Religie of secularisme: lose-lose

[Think 0]

Religie of secularisme: een lose-lose keuze:

Religie is aantrekkelijk voor mensen omdat het Zin en Zekerheid biedt. Als je gelooft in een religie, geloof je doorgaans dat er God(en) zijn die de wereld gecreëerd hebben met een bedoeling: volgens de religieuze mens steekt er een zin, een reden achter de wereld, want God (de Goden) had(den) een plan mee met hun schepping. En het geeft zekerheid: een religie gaat gepaard met stellingen over wat volgens de religie Waarheid is met een grote W. Je levensvisie bestaat niet slechts uit deelwaarheden, voorlopige wetenschappelijke resultaten en botsende visies, maar er is een Waarheid waar je in gelooft (tenzij je erg vrijzinnig werd, maar dan ben je volgens sommigen al hard op weg naar secularisme).

Terwijl als je secularist bent en je je verdiept in de wetenschappelijke theorieën over het ontstaan van wereld en leven, je geconfronteerd wordt met het gegeven dat wij een product zijn van doelloze processen. Welke rol het toeval speelt, daar kan je over twisten, maar wat ontdekt is over de totstandkoming van het heelal, de aarde en de menselijke soort, daaruit blijkt geen ontvouwing van een plan waarin wij de kroon der schepping zijn. We zijn gewoon één van de uitlopers van het proces van evolutie. Wetenschap geeft toetsbare theorieën, maar ze geeft geen zin en ze geeft geen definitieve waarheid. Zoals bleek dat mensen en aarde niet beiden 6000 jaar geleden geschapen zijn, maar product van kosmische en biologische evolutie, net zoals bleek dat de theorie van Newton slechts een vereenvoudigd bijzonder geval is van de algemene relativiteitstheorie, alleen van toepassing op middelgrote massa's die met lage snelheden bewegen. Net zo kan ook blijken dat alles wat wij nu weten over relativiteit, kwantummechanica en deeltjesfysica een zeer tijdelijke stand van de kennis was. Geen Zin, geen Zekerheid.

Onttoverend en ontnuchterend is de seculiere visie, die zich richt op toetsbare theorieën in plaats van geopenbaarde waarheden.

De (christelijke) religie daarentegen biedt zin, (schijn)zekerheid, een visie op liefde en schoonheid, die echter bouwt op:

- feitelijk onjuiste visies (leg bv. het scheppingsverhaal naast wat feitelijk gebeurd is),

- immorele grondteksten vol genocide en vreemdenhaat waaruit selectief gelezen wordt,

- metafysische visies die indruisen tegen de logica (een eeuwige God die handelt, denkt, luistert, spijt krijgt e.d.; een almachtige goede God die het kwaad niet kan verhinderen)

- en een zwaar zondebesef (jezelf als mens aantreffen in een verscheurde wereld en te horen te krijgen dat het 's-mens eigen schuld is).

De religieuze visie kan ik niet verenigen met mijn zin om de waarheid te achterhalen van hoe dingen in elkaar zitten, kan ik niet verenigen met mijn moreel besef.

Mensen staan voor een lose-lose situatie: mooie maar immorele en betwistbare leugens of een koude, ongemakkelijke waarheid.

[Eulogía 0]

In de OP staan een heel aantal aannames/veronderstellingen waar ik het niet mee eens ben en die naar mijn mening incorrect zijn.

[Skippy 0]

Je doet alsof mensen voor religie kiezen omdat ze het leuk vinden. Dat is onzin. Ik heb momenten gehad dat ik het liefst atheïst wilde zijn (in sommige opzichten is het atheïsme echt aantrekkelijker), maar dat ik christen bleef omdat ik besefte dat God echt bestaat.

Overigens is er geen enkel feit dat de Bijbel weerspreekt. Maar daar zijn al een heleboel discussies over gevoerd, ik geloof ook op dit forum. En die discussies gaan ook over de betekenis van de scheppingsverhaal, misschien dat je die kunt lezen.

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 21:24:00 schreef Think het volgende: De (christelijke) religie daarentegen biedt zin, (schijn)zekerheid, een visie op liefde en schoonheid, die echter bouwt op: - feitelijk onjuiste visies (leg bv. het scheppingsverhaal naast wat feitelijk gebeurd is),

Feitelijke onjuistheden?

Toon maar feiten waarin de christelijke waarheden in het scheppingsverhaal in strijd staan met de feiten...

Quote:

- immorele grondteksten vol genocide en vreemdenhaat waaruit selectief gelezen wordt,

'Immoreel' volgens wat?

Quote:

- metafysische visies die indruisen tegen de logica (een eeuwige God die handelt, denkt, luistert, spijt krijgt e.d.; een almachtige goede God die het kwaad niet kan verhinderen)

Dan zul je toch eerst moeten aantonen dat deze aspecten in strijd staan met de logica. Aangezien het christendom het naar zover ik weet niet stelt dat het in strijd is met de logica. In tegendeel zelfs, naar mijn weten stelt het christendom dat het niet in strijd is met de logica. Wel zijn er zaken die menselijkerwijs niet te bevatten zijn, maar das weer iets anders.

Quote:

- en een zwaar zondebesef (jezelf als mens aantreffen in een verscheurde wereld en te horen te krijgen dat het 's-mens eigen schuld is).

Och, dat erken ik meteen, waar ik dan ook geen probleem mee heb.

Sterker nog, zelfs een atheïst zal dat toch minstens voor een deel moeten erkennen lijkt me...

Quote:

Mensen staan voor een lose-lose situatie: mooie maar immorele en betwistbare leugens of een koude, ongemakkelijke waarheid.

Helemaal mee eens. Je vindt de waarheid maar ongemakkelijk lees ik.

[Eulogía 0]

Skippy en Olorin hebben al een paar dezelfde opmerkingen gemaakt die ik ook gemaakt zou hebben

[dingo 166]

Het is meer een win-win situatie als je gelooft heeft het leven zin en zekerheid. Ben je atheïst dan hoef je je niet druk te maken of het allemaal zin heeft wat je aan het doen bent en heb je de zekerheid dat verder alles onzeker is. Dus allebei blij, toch?

[Eulogía 0]

Dan eerder win-lose

[Naeva 182]

Wat is "de religieuze visie"?

Ik haak toch af bij het beeld dat je van religie schetst. Bij al je voorbeelden zou ik direct je gelijk beamen, als ze een werkelijke weergave van het geloof in zijn algemeenheid zou zijn. Maar ze zijn (in mijn ogen) wat willekeurig en niet representatief voor de hele christenheid. Concreet:

- feitelijk onjuiste visies (leg bv. het scheppingsverhaal naast wat feitelijk gebeurd is), -> of er sprake is van onjuistes visies, hangt af van de mate waarin je het verhaal als geschiedsschrijving ziet. Christenen onderling denken hier nogal verschillend over.

- immorele grondteksten vol genocide en vreemdenhaat waaruit selectief gelezen wordt, -> wie bepaalt wat immorreel is? Bovendien, een tekst kan in zichzelf niet immorreel zijn, hoogstens is de schrijver immorreel omdat hij zou oproepen tot kwaad, of de lezer omdat hij zich door de tekst zou laten oproepen tot kwaad. De vraag hoe een tekst binnen het christendom geïnterpreteerd wordt is nogal simpel te beantwoorden: op alle mogelijke manieren. Je kunt het zo gek niet verzinnen of er is wel iemand die het zo gelooft of zo leest.

- metafysische visies die indruisen tegen de logica (een eeuwige God die handelt, denkt, luistert, spijt krijgt e.d.; een almachtige goede God die het kwaad niet kan verhinderen) -> Ik kan me voorstellen dat je het idee vreemd vindt, maar wat is er precies onlogisch aan het toeschrijven van menselijke eigenschappen aan God?

- en een zwaar zondebesef (jezelf als mens aantreffen in een verscheurde wereld en te horen te krijgen dat het 's-mens eigen schuld is).-> Ik denk dat de mate van zondebesef tusen mensen enorm groot is én dat het niet zo gek sterk samenhangt met het geloof dat iemand aanhangt maar meer met diens pschologische geschiedenis. Bovendien heeft zondebesef in het christendom wel een plaats, maar zeker niet de grootste plaats. Hier tegenover (of misschien: in het verlengde hiervan) staan ervaringen van bevrijding en geluk.

[Dubito 0]

“Frodo: I wish the ring had never come to me. I wish none of this had happened. Gandalf: So do all who live to see such times, but that is not for them to decide. All we have to decide is what to do with the time that is given us.â€

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 26 augustus 2009 00:40:31 schreef Dubito het volgende: “Frodo: I wish the ring had never come to me. I wish none of this had happened. Gandalf: So do all who live to see such times, but that is not for them to decide. All we have to decide is what to do with the time that is given us.â€

Jaja, die Olorin, een Wijze man.

[Gast Anon_phpbb]

Ik heb ook niet gekozen voor religie omdat ik me er zo fijn bij voelde, integendeel. Ik ben het gaan volgen juist omdat het negeren niet te verenigen was met mijn zin om de waarheid te achterhalen.

[Robert Frans 1.653]

En wat nu als religie geen rationeel antwoord is op alles, maar poëzie? Poëzie, dat net als humor tegenstellingen heel even weet op te heffen en je kan meevoeren naar een werkelijkheid die zo vanzelfsprekend een andere gedachtengang volgt, dat je er veel in herkent en je beseft: "Hé, maar dat ben ik!"

De ratio is mooi om zieke mensen te genezen en mannen op manen te zetten, maar ze beschrijft daarmee nog niet het leven zoals mensen het leven ervaren, voelen, kennen. Daarvoor is een andere taal nodig, een andere manier van denken, die ratio en logica te boven gaat. Een mooi citaat van Herman Finkers:

God is het begin van alles.

Voor God was er niets.

En Maria is zijn Moeder.

Rationeel kom je er niet uit. Daarom zullen ook veel rationeel ingestelde gelovigen hier maar weinig mee kunnen. Maar in elk geval binnen het katholieke geloof klopt het als een bus en is het volkomen logisch. Net zoals dat we één God belijden die uit drie Personen bestaat. Absurd, maar niet meer dan logisch.

Maar goed, nu die stelling dat je als mens altijd verliest, wat je ook kiest. Dat is dan dus ook geheel waar. Als mens win je het nooit van de natuur, van de schepping, laat staan van de Schepper. Maar ook hier weer die logica: dat is nu juist zo mooi. Wie alles verliest, kan het leven ontvangen.

In elk geval het katholieke geloof laat het verlies dubbel gelden: én de koude ratio dat alles doelloos is en vaak rationeel verklaarbaar, én de vreemde religie die in het doelloze juist hét grote Plan van God ziet, die zich in het doelloze als mens heeft begeven.

De mens verliest altijd, hoe dan ook, wat ze ook wil of doet. Het maakt niet uit wat ze doet, ze zal nooit alles in de hand hebben en het lijden nooit kunnen ontvluchten. De mens is de grote verliezer en God staat naast haar. De mens verliest altijd en God verliest daardoor zich aan de mens, omdat Hij de Schepper is: zie hier het christelijk geloof.

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 26 augustus 2009 10:25:03 schreef RobertF het volgende: Daarvoor is een andere taal nodig, een andere manier van denken, die ratio en logica te boven gaat. Een mooi citaat van Herman Finkers: God is het begin van alles. Voor God was er niets. En Maria is zijn Moeder.

Dat is een citaat uit Finkers betoog over humor in religie meen ik. Opzich is dit punt minder onlogisch als het lijkt, kwestie van anders formuleren, maar ja, dan verpest je nou net z'n tekst.

[Robert Frans 1.653]

Het komt uit zijn nieuwste show "Na de pauze" inderdaad.

[Dubito 0]

Ik vind juist dat we als mensen wél van de natuur kunnen winnen, ook al maken we er deel van uit en gaan we onherroepelijk dood.

Ach, winnen is niet het goede woord. Erboven uitstijgen misschien. Of 'Naar onze hand zetten.' Met natuur bedoel ik dan heel basaal: geboren worden, andere dingen dood maken om te eten , (poging tot) voortplanten en sterven.

Veel dieren en planten doen alleen dit. Doden om te eten, vechten om de sex. (Dit geldt ook voor planten, die lieve bloemetjes zijn in een harde strijd verwikkeld) Maar wij zijn zo ontwikkeld dat we tussen geboorte en sterven onze natuur kunnen bijsturen:

-niet automatisch elk jaar een nieuw jong maken. Helemaal geen jong, of een zelfgekozen aantal.

- kiezen wat je eet, en zorgen die organismen die we eten ook overleven (runderen, schapen, en granen behoren tot de meest succesvolle levensvormen op aarde ondanks het feit dat de mens ze continue opeet)

-de mogelijkheid om zelf een zinvolle invulling aan ons bestaan te geven.

Aan dit alles kleven uiteraard nogal wat haken en ogen, we maken er ook continu een potje van en makkelijk is het niet. Maar het gaat erom dat het kán en dat het sommige mensen lukt.

[Eulogía 0]

Ik ben het met je eens Dubito dat de mens hoort te heersen over de natuur en het leven (zie Gen.). Ik geloof ook dat gelovigen meer dan overwinnaars zijn (zie Rom.) en ik ben het niet eens met mensen die menen dat het leven te maken heeft met verliezen.

[Think 0]

Ik heb dit topic even laten rusten omdat ik druk was met weer beginnen met werk, na de zomervakantie en daarvoor 1,5 maand ziekteverlof. Maar laat ik toch maar een reactie geven, want ik heb zelf deze bal opgeworpen dus het is wat lullig om daarna niet meer mee te doen.

Om met het laatste te beginnen: uitstijgen boven de natuur? Ja en nee. Dawkins zegt het heel mooi: wij kunnen rebelleren tegen onze zelfzuchtige genen, bv. door het kindertal omlaag te brengen. Is echter alles wat wij doen geen uiting juist van onze menselijke natuur? Ik geloof dat wat wij zijn en doen gevolg is van de oorzaken die ons bepalen en 'erboven uit stijgen' suggereert een vrije wil die wij mijns inziens niet hebben.

---

Samengevoegd:

Luxuria en Skippy merken op dat zij niet geloven omdat het leuk voor ze is (het woord leuk heb ik niet gebruikt, wel dat zin en zekerheid prettige zaken zijn voor een mens, maar dat terzijde), maar dat ze (even in mijn woorden) niet om de waarheid van het geloof heen kunnen.

Dus een zoektocht naar de waarheid levert voor hen op: geloof, voor mij: ongeloof. Dat naast elkaar bestaan vindt ik op zich pleiten voor een agnostische visie: kunnen wij mensen wel wéten wat waar is? En wat is waarheid? Is dat feitelijk het geval zijn? Of iets 'diepers'? En wat is een feit? For all practical reasons ben ik een fel atheïst, maar als ik heel diep filosofisch overdenk wat ik nu echt zeker weet, zeker kan weten, ben ik op een dieper nivo agnost: ik vind het erg onwaarschijnlijk dat er een God bestaat, maar zeker weten doe ik het niet.

Ik weet trouwens ook niet wat het woord 'God' impliceert. Voor mij is 'God' enerzijds een personage uit de bijbel, een geloofsvoorstelling in de mind (heeft iemand daar een goed nederlands woord voor? geest heeft teveel andere bijbetekenissen) van anderen: een persoon die niet alleen de schepper is van het heelal, maar zich ook met ons persoonlijk bezig houdt, iets met ons wil, wetjes oplegt, wat ik totaal onwaarschijnlijk vindt voor iets zo groot, dat dit 93 miljard lichtjaar grote heelal geschapen zou hebben(weten jullie wel hoeveel planeten daarin voortkomen en hoeveel andere levende wezens nog meer? er zijn alleen al 100 miljard sterrenstelsels met ieder 10 miljoen tot 1.000 miljard sterren (bron: Engelstalige wiki) en hoeveel planeten en levensvormen daar huizen kunnen we alleen maar naar gissen), dat zo iets groots als de schepper dus een persoon is met persoonlijke belangen bij ons.

'God' kan ik anderzijds wel zien op z'n Spinozistisch: het geheel van de natuur, een mogelijke oorsprong van de natuurwetten, waar alles noodzakelijk en doelloos uit voortvloeit.

edit: 93 miljard lichtjaar, ik was het miljard vergeten. Ik stond er zelf ook versteld van hoe dat kan, maar dat komt omdat de uitdijing van de ruimte zelf niet aan de lichtsnelheid gebonden schijnt te zijn. Ik dacht dat het heelal 13,7 miljard lichtjaar groot was, tot ik het hier opzocht. Onder Wiki-voorbehoud. Goh, wat wou ik graag dat ik de capaciteiten had gehad mijn natuurkunde-studie af te maken.

[Think 0]

Wat betreft de claims die ik deed ten aanzien van de waarheid van religie, die door Olorin en Naeva worden betwist: ik zou die uitspraken eigenlijk wel willen Corneliussen, omdat ik het eigenlijk wel een beetje gehad heb met twisten over wel of niet waar zijn van religieuze claims. Ik was er heel gedreven in religieuze claims te willen bestrijden, toen ik net een paar jaar atheïst was en heb dat ook vaak gedaan als Credible newbie. Maar het wordt zo snel een herhaling van zetten, van uitgekauwde argumenten beiderzijds en bovendien heb ik net drie enorme k**dagen achter de rug en ben ik nu te moe en down voor moeilijke discussies, waar je toch niet uit komt.

Al hou ik er niet zo van wat ik eerder gezegd heb te deleten, ik kan me wel herkennen in de spijt iets gezegd te hebben. Niet dat ik er niet achter sta, maar zo'n discussie die dat dan ontlokt. Ander keertje, als ik niet zo vreselijk (hé, die krachtterm kan wel!) down en moe ben.

[Naeva 182]

dan doe ik wel of ik de opmerkingen die had willen deleten niet gelezen heb, dan kan je mijn post laten voor wat 'ie is. Voor de rest vond ik dat je wel ware dingen zei.

Enneh, sterkte

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 26 augustus 2009 21:21:09 schreef Think het volgende: Wat betreft de claims die ik deed ten aanzien van de waarheid van religie, die door Olorin en Naeva worden betwist: ik zou die uitspraken eigenlijk wel willen Corneliussen,

Quote:

Op woensdag 26 augustus 2009 20:56:11 schreef Think het volgende: Luxuria en Skippy merken op dat zij niet geloven omdat het leuk voor ze is (het woord leuk heb ik niet gebruikt, wel dat zin en zekerheid prettige zaken zijn voor een mens, maar dat terzijde), maar dat ze (even in mijn woorden) niet om de waarheid van het geloof heen kunnen. Dus een zoektocht naar de waarheid levert voor hen op: geloof, voor mij: ongeloof. Dat naast elkaar bestaan vindt ik op zich pleiten voor een agnostische visie: kunnen wij mensen wel wéten wat waar is?

Nee, niet 100% zeker..

Overigens was ik wel wat te negatief, zat er nog eens over na te denken op m'n fietsje vanmorgen , en ik denk dat ik door het volgen van een religie wel wat échte geluksmomenten heb meegemaakt die ik niet zo zou beleven als ik in jouwn 'koude ongemakkelijke waarheid' zou geloven. Maar dan niet op de manier zoals jij het beschrijft, de gedachte dat er een doel zit achter dit leven geeft me eigenlijk niet perse veel vreugde ofzo.. Het waren meer dingen als het echt voelen van contact met God, alles ondergeschikt stellen aan 1 doel, waardoor je alles kunt relativeren.

[Think 0]

Het meest fijne religieuze gevoel dat ik mij herinner, is meer een boeddhistische: een tijd lang lukte het me met enige regelmaat te mediteren en op een gegeven moment kon ik zo makkelijk contact maken met een gevoel van leegte en ruimte om me heen, dat ik zelfs in een drukke winkelstraat de ruimte kon ervaren, de rust. Het was een soort liefdevolle ruimte met hoofdletter R 'waarin alles mag zijn'.

[dingo 166]

Quote:

Op woensdag 26 augustus 2009 23:19:01 schreef Think het volgende: Het meest fijne religieuze gevoel dat ik mij herinner, is meer een boeddhistische: een tijd lang lukte het me met enige regelmaat te mediteren en op een gegeven moment kon ik zo makkelijk contact maken met een gevoel van leegte en ruimte om me heen, dat ik zelfs in een drukke winkelstraat de ruimte kon ervaren, de rust. Het was een soort liefdevolle ruimte met hoofdletter R 'waarin alles mag zijn'.

Dat moet aantrekkelijk voor je zijn geweest zeker als je down en moe was. Wat veranderde dat?

[Olorin 155]

Quote:

Op woensdag 26 augustus 2009 20:56:11 schreef Think het volgende: Luxuria en Skippy merken op dat zij niet geloven omdat het leuk voor ze is (het woord leuk heb ik niet gebruikt, wel dat zin en zekerheid prettige zaken zijn voor een mens, maar dat terzijde), maar dat ze (even in mijn woorden) niet om de waarheid van het geloof heen kunnen.

Daar ben ik het wel met ze mee eens. Er zijn voor mij tal van situaties te bedenken waarin ik liever atheïst zou zijn geweest. Maar ik kan niet om die waarheid heen.

Quote:

Dus een zoektocht naar de waarheid levert voor hen op: geloof, voor mij: ongeloof.

Qua ongeloof in God wel. Maar iedereen heeft wel een bepaald geloof dat zich uit in zijn/haar levensbeschouwing.

Quote:

Dat naast elkaar bestaan vindt ik op zich pleiten voor een agnostische visie: kunnen wij mensen wel wéten wat waar is? En wat is waarheid? Is dat feitelijk het geval zijn? Of iets 'diepers'? En wat is een feit? For all practical reasons ben ik een fel atheïst, maar als ik heel diep filosofisch overdenk wat ik nu echt zeker weet, zeker kan weten, ben ik op een dieper nivo agnost: ik vind het erg onwaarschijnlijk dat er een God bestaat, maar zeker weten doe ik het niet.

Of iemand is geen agnost, maar hangt iets aan zonder geheel zeker er van te zijn.

Ik vind dat iets prima naast elkaar kan bestaan, maar er één toch gelijk heeft. Je kunt iets zeker weten, maar als de andere partij niet valt te ontkrachten zal die blijven bestaan. Dat je dat niet kunt, maakt niet dat jij het niet zeker zou kunnen weten. Dat is met veel dingen in ’t leven het geval.

Quote:

Ik weet trouwens ook niet wat het woord 'God' impliceert. Voor mij is 'God' enerzijds een personage uit de bijbel, een geloofsvoorstelling in de mind (heeft iemand daar een goed nederlands woord voor? geest heeft teveel andere bijbetekenissen) van anderen: een persoon die niet alleen de schepper is van het heelal, maar zich ook met ons persoonlijk bezig houdt, iets met ons wil, wetjes oplegt, wat ik totaal onwaarschijnlijk vindt voor iets zo groot, dat dit 93 lichtjaar grote heelal geschapen zou hebben(weten jullie wel hoeveel planeten daarin voortkomen en hoeveel andere levende wezens nog meer? er zijn alleen al 100 miljard sterrenstelsels met ieder 10 miljoen tot 1.000 miljard sterren ( bron : Engelstalige wiki) en hoeveel planeten en levensvormen daar huizen kunnen we alleen maar naar gissen), dat zo iets groots als de schepper dus een persoon is met persoonlijke belangen bij ons.

Zit wat in. Ik denk dat niemand volledig kan bevatten wie ‘God’ is, maar dat bedoel ik ff in orthodox christelijke zin. En dat God zich persoonlijk met ons bezig houdt is ook niet te begrijpen. God doet dat omdat Hij ons lief heeft. En dat is gewoon een mysterie…

Maar ik vergelijk ’t maar met Tolkien die een enorme wereld schept met zoveel bijzondere dingen, maar vervolgens voor hem meerdere malen een stel Hobbits in zijn boeken centraal staan.

Terzijde: Ik vermoed dat het formaat van het heelal waar je het over hebt slechts de waarnemingshorizon is, niet het gehele heelal, want dat is oneindig.

Quote:

'God' kan ik anderzijds wel zien op z'n Spinozistisch: het geheel van de natuur, een mogelijke oorsprong van de natuurwetten, waar alles noodzakelijk en doelloos uit voortvloeit.

Die visie hoor je idd wel eens. Dan maak je de band tussen atheïsme en religie wat vager.

Persoonlijk geloof ik trouwens wel dat God de oorsprong is van de schepping (dus ook de natuurwetten), maar God is niet Zijn schepping (dwz pantheïsme).

Quote:

Op woensdag 26 augustus 2009 21:21:09 schreef Think het volgende: Wat betreft de claims die ik deed ten aanzien van de waarheid van religie, die door Olorin en Naeva worden betwist: ik zou die uitspraken eigenlijk wel willen Corneliussen, omdat ik het eigenlijk wel een beetje gehad heb met twisten over wel of niet waar zijn van religieuze claims. Ik was er heel gedreven in religieuze claims te willen bestrijden, toen ik net een paar jaar atheïst was en heb dat ook vaak gedaan als Credible newbie. Maar het wordt zo snel een herhaling van zetten, van uitgekauwde argumenten beiderzijds en bovendien heb ik net drie enorme k**dagen achter de rug en ben ik nu te moe en down voor moeilijke discussies, waar je toch niet uit komt. Al hou ik er niet zo van wat ik eerder gezegd heb te deleten, ik kan me wel herkennen in de spijt iets gezegd te hebben. Niet dat ik er niet achter sta, maar zo'n discussie die dat dan ontlokt. Ander keertje, als ik niet zo vreselijk (hé, die krachtterm kan wel!) down en moe ben.

Als je dat niet wilt moet je het ook niet doen.

En uitgekauwd zijn ze idd, ik kan zo hele dialogen tussen A en B opschrijven.

[Dubito 0]

Bij die lichtjaren ben je denk ik een miljard vergeten, op de rest reageer ik later wel, moet morgen vroeg op

[Think 0]

Quote:

Op donderdag 27 augustus 2009 00:34:11 schreef Dubito het volgende: Bij die lichtjaren ben je denk ik een miljard vergeten, op de rest reageer ik later wel, moet morgen vroeg op

Dank je. Wat een stomme fout van mij . Dan zou het heelal jonger zijn dan de meeste Crediblers, als het heelal zo klein is.

- voor uitgebreidere reactie nu ook even geen tijd -