weinig protestanten doen dat) maar vermoed dat het nog wel eens druk kan worden in de hel (al geloof ik zelf niet dat er babies in zitten).

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 04 oktober 2009 21:25:18 schreef Olorin het volgende: [...] Dat ken ik. Maar ik denk dat je zonder limbo niet op die weg hoeft te zitten. Kan wel natuurlijk, maar hoeft niet. Althans, ik geloof ook niet in de limbo die nog in gebruik is (duh! Weinig protestanten doen dat) maar vermoed dat het nog wel eens druk kan worden in de hel (al geloof ik zelf niet dat er babies in zitten).

Het één is inderdaad niet onlosmakelijk verbonden met het ander. Maar ik zie wel dat de RKK sinds pakweg Vaticanum II sterk op de weg zit van "iedereen naar de hemel". Ongedoopt? Geeft niks! Ongelovig? Ook geen probleem! Zelfmoordenaar? Naar de hemel!

Ik denk dat het een vooruitgang is dat de RKK haar leden er nog eens stevig op gewezen heeft dat God een liefhebbende, barmhartige God is. Maar je kan ook overdrijven.

[Robert Frans 1.557]

Sjaloom Cornelius van Wijck,

Is het dan niet zo dat de limbo sowieso al tijdelijk is? Immers, na de Dag des Oordeels is er enkel nog plaats voor hemel en hel, zo had ik begrepen. Als dat zo is, dan maakt het toch niet veel meer uit of ongedoopte baby's meteen in de hemel of hel komen, of na enige tijd in een limbo?

Of is de limbo dan tóch eeuwig?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 04 oktober 2009 21:37:24 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Cornelius van Wijck, Is het dan niet zo dat de limbo sowieso al tijdelijk is? Immers, na de Dag des Oordeels is er enkel nog plaats voor hemel en hel, zo had ik begrepen. Als dat zo is, dan maakt het toch niet veel meer uit of ongedoopte baby's meteen in de hemel of hel komen, of na enige tijd in een limbo? Of is de limbo dan tóch eeuwig?

Klopt, daarom is er ook best een verhaal te houden tegen het limbo

[Robert Frans 1.557]

Ja, wat klopt nu? Dat de limbo tijdelijk of eeuwig is?

[Computoon 0]

Quote:

Op zondag 04 oktober 2009 21:44:21 schreef RobertF het volgende: Ja, wat klopt nu? Dat de limbo tijdelijk of eeuwig is?

De limbo is altijd tijdelijk aangezien de beoefening hiervan uitsluitend op aarde plaatsvindt (Zuid-Amerikaanse dans waarbij men met een achterwaarts gebogen lichaam onder een lat door danst die steeds wat lager wordt gelegd.)

Voor het limbo verwijs ik je graag naar CvW.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 04 oktober 2009 21:44:21 schreef RobertF het volgende: Ja, wat klopt nu? Dat de limbo tijdelijk of eeuwig is?

Dat het limbo tijdelijk is

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 04 oktober 2009 21:32:31 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Het één is inderdaad niet onlosmakelijk verbonden met het ander. Maar ik zie wel dat de RKK sinds pakweg Vaticanum II sterk op de weg zit van "iedereen naar de hemel". Ongedoopt? Geeft niks! Ongelovig? Ook geen probleem! Zelfmoordenaar? Naar de hemel! Ik denk dat het een vooruitgang is dat de RKK haar leden er nog eens stevig op gewezen heeft dat God een liefhebbende, barmhartige God is. Maar je kan ook overdrijven.

gelukkig overdrijft God ook daarin.

[Computoon 0]

Quote:

Op zondag 04 oktober 2009 22:34:40 schreef Luxuria het volgende: [...] gelukkig overdrijft God ook daarin.

Gods barmhartigheid kent geen grenzen. (Denken we aan de verloren zoon die naar de vader terugkeert en liefdevol wordt opgenomen. En er is, zo lezen we in de bijbel, meer vreugde in de hemel over één zondaar die zich bekeert dan over negenennegentig rechtvaardigen die geen bekering nodig hebben.) Maar zonder berouw en bekering van de kant van de mens is er geen barmhartigheid mogelijk. De 'automatische hemel' is nergens in de H. Schrift te vinden.

Wij kunnen en mogen niemand beoordelen en veroordelen, het uiteindelijk oordeel komt aan God toe. Maar de Kerk mag wel oordelen over de daden van mensen en de gevolgen van die daden voor de gemeenschap.