Alverzoening

[Étoile 0]

Ik vind dat je best kan uitleggen wat die tekst dan betekent Dus, zou je dat niet willen doen ?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 22 april 2009 11:53:20 schreef Karin het volgende: Ik vind dat je best kan uitleggen wat die tekst dan betekent Dus, zou je dat niet willen doen ?

Ik zou best eens kunnen opzoeken wat verschillende exegeten over die brief gezegd hebben, en dan bezien wat die paar regels in die context zouden kunnen betekenen. Maar niet nu.

[dingo 166]

Het is inderdaad wel van belang het hele stuk te lezen en dan lees je in vers 16 Houd daarbij vast aan het woord dat leven brengt. Dan kan ik op de dag van Christus trots zijn omdat ik me niet voor niets heb ingespannen en afgemat. Dat vind ik niet echt op alverzoening lijken.

Maar het misstaat niet om God te bidden om je te hulp te komen bij je ongeloof, ook dat staat in de bijbel.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 22 april 2009 11:27:25 schreef Hilda321 het volgende: Idd staat in de bijbel dit: Rom. 10 9 Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden Maar ook dit: Fil. 2 9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11 en elke tong zal belijden: 'Jezus Christus is Heer,' tot eer van God, de Vader.

Dat spreekt elkaar niet tegen, toch?

Ooit zal iedereen Jezus Christus belijden.

Degenen die nu Jezus Christus belijden, zullen behouden zijn.

[Dannyr 37]

Quote:

Op woensdag 22 april 2009 11:27:25 schreef Hilda321 het volgende: Idd staat in de bijbel dit: Fil. 2 9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader.

Zegt deze tekst dan dat iedereen behouden wordt? Volgens mij staat er alleen dat iedereen Jezus als Heer zal belijden. Maar staat dat gelijk aan behouden worden?

Als ik dan sommige andere bijbel gedeeltes lees zie ik dat er mensen geoordeeld zullen worden in openb 20.

Ik denk niet dat het verstandig is uit 1 tekst op te maken dat iedereen behouden wordt. Ook omdat het in fil 2 niet echt met zoveel woorden staat, althans ik kan het er niet echt uithalen als ik de tekst lees!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 20 april 2009 10:40:59 schreef Hilda321 het volgende: Hoi De alverzoeningsleer is mijn enige hoop, als het van mijn geloof of goede daden af moet hangen kom ik niet in de hemel. Ik ben benieuwd naar reacties! Groetjes Hilda

Ik denk niet dat de alverzoeningsleer de enige hoop voor je moet zijn, maar Christus jouw hoop moet zijn.

Er zijn zo ontzettend veel leringen gebaseerd op enkele bijbelteksten. Ik heb altijd geleerd alle bijbelteksten als gehele waarheid te beschouwen, en er zijn bijbelteksten die alverzoening tegenspreken. Dan kijk ik wel kritisch naar een dergelijke leer.

[Gast Anon_phpbb]

Het is vandaag wat later geworden dan ik gehoopt had, dus het nazoeken van wat ik aan exegetische werkjes in de kast heb staan kan ik niet meer opbrengen vandaag. Dingo heeft al wat verstandigs gezegd uit de context zo te zien.

Als ik de hele brief zo lees, dan krijg ik wel enig idee van de context van dit citaat.

Quote:

Fil. 2 9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader.

Het begint met "daarom", dan moet je willen weten: waarom wat?

Direct hieraan voorafgaand schrijft Paulus hoe men zich moet gedragen als christen, en dan wordt Christus als het ultieme voorbeeld genoemd. Nu hoef je daaruit natuurlijk nog niets te concluderen over alverzoening of niet, maar even later schrijft Paulus: "velen leven als vijand van het kruis van Christus en gaan hun ondergang tegemoet".

Kortom, geheel in lijn met wat Jezus zelf gezegd heeft over het oordeel, geheel in lijn ook met Jakobus die schrijft over geloof zonder werken, schrijft ook Paulus dat gedrag, je werken dus, tot je ondergang (of juist niet) kan leiden. Wie leeft als vijand van het kruis, wie zich dus gedraagt als vijand van Christus en Zijn offer, gaat zijn ondergang tegemoet.

Niet alleen géén alverzoening, maar ook géén sola fide, zegt Paulus geheel in overeenstemming met de gehele Schrift.

Nog een toevoeging over de term "opdat". Het is goed je te realiseren dat het woord "opdat" een doel aan geeft. Ik zet water op het vuur opdat ik thee kan drinken. Dat wil niet zeggen dat gegarandeerd is dat de eerste handeling tot het tweede zal leiden. Het is een handeling met een doel, maar of het doel bereikt wordt is niet gezegd.

[Eulogía 0]

Quote:

Op woensdag 22 april 2009 11:35:15 schreef Cornelius van Wijck het volgende: En ook dit: Matteus 25 31 Wanneer de Mensenzoon komt, bekleed met zijn heerlijkheid en rondom Hem alle engelen, dan zal Hij plaatsnemen op de troon van zijn heerlijkheid. 32 Alle volkeren zullen vóór Hem bijeengebracht worden, en Hij zal ze van elkaar scheiden, zoals een herder de schapen van de bokken scheidt. 33 De schapen zal Hij aan zijn rechterhand opstellen, de bokken aan zijn linkerhand. 34 Dan zal de koning tegen hen die aan zijn rechterhand staan zeggen: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?Kom, gezegenden van mijn Vader, neem het koninkrijk in bezit dat vanaf het begin van de schepping voor jullie klaar ligt. 35 Want Ik had honger en jullie hebben Me te eten gegeven, Ik had dorst en jullie hebben Me te drinken gegeven, Ik was vreemdeling en jullie hebben Me opgenomen. 36 Ik was naakt en jullie hebben Me gekleed, Ik was ziek en jullie hebben naar Me omgezien, Ik zat in de gevangenis en jullie kwamen naar Me toe.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'> 37 Dan zullen de rechtvaardigen Hem antwoorden: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?Heer, wanneer hebben we U hongerig gezien en U te eten gegeven, of dorstig en U te drinken gegeven? 38 Wanneer hebben we U als vreemdeling gezien en U opgenomen, of naakt en hebben we U gekleed? 39 Wanneer hebben we U ziek of in de gevangenis gezien en zijn we naar U toe gekomen??mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'> 40 De koning zal hun antwoorden: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?Ik verzeker jullie, alles wat je voor één van deze minste broeders van Mij hebt gedaan, heb je voor Mij gedaan.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'> 41 Dan zal Hij zich ook richten tot hen die aan zijn linkerhand staan en tegen hen zal Hij zeggen: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?Ga weg van Mij, vervloekten, naar het eeuwige vuur, dat aangelegd is voor de duivel en zijn engelen. 42 Want Ik had honger en jullie hebben Me niet te eten gegeven, Ik had dorst en jullie hebben Me niet te drinken gegeven, 43 Ik was vreemdeling en jullie hebben Me niet opgenomen, Ik was naakt en jullie hebben Me niet gekleed, Ik was ziek en zat in de gevangenis en jullie hebben niet naar Me omgezien.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'> 44 Dan zullen ook zij antwoorden: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?Heer, wanneer hebben we U hongerig gezien of dorstig of als vreemdeling of naakt of ziek of in de gevangenis en hebben we U niet geholpen??mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'> 45 Dan zal Hij hun antwoorden: ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?Ik verzeker jullie, alles wat je niet voor één van deze minsten hebt gedaan, heb je ook niet voor Mij gedaan.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'> 46 Zij zullen naar de eeuwige straf gaan, maar de rechtvaardigen naar het eeuwig leven.?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>?

Geloof gaat inderdaad samen met werken. Nadat iemand gered is, zal diegene vrucht dragen in het geloofsleven en zullen goede werken volgen die een teken zijn van het geloof.

Ef 2,10

Want zijn maaksel zijn wij, in Christus Jezus geschapen om goede werken te doen, die God tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.

[Gast Anon_phpbb]

Wel opmerkelijk dat je liever ontkent wat Christus zelf zegt.

[audacity 0]

Admod note: Bot. Off topic posts verwijderd

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 22 april 2009 23:54:49 schreef Barbapapa het volgende: [...] Nadat iemand gered is, zal diegene vrucht dragen in het geloofsleven en zullen goede werken volgen die een teken zijn van het geloof.

Christus daarentegen zegt dat allen geoordeeld worden naar hun werken. Dus niet naar hun geloof, en Hij spreekt duidelijk niet van een redding die aan werken vooraf gaat.

Kortom: géén Alverzoening, géén Sola Fide. Pakweg MarinusCopy en Think, om maar even wat gekende atheïsten op dit forum te noemen, staan er mogelijk, als ze Christus in hun naasten weten te herkennen ook al ( h )erkennen ze Christus zelf niet, bepaald beter voor dan mensen die veel 'Heer, Heer" roepen, maar niet de wil van de Vader doen.

Het spijt me voor wie dat niet wil horen omdat het ofwel niet strookt met een levenslange opvoeding, ofwel omdat het een veel fijner idee is om jezelf wijs te maken dat je al een enkeltje hemel op zak hebt omdat je zo fijn Jezus in je hartje hebt gesloten. Zelfs als je je zou beperken tot de Schrift, is deze conclusie onontkoombaar. Je kan losse citaten vinden, die schijnen te zeggen dat geloof genoeg is, maar je kan niet heen om de eenheid van Gods Woord, tenzij je er (bewust) je ogen voor sluit.

[Étoile 0]

Maar werken zijn toch niet áltijd noodzakelijk voor zieleheil ? De welbekende moordenaar aan het kruis kreeg toch de belofte: 'heden zult gij met mij in het paradijs zijn' ? Kan het niet te maken hebben met dat je niet ongehoorzaam mag zijn nadat God je tot geloof geroepen heeft en jij daar antwoord op gegeven hebt en dat die ongehoorzaamheid je wel een heleboel kan kosten ?

Overigens hilda, ik vind het heel goed dat je er zo van doordrongen bent dat als het aan jóú zou moeten afhangen je er niet zou komen, maar het mooie is juist weer dat het niet van jou afhangt in het christelijk geloof.

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 23 april 2009 11:28:52 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Christus daarentegen zegt dat allen geoordeeld worden naar hun werken. Dus niet naar hun geloof, en Hij spreekt duidelijk niet van een redding die aan werken vooraf gaat. Kortom: géén Alverzoening, géén Sola Fide. Pakweg MarinusCopy en Think, om maar even wat gekende atheïsten op dit forum te noemen, staan er mogelijk, als ze Christus in hun naasten weten te herkennen ook al ( h )erkennen ze Christus zelf niet, bepaald beter voor dan mensen die veel 'Heer, Heer" roepen, maar niet de wil van de Vader doen .

Ik snap niet dat je denkt dat ik bepaalde dingen schrijf. Ik schrijf niet over Alverzoening en Sola Fide. Ik ken de hele Bijbel en verkondig ook de hele Bijbel. Er staat nadrukkelijk dat het geloof dood is als het niet samengaat met werken.

Jak 2,17

Zo is het ook met het geloof: indien het niet met werken gepaard gaat, is het, op zichzelf genomen, dood.

Het zijn alleen geen wettische werken.

Rom 3,28

Want wij zijn van oordeel, dat de mens door geloof gerechtvaardigd wordt, zonder werken der wet.

En voor degenen die in Christus zijn, is er geen veroordeling.

Rom 8,1

Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus Jezus zijn.

Ik schrijf dus beide zaken. Door geloof is een mens gerechtvaardigd en het geloof is dood zonder werken. Ik schreef eerder al dat geloof samengaat met werken.

[Gast Anon_phpbb]

Je schrijft:

Quote:

Op woensdag 22 april 2009 23:54:49 schreef Barbapapa het volgende: [...] Nadat iemand gered is, zal diegene vrucht dragen in het geloofsleven en zullen goede werken volgen die een teken zijn van het geloof.

En dat is in flagrante tegenspraak met de Schrift.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 23 april 2009 11:39:00 schreef Karin het volgende: Maar werken zijn toch niet áltijd noodzakelijk voor zieleheil ?

Nee, God is soeverein in zijn barmhartigheid, zoals in alles. Het neemt niet weg dat Christus, zo leert de Schrift expliciet, het handelen van de mens, diens werken dus, als basis noemt voor het oordeel.

Dat mensen vanuit geloof hun gedrag aanpassen, ja, dat mag je hopen. Paulus wijst daar keer op keer op: leuk dat je gelooft, maar gedráág je daar dan ook naar.

Maar de Schrift leert niet dat de goede werken ahw "automatisch" komen als je gelooft, en de Schrift leert al helemaal niet dat het oordeel gebaseerd is op je geloof, maar op je gedrag.

En inderdaad, de Schrift leert óók dat je mag hopen op barmhartigheid.

Quote:

Kan het niet te maken hebben met dat je niet ongehoorzaam mag zijn nadat God je tot geloof geroepen heeft en jij daar antwoord op gegeven hebt en dat die ongehoorzaamheid je wel een heleboel kan kosten ?

Jazeker. Maar iedereen is tot dat ene geloof geroepen. Toch geven de meeste mensen daar geen gehoor aan, of slechts deels.

[Eulogía 0]

Quote:

Op donderdag 23 april 2009 12:02:21 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Je schrijft: [...] En dat is in flagrante tegenspraak met de Schrift.

Tit. 3

4 Maar toen de goedertierenheid en mensenliefde van onze Heiland (en) God verscheen, 5 heeft Hij, niet om werken der gerechtigheid, die wij zouden gedaan hebben, doch naar zijn ontferming ons gered door het bad der wedergeboorte en der vernieuwing door de heilige Geest, 6 die Hij rijkelijk over ons heeft uitgestort door Jezus Christus, onze Heiland, 7 opdat wij, gerechtvaardigd door zijn genade, erfgenamen zouden worden overeenkomstig de hope des eeuwigen levens.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 23 april 2009 12:12:32 schreef Barbapapa het volgende: [...] Tit. 3 4 Maar toen de goedertierenheid en mensenliefde van onze Heiland (en) God verscheen, 5 heeft Hij, niet om werken der gerechtigheid, die wij zouden gedaan hebben, doch naar zijn ontferming ons gered door het bad der wedergeboorte en der vernieuwing door de heilige Geest, 6 die Hij rijkelijk over ons heeft uitgestort door Jezus Christus, onze Heiland, 7 opdat wij, gerechtvaardigd door zijn genade, erfgenamen zouden worden overeenkomstig de hope des eeuwigen levens.

Ja, een korte weergave van de dooptheologie. En?

[Eulogía 0]

Ik geloof dat je eerst wordt gered en dat je daarna goede werken doet. Hier gaat het ook over 'gered door het bad der wedergeboorte en der vernieuwing door de heilige Geest'. Hierna zullen werken volgen. Iemand zal niet eerst werken doen om daarna te worden gedoopt.

Maar volgens mij heeft de discussie weinig zin. Ik schreef al dat geloof samen gaat met werken zoals staat in Jak 2:17.

Ik doe door geloof de wil van mijn Vader.

Ik denk dat je een tegenstelling zoekt die er niet is. Misschien dat je een bepaalde vooringenomenheid hebt en dat je mij in een bepaald(e) hokje/stroming plaatst en dat je dan denkt dat ik werken niet belangrijk vind.

Ik werd eerst gered en zal nooit in een oordeel komen. Nadat ik gered was, ging ik goede werken doen die de Vader voor mij bereid had.

Ef 2,10

Want zijn maaksel zijn wij, in Christus Jezus geschapen om goede werken te doen, die God tevoren bereid heeft, opdat wij daarin zouden wandelen.

[Gast Anon_phpbb]

Overigens, ik heb mijn visie gegeven en ik heb geen zin in de zoveelste schijndiscussie waarbij slechts uit context gesleurde Bijbelcitaten worden gebruikt. Ik zal dit topic verder laten voor wat het is. Als TO er werkelijk mee zit, en ALS ze denkt iets te hebben gehad aan mijn reacties, dan kan ze me mailen. (Karin kent iig mijn mail-adres, mocht het niet via het profiel kunnen)

[dingo 166]

Jammer Cornelius, want dat geloof zonder werken dood is, staat voor mij ook vast maar het omgekeerde, dat werken zonder geloof je behouden dat kan ik niet zo 123 terugvinden. Kun je me de onderbouwing daarvan geven hier of via de mail?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 23 april 2009 12:28:48 schreef dingo het volgende: Jammer Cornelius, want dat geloof zonder werken dood is, staat voor mij ook vast maar het omgekeerde, dat werken zonder geloof je behouden dat kan ik niet zo 123 terugvinden. Kun je me de onderbouwing daarvan geven hier of via de mail?

we ontmoeten elkaar ook op andere fora, toch? Ik sta, binnen grenzen van mijn tijd, altijd open voor een open gesprek.

[dingo 166]

Quote:

Op donderdag 23 april 2009 12:33:24 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] we ontmoeten elkaar ook op andere fora, toch? Ik sta, binnen grenzen van mijn tijd, altijd open voor een open gesprek.

Prima zien we elkaar daar.

[Olorin 155]

Quote:

Op donderdag 23 april 2009 11:39:00 schreef Karin het volgende: Maar werken zijn toch niet áltijd noodzakelijk voor zieleheil ? De welbekende moordenaar aan het kruis kreeg toch de belofte: 'heden zult gij met mij in het paradijs zijn' ? Kan het niet te maken hebben met dat je niet ongehoorzaam mag zijn nadat God je tot geloof geroepen heeft en jij daar antwoord op gegeven hebt en dat die ongehoorzaamheid je wel een heleboel kan kosten ?

Nou ja, 'geloof' betekent ook niet zomaar wat aannemen ofzo.

Luther had het over 'Sola Fide', alleen geloof. Dan is het handig te kijken wat Luther dan met 'geloof' bedoelt.

Het leuke is dat Luther dat zelf al aangaf, dat de reden dat mensen niet begrijpen dat geloof alleen ons kan rechtvaardigen, te maken heeft met dat ze niet weten wat geloof is. (aldus Luther)

Ten eerste is het zo dat het een doctrine is in een bepaalde context. 'Alleen geloof' is geen los citaatje, net zoals je ook geen theologie aan één bijbelvers moet ophangen. 'Alleen geloof' staat in een context met 'alleen genade', 'alleen Christus', 'alle eer is alleen aan God, 'alleen de bijbel'. In feite geldt hier het zelfde voor als 'sola scriptura'. Het gaat om de context wat ermee wordt bedoeld.

'Sola Fide' is een reactie op de katholieke leer van de tijd van Luther over de werken. Een reactie op het palagianisme waar de RKK in zou zijn vervallen. Dat je met eigen verdiensten je zaligheid zou kunnen bewerkstelligen.

Wat geloof is, zijn drie dingen: (ff die drie puntjes jatten van McGrath)

- Geloof verwijst naar een persoon, niet alleen naar historische inhoud. Niet feitjes, maar Christus is voor ons gestorven.

- Geloof is vertrouwen op Gods beloften. Geloof is niet alleen maar denken dat iets waar is, maar ook om er vast op te vertrouwen en bereid zijn er naar te handelen.

- Het geloof verenigt de gelovige met Christus. Rechtvaardiging geschiedt door genade, via geloof. Geloof is een gave van God, geen verdienste van de mens, wij moeten alleen dit aanbod aanpakken.

Voor Luther was geloof ook een trouwring. Wat wel een mooie analogie is vind ik. Als ik 'werken' daar in leg, zou dat betekenen van een echtgenote die zegt dat hij z'n man lief heeft, maar het slechts bij wat holle woorden blijft. Zonder er naar te handelen is het een dood geloof. 'Ik ken je niet'. Geloof is een bekering. Navolging van Christus is een handeling lijkt me en geen mooie lege woordjes. In dat opzicht is het ook vind ik heel begrijpelijk dat die man aan het kruis gered is, terwijl er mogelijk een hoop mensen zijn die proclameren christen te zijn er straks misschien wel euh, 'warmpjes' bij zitten.

Nou ja, zoiets...

[Eulogía 0]

Als ik de reactie van Olorin lees, lijkt het mij ook dat dit iets meer neigt naar 'relatie' en dat lijkt me goed.

Ik denk dat moet worden opgepast dat opnieuw een wet wordt gehouden waarbij regeltjes worden nageleefd en werken worden gedaan tot behoudenis, terwijl het heel belangrijk is om Christus te kennen en gekend te worden en relatie te hebben met de Vader. De Vader wil omgang met Zijn kinderen en houdt van Zijn kinderen. Zijn kinderen zijn veilig onder Zijn vleugels en zullen nooit uit Zijn hand worden geroofd. Als je van de Vader houd, doe je Zijn wil, omdat je van Hem houdt. In Gods woord staat ook dat het niet gaat om wettische werken. Het is niet een werken vanuit 'moeten', maar een werken vanuit 'willen', door liefde, omdat je van Hem houdt.

Volgens mij is Karin ook in Afrika geweest en weet ze denk ik dat het fantastisch is als je arme mensen kan helpen en iets voor hen kan betekenen. Dan heeft het denk ik voor je gevoel niets te maken met het vervullen van een opdracht, maar is het prachtig om goede dingen te doen, uit menslievendheid en vanuit de liefde van de Vader voor mensen. (Corrigeer me maar als ik iets verkeerds schrijf.)