afbeeldingen van Jezus in huis

[Kapitein 0]

Quote:

Op woensdag 22 juli 2009 21:13:59 schreef Barbapapa het volgende: Als je niet weet wat je mist, kun je inderdaad tevreden zijn met wat je hebt/weet Maar voor evt. verdere discussie moeten we misschien verder gaan in een topic over de H.C.

Ten aanzien van mijn relatie met en tot God mis ik m.i. niets.

Mijn opinie t.a.v. de H.C. staat niet ter discussie, maar is wel open voor conversatie.

Veel mede-gereformeerden blijven angstvallig ver verwijderd van de evangelischen met de daaraan gepaarde vooroordelen, maar na 3 jaar in een evangelische omgeving en nodige conversaties en discussies ben ik het gereformeerde gedachtengoed steeds meer gaan waarderen.

Nu maar weer on topic

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 20 juli 2009 09:47:39 schreef Mirvera het volgende: Hallo, Een half jaar geleden heb ik een paar mooie posters van Jezus gekocht die nu in mijn huis hangen. Nu lees ik \"God leren kennen' van J.I. Packer waarin een heel hoofdstuk staat over het niet mogen hebben van afgodsbeelden, in welke vorm dan ook en voor welk doel dan ook ( dus ook niet omdat je het alleen erg mooi vind ) Hoe denken jullie daarover ??

Hey Minerva,

Ik heb dat boek waar je het over hebt nooit gelezen, maar ik herken wel het probleem rond dat afbeelden enzo.

Ik las iets verder over het gebod rond de 10 geboden. Ik denk niet dat dit gebod betekent dat je Jezus niet mag afbeelden.

Dit staat er:

Quote:

Exodus 20 schreef het volgende: 3 Vereer naast mij geen andere goden. 4 Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. 5 Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij. .

Vereer naast mij geen andere goden is hier niet van toepassing, want Jezus is God.

Dan het puntje over beelden: De bijbel spreekt niet alleen over godenbeelden maar ook over afbeelden van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde.

Dat betekent ook dus geen afbeeldingen van engelen of aardse dingen.

Vervolgens geeft de tekst dit aan: Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast mij.

Nu vier dingen:

1) Moet je dit samen zien? Mag je gewoon nooit beelden maken of mag je geen beelden maken met als doel om ze vervolgens te aanbidden enzo?

2) God duldt geen andere goden naast zich: Jezus is geen andere god, want Jezus is God. En wederom, wat nu als je dat plaatje in een dierenboek niet als een god ziet en er niet voor gaat bidden?

3) Hoe zie je dit gebod nu in de praktijk?

4) Wat is een beeld?

Om te beginnen met de praktijk:

De bijbel maakt zelf meldingen van afbeeldingen, zelfs in opdracht door God. Te denken valt aan de afbeeldingen van engelen op de ark van het verbond. Of bijvoorbeeld aan de stok met de slang die Mozes omhoog moest houden. Dit zijn niet alleen afbeeldingen maar ze worden zelfs binnen religieuze context gebruikt.

Jodendom Er zijn oude synagogen gevonden met muurschilderijen van Bijbelse taferelen. Deze Joden van iig die synagogen hadden daar kennelijk geen moeite mee, sterker nog, ze durfden zelfs op zo’n plaats af te beelden.

christendom In de Orthodoxe en katholieke kerk zie je veelvuldig afbeeldingen. Die afbeeldingen hebben heel veel verschillende functies. Natuurlijk zie je mensen er kaarsjes voor branden, voor buigen, etc. Maar er zijn nog meer functies: met name de schilderingen en glas in lood ramen zijn net strip verhalen. Je kunt ze vergelijken met een verhaal uit de bijbel, maar dan in plaatjes ipv met woorden. Vaak ook met een onderwijzende boodschap. En zelfs al is het één plaatje, dan kun je in een enkel plaatje al een heel verhaal in lezen. Je moet beseffen dat vroeger lang niet iedereen kon lezen en dat boeken ook nog eens heel zeldzaam waren. Op deze manier kwamen die mensen wel in aanraking met de bijbel.

Protestanten hebben er in verhouding wat meer moeite mee, al verschilt het per kerk. In Lutherse kerken zou je best een beeld van Jezus tegen kunnen komen en ook hebben veel andere protestanten wel plaatjes, al was het maar in de kinderbijbel. En ik kan nog een stapje verder gaan:

Bijna elke protestant heeft een afbeelding van de Heilige Geest in huis. Hij staat namelijk op veel bijbels afgebeeld als een duif, of in logo’s van kerkgenootschappen zoals de PKN.

Puntje 4: wat is dan een beeld? Moet dat een statue zijn? Men verstaat daar doorgaans ook schilderijen of andere afbeeldingen onder. Maar een beeld kun je in principe ook met woorden schetsen. Met woorden maak je ook een beeld. In die zin bevat de bijbel beelden. Of andersom: Moet een tekst persé uit een Latijns alfabet bestaan? Hiërogliefen en het traditionele chinees bestaat uit kleine mini tekeningen. Of wat te denken van een strip? Als ik het taalkundig bekijk is een strip gewoon een soort van heel primitief schrift.

Misschien is woorden<->beeld wel het zoiets als noten<->muziek.

Als je geen afbeeldingen mag maken mag het volgens mij van die tekst dus bijna nergens van en handelt de bijbel in strijd met de geboden in de zelfde bijbel.

Ik denk dat je zoals eerder ook al aangehaald is door Anastatia en HarmJan dat je van God geen beeld moet maken maar dat mensen dat wel doen, ook zonder het te tekenen, maar in hun hoofd doen.

Anderzijds werd God dus wel mens. Ik zie er zelf ook geen kwaad in Jezus af te beelden. Ik denk dat afbeeldingen maken niet verkeerd is, maar waar het om gaat is hoe je met het object om gaat. Wat volgens mij fout is, is als je vervolgens dat object (het beeld, de tekening) gaat aanbidden in plaats van God. Dan dien je ook een afgod, want Jezus is niet de afbeelding, de afbeelding is slechts een illustratie van Hem. Als ik het naar de bijbel koppel: het is ook fout om de bijbel te verafgoden, alsof de bijbel een afgodsbeeld geworden is. Zo zie ik dat ook met glas in lood ramen die in een wat eenvoudige korte vorm het evangelie vertellen, maar dan met plaatjes.

En ik denk dat daar het gebod ook over gaat, dat je geen afgoden moet maken: Of die afgod nu Apollo is, Thor, je auto, je geld, jezelf, een afbeelding van Jezus, een beeld van Bonifatius , je eigen bijbel of een beeld wat alleen in je eigen hoofd bestaat.

Ik zie geen probleem er in als je een afbeelding van Jezus hebt, alleen zul je zelf de afweging moeten maken. Als zo’n afbeelding je tot verkeerde dingen aan zet, dan kun je het denk ik wel beter maar weg doen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 16:11:37 schreef Olorin het volgende: Om te beginnen met de praktijk: De bijbel maakt zelf meldingen van afbeeldingen, zelfs in opdracht door God. Te denken valt aan de afbeeldingen van engelen op de ark van het verbond. Of bijvoorbeeld aan de stok met de slang die Mozes omhoog moest houden. Dit zijn niet alleen afbeeldingen maar ze worden zelfs binnen religieuze context gebruikt. Jodendom Er zijn oude synagogen gevonden met muurschilderijen van Bijbelse taferelen. Deze Joden van iig die synagogen hadden daar kennelijk geen moeite mee, sterker nog, ze durfden zelfs op zo’n plaats af te beelden. christendom In de Orthodoxe en katholieke kerk zie je veelvuldig afbeeldingen. Die afbeeldingen hebben heel veel verschillende functies. Natuurlijk zie je mensen er kaarsjes voor branden, voor buigen, etc. Maar er zijn nog meer functies: met name de schilderingen en glas in lood ramen zijn net strip verhalen. Je kunt ze vergelijken met een verhaal uit de bijbel, maar dan in plaatjes ipv met woorden. Vaak ook met een onderwijzende boodschap. En zelfs al is het één plaatje, dan kun je in een enkel plaatje al een heel verhaal in lezen . Je moet beseffen dat vroeger lang niet iedereen kon lezen en dat boeken ook nog eens heel zeldzaam waren. Op deze manier kwamen die mensen wel in aanraking met de bijbel. Protestanten hebben er in verhouding wat meer moeite mee, al verschilt het per kerk. In Lutherse kerken zou je best een beeld van Jezus tegen kunnen komen en ook hebben veel andere protestanten wel plaatjes, al was het maar in de kinderbijbel. En ik kan nog een stapje verder gaan: Bijna elke protestant heeft een afbeelding van de Heilige Geest in huis. Hij staat namelijk op veel bijbels afgebeeld als een duif, of in logo’s van kerkgenootschappen zoals de PKN.

Ik vind dat je onderscheid moet maken met afbeeldingen die mensen op eigen initiatief maken of volgens opdracht van God.

Als joden afbeeldingen maakten in synagogen, zegt dat weinig, want in de hele geschiedenis van het jodendom kun je zien dat deze mensen dingen deden die niet geheel volgens Gods wil waren. Daarnaast is de tempel en de synagoge van toen niet meer van belang voor nu. De tempel van toen is nu te vergelijken met het lichaam van de gelovige nu. Gebouwen zijn niet in die zien niet meer van belang en zijn geen heiligdommen.

Afbeeldingen zijn ook niet/nauwelijks nodig om te onderwijzen. Bijna iedereen kan lezen en als mensen nog niet kunnen lezen, zal het dat moeten worden geleerd. Het is belangrijk dat ieder mens zelf het woord van God kan lezen of horen.

Afbeeldingen van duiven hebben geen enkel nut. Misschien is dat eerder iets voor overdreven en extreme evangelischen/charismatischen

Ik ben niet per sé per definitie tegen elke afbeelding, maar ik ben er wel kritisch over en vind veel van de vermelde argumenten niet voldoende om er voorstander van te zijn.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 16:31:05 schreef Barbapapa het volgende: [...] Ik vind dat je onderscheid moet maken met afbeeldingen die mensen op eigen initiatief maken of volgens opdracht van God.

In de context die ik gaf in mijn post ben ik het totaal niet met je eens.

Ik geloof in een God die onveranderlijk trouw en rechtvaardig is.

Dus niet een God die maar besluit opdracht te geven Zijn geboden te overtreden of de mens aan willekeur overlaat.

Zoiets dat God bijvoorbeeld aan Aäron de opdracht geeft van 'spreek een valse getuigenis uit over je naaste' of 'ik wil dat je een gouden kalf maakt'.

Als dat zo zou zijn heb je ook geen bal meer aan de bijbel als toetssteen trouwens.

[Annatar 0]

God heeft een eikonikon van zichzelf gemaakt door mens te worden. Niemand heeft God ooit gezien dan de Zoon(Joh. 1:18) maar wij zien God door de Zoon (Joh. 12:45). God heeft zelf een icoon gemaakt waar wij ons aan vast mogen houden.

[Eulogía 0]

Quote:

Op vrijdag 24 juli 2009 16:38:17 schreef Olorin het volgende: [...] In de context die ik gaf in mijn post ben ik het totaal niet met je eens. Ik geloof in een God die onveranderlijk trouw en rechtvaardig is. Dus niet een God die maar besluit opdracht te geven Zijn geboden te overtreden of de mens aan willekeur overlaat. Zoiets dat God bijvoorbeeld aan Aäron de opdracht geeft van 'spreek een valse getuigenis uit over je naaste' of 'ik wil dat je een gouden kalf maakt'. Als dat zo zou zijn heb je ook geen bal meer aan de bijbel als toetssteen trouwens.

Klopt.

Als God een opdracht geeft, is het dus ook niet een overtreden van Zijn geboden.

Zoals ik eerder schreef, overtraden Jezus en Zijn discipelen nooit het Sabbatsgebod, omdat Jezus God is en Hij Heer van de Sabbat is.

[Renaldo 0]

Quote:

Op zaterdag 25 juli 2009 13:21:31 schreef Barbapapa het volgende: [...]Klopt. Als God een opdracht geeft, is het dus ook niet een overtreden van Zijn geboden. Zoals ik eerder schreef, overtraden Jezus en Zijn discipelen nooit het Sabbatsgebod, omdat Jezus God is en Hij Heer van de Sabbat is.

En feitelijk gezien werd het Sabbatgebod ook niet overtreden. Ook wanneer Hij geen koning van de Sabbat zou zijn.

[Eulogía 0]

Oh, misschien heb je daar nog wel gelijk in ook.

God spot met alle regels. Hij heeft zelf de zwaartekracht ingesteld en de massa van water, maar Jezus en Petrus liepen gewoon op het water.