Canonisering van de Koran

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 01 april 2009 13:44:22 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Zijn hier ook de mensen bijgeteld die gedood zijn in de opdracht van onze vreedzame christelijke leider Bush, die beweerde dat hij door God was geinspireerd om Irak binnen te vallen?

nee hoor, dit zijn alleen nog maar de slachtoffers van islamitisch geweld.

Bush mag dan wellicht gedacht hebben dat hij in naam van God iets deed, maar dat is zijn privé mening, niet die van de hele organisatie; het was geen christelijke organisatie die Irak binnen viel. Dat geldt wel voor de islamitische sekten die allemaal publiekelijk in naam van de islam zoveel duizenden slachtoffers maken. Moeten we nu om die reden de islam verbieden? Omdat er -- zo vermoed ik tenminste dat jij zult betogen -- mensen zijn die de islam misbruiken?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 01 april 2009 13:44:22 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Zijn hier ook de mensen bijgeteld die gedood zijn in de opdracht van onze vreedzame christelijke leider Bush, die beweerde dat hij door God was geinspireerd om Irak binnen te vallen?

En Dialoog_Ontwijker Dialoog_Zoeker ontwijkt weer eens een paar heel goede punten en vragen.

Maar D_Z heeft mi dan ook maar een punt: "De Islam is beter"

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 01 april 2009 14:51:58 schreef Nunc het volgende: [...] nee hoor, dit zijn alleen nog maar de slachtoffers van islamitisch geweld . Bush mag dan wellicht gedacht hebben dat hij in naam van God iets deed, maar dat is zijn privé mening, niet die van de hele organisatie; het was geen christelijke organisatie die Irak binnen viel.

Bush zei niet dat hij dacht, maar dat hij direct opdracht van God kreeg: Link

Quote:

Dat geldt wel voor de islamitische sekten die allemaal publiekelijk in naam van de islam zoveel duizenden slachtoffers maken. Moeten we nu om die reden de islam verbieden? Omdat er -- zo vermoed ik tenminste dat jij zult betogen -- mensen zijn die de islam misbruiken?

Ik snap niet dat je de schade van alcohol goed wilt praten door het geweld in de Moslim wereld bij te halen. Islam keurt dit geweld absoluut niet goed. Wat die mensen doen, is verboden in de Islam. Zij zouden voor hun broeders het beste wensen ipv doden. Profeet Mohammed (vzmh) zei:

“Niemand van jullie gelooft (volledig) totdat hij voor zijn broeder wenst wat hij voor zichzelf wenst.â€

De mensen die zwarte afrikanen als beest behandelen in Amerika waren toch christelijke mensen die elke zondag in kerk zaten en hopelijk de volgende woorden van Jezus (vzmh) luisterden:

Matteüs 5:5 Gelukkig de zachtmoedigen, want zij zullen het land bezitten.

.......43 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.†44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen,

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 01 april 2009 19:19:43 schreef MarinusCopy het volgende: [...] En Dialoog_Ontwijker Dialoog_Zoeker ontwijkt weer eens een paar heel goede punten en vragen. Maar D_Z heeft mi dan ook maar een punt: "De Islam is beter"

Jij probeert nu een discussie te voeren over iets wat ik niet zei. Jij was degene die zei dat het christendom een betere PR had. Daarom voeg ik jou het volgende:

Is dat de reden waarom kerken steeds leeglopen? Zou dat ook de reden zijn waarom steeds meer westerlingen het Islam omarmen? Waarom omarm jij niet het christendom zelf?

Trouwens het gaat in religie niet om wie een betere PR heeft of welke is beter dan andere, maar welke is de waarheid en welke leidt naar de weg van het paradijs. Wat jij wilt, is dat wij ja nee discussie gaan voeren, en dat jij de Islam gaat beledigen en ik het christendom. Dit heb ik helemaal geen behoefte aan.

[JoostG 27]

Quote:

Op maandag 06 april 2009 15:01:51 schreef dialoog_zoeker het volgende: Is dat de reden waarom kerken steeds leeglopen? Zou dat ook de reden zijn waarom steeds meer westerlingen het Islam omarmen? Waarom omarm jij niet het christendom zelf?

Ik vind dit nogal tendensieus gebracht. Hoe kom je er bij dat meer westerlingen de islam omarmen en dat kerken steeds meer leeglopen? Er zijn een aantal 'traditionele' kerken waar inderdaad een leegloop is maar deze mensen gaan niet naar de islam (zoals jij impliceert) maar veelal naar andere, christelijke stromingen, zoals evangelische kerken.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 06 april 2009 14:44:15 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Bush zei niet dat hij dacht, maar dat hij direct opdracht van God kreeg: Link

ofwel, het was de mening van Bush, niet van een christelijke organisatie die in naam van het christendom Irak binnenviel. En dat was precies het punt dat ik maakte.

Quote:

[...]Ik snap niet dat je de schade van alcohol goed wilt praten door het geweld in de Moslim wereld bij te halen.

ik haalde dat geweld erbij, om te laten zien hoe krom je redenering is. Het opsommen van statistieken van de gevolgen van alcoholmisbruik bewijst niet per definitie dat alcoholgebruik dus slecht of duivels is, net zomin als het opsommen van statistieken van de gevolgen van "islammisbruik" (de opsomming die ik gaf) bewijst dat "islamgebruik" (ofwel: geloven in de islam) per definitie slecht of des duivels is. Ik had gehoopt dat je genoeg relativeringsvermogen had om dat in te zien.

Quote:

Islam keurt dit geweld absoluut niet goed. Wat die mensen doen, is verboden in de Islam. Zij zouden voor hun broeders het beste wensen ipv doden. Profeet Mohammed (vzmh) zei: “Niemand van jullie gelooft (volledig) totdat hij voor zijn broeder wenst wat hij voor zichzelf wenst.â€

tja, die Mohammed he? Aan de ene kant met het zwaard het hele arabische schiereiland veroveren en tegenstanders dwingen om moslim te worden, maar aan de andere kant dit soort mooie zand-in-de-ogen-strooiende vredelievende wijsheden opschrijven. Vind je het heel gek dat ik hem niet al te serieus neem?

Quote:

De mensen die zwarte afrikanen als beest behandelen in Amerika waren toch christelijke mensen die elke zondag in kerk zaten en hopelijk de volgende woorden van Jezus (vzmh) luisterden: Matteüs 5:5 Gelukkig de zachtmoedigen, want zij zullen het land bezitten. .......43 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.†44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen,

nee, dat deden ze helaas niet. Maar ze volgden daarin dan ook niet het voorbeeld van hun Heer Jezus. Kun jij mij uitleggen op welke manier islamitische sekten die wapens gebruiken niet het voorbeeld van Mohammed volgen, die wapens gebruikte om z'n macht en rijkdom uit te breiden? Lastig hoor

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 06 april 2009 15:06:02 schreef JoostG het volgende: [...] Ik vind dit nogal tendensieus gebracht. Hoe kom je er bij dat meer westerlingen de islam omarmen en dat kerken steeds meer leeglopen? Er zijn een aantal 'traditionele' kerken waar inderdaad een leegloop is maar deze mensen gaan niet naar de islam (zoals jij impliceert) maar veelal naar andere, christelijke stromingen, zoals evangelische kerken.

Nee, ik impliceer niet dat die mensen richting islam gaan. Groot gedeelte gaat richting atheïsme. Wat wel een feit is, is dat de islam met al die negatieve media aanvallen toch groeit. Vooral in Engeland en Amerika (20000 per jaar).

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 06 april 2009 15:26:31 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Nee, ik impliceer niet dat die mensen richting islam gaan. Groot gedeelte gaat richting atheïsme. Wat wel een feit is, is dat de islam met al die negatieve media aanvallen toch groeit. Vooral in Engeland en Amerika (20000 per jaar).

Lijkt me ook nogal voor de hand liggen gezien de moslim emigranten.

Neem nou bijvoorbeeld Nederland:

(bron: link Het CBS)

Die groei van moslims is in Nederland voornamelijk te danken omdat er moslims uit andere landen hier gaan wonen. Slechts 1% van de moslims is autochtoon.

Daar tegenover heb je een ortohodoxe christelijke groep die sinds de ontzuiling redelijk stabiel gebleven is. Het is makkelijker om als kleine groep te groeien dan als grote groep.

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 06 april 2009 15:26:31 schreef dialoog_zoeker het volgende: (..) Wat wel een feit is, is dat de islam met al die negatieve media aanvallen toch groeit. Vooral in Engeland en Amerika (20000 per jaar).

ach, aantallen zeggen niet zoveel. De aanhang van de islamofoob Wilders en z'n PVV lopen in peilingen op tot 1/6 van de bevolking. Dat is iets meer dan 20.000.

[JoostG 27]

@ D_Z: Mag ik een voorbeeld en/of een bron van dit 'feit' ?

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 06 april 2009 15:35:11 schreef Olorin het volgende: [...] Lijkt me ook nogal voor de hand liggen gezien de moslim emigranten. Neem nou bijvoorbeeld Nederland: [afbeelding] (bron: link Het CBS) Die groei van moslims is in Nederland voornamelijk te danken omdat er moslims uit andere landen hier gaan wonen. Slechts 1% van de moslims is autochtoon. (..)

En van die 1% is een onbekend aantal van nederlandse origine, want er staat op de CBS site over die 1%:

Autochtone islamieten: Dit zijn de kinderen van tweede generatie allochtonen, maar ook geboren Nederlanders die zich bekeerd hebben tot de islam.

Die 1% is dus de derde generatie van immigranten uit moslimlanden plus geboren nederlanders die bekeerd zijn.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 24 maart 2009 14:25:32 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...][...]Heb je wel gevolgd wat ik zei? Wat ik zei was dat er tegenstrijdheid bestaat tussen wat Jezus en zijn discipelen verkondigden, en wat Paulus verkondigde. Nogmaals dit was wat ik zei: Ok. Het zijn dus niet de woorden van Jezus (vzmh). De vraag is of Paulus daadwerkelijk geïnspireerd was door de heilige Geest of niet. Dit kunnen we heel makkelijk ontdekken. Als Paulus hetzelfde verkondigde als Jezus (vzmh) en zijn discipelen, dan was hij geïnspireerd door dezelfde geest anders niet . Ik geef je een voorbeeld vanuit de Islam. Als iemand nu naar mij komt en beweert dat hij door profeet Mohammed (vzmh) is geïnspireerd, en hij zegt tegen mij dat ik varkenvlees mag eten of ik dat de besnijdenis niet hoeft, dan zeg ik dat hij een leugenaar is, want wat hij vertelt, is niet in overeenstemming met wat profeet (vzmh) predikte. (..)

och, hadden de arabieren in de woestijn rond mekka en medina óók maar zo gedacht:

een willekeurige dag: Jongens, Allah heeft me laten weten dat drank en gokken goede en slechte kanten hebben (soera 2:219)

een andere dag: Jongens, Allah heeft me laten weten dat je niet dronken mag bidden. (soera 4:43)

en weer een andere dag: Jongens, Allah heeft me laten weten dat drank en gokken het werk van de duivel zijn (soera 5:90)

die arme toehoorders....

Ik denk dat we met dialoog-zoekers logica duidelijk kunnen concluderen dat Mohammed niet door God was geinspireerd.

[HelenaV 0]

Quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 15:01:57 schreef dialoog_zoeker het volgende: 2:2 Dit is een volmaakt Boek, daaraan is geen twijfel, een richtsnoer voor de godvrezenden.

Waarom zou Allah het zelf over een boek hebben? Voor zover ik weet, kreeg Mohammed jarenlang "openbarigen", vertelde hij die aan de mensen en pas later werden ze verzameld in een boek zodat wij het allemaal makkelijk in één oogopslag kunnen bekijken. Het kwam stukje bij stukje, bij verschillende kwesties. Een politicus of popster die met journalisten praat, heeft het toch ook niet over een boek, zelfs als hij weet dat het vroeg of laat in een boek zal worden opgenomen? Er is helemaal niets bijzonders aan de Koran. Het is geobsedeerd door ongelovigen, bevat slappe versies van verhalen uit de Bijbel en spreekt zichzelf vaak tegen.

[de vegaloog 0]

@ Dialoog-zoeker; een van de grootste successen van de Islam is, dat bijna het hele westen jullie mythologie als historisch aanneemt, net als de meeste moslims trouwens. Ik hoop, dat daar snel een einde aan komt. Eindelijk is het zover, dat historici ook kritiek durven uitoefenen op de islamologie. Er is inmiddels een heel leger aan islamologen, die revisionistisch denken. Uit onderzoek van oude Koranteksten blijkt, dat de Koran vroeger heel andere teksten had. Er zijn binnen de huidige Islam stromingen, die een aantal soera's als niet van Mohammed (de fictieve stichter van de Islam) beschouwt. Er zijn munten, inscripties, papieren, waaruit blijkt, dat het woord Mohammed geen persoonsnaam is, maar een bijvoeglijk naamwoord. Het betekent "Gezegende". Die uitdrukking kennen wij vanuit het Christendom heel goed. In de zinscombinaties zoals die in het Midden-Oosten worden gevonden, lijken zij eenduidig te verwijzen naar Jesus van Nazareth, die ook wel "de Messias" wordt genoemd. Als je de onderzoeken, redeneringen en conclusies van de islamologie volgt, kom je vanzelf uit bij een Islam, die tweehonderd jaar na zeshonderdzoveel begint met het verzamelen van een hele serie soera's, daar een schifting in maakt, daar een volgorde in aanbrengt, en vervolgens dat bundelt. Om dat boekje dan nog wat meer cachet te geven, worden allerlei verhaaltjes verzonnen rondom een nooit bestane Profeet. Omdat in die tweehonderd jaar een heleboel tekst onbegrijpelijk is geworden, omdat die eigenlijk gewoon is overgenomen uit de oorspronkelijke Syrisch-Aramese kerk, verarabiseerd, en dus verwijzingen naar Jesus van Nazareth heeft, waar een gemiddelde moslim van tegenwoordig al helemaal niks mee kan, en het ook niet zo zal lezen, wordt dit met een fanatisme geleerd, en met de dreiging, dat je, als je zegt "ja ja, dat zal allemaal wel", je doodgemaakt wordt.

@ Leidenschaft; lees jij nou eerst maar eens dit boek, getuige jouw opmerking hieronder.

Quote:

Op maandag 27 april 2009 21:23:38 schreef Leidenschaft het volgende: Voor zover ik weet, kreeg Mohammed jarenlang "openbaringen", vertelde hij die aan de mensen en pas later werden ze verzameld in een boek zodat wij het allemaal makkelijk in één oogopslag kunnen bekijken. Het kwam stukje bij stukje, bij verschillende kwesties.

Quote:

Op maandag 27 april 2009 effies eerder al weer schreef Nunc het volgende: och, hadden de arabieren in de woestijn rond mekka en medina óók maar zo gedacht: een willekeurige dag: Jongens, Allah heeft me laten weten dat drank en gokken goede en slechte kanten hebben (soera 2:219) een andere dag : Jongens, Allah heeft me laten weten dat je niet dronken mag bidden. (soera 4:43) en weer een andere dag : Jongens, Allah heeft me laten weten dat drank en gokken het werk van de duivel zijn (soera 5:90) die arme toehoorders.... Ik denk dat we met dialoog-zoekers logica duidelijk kunnen concluderen dat Mohammed niet door God was geinspireerd.

Tja, dat krijg je, als je de hele islamitische orthodoxe ontstaansgeschiedenis letterlijk neemt. Maar goed - ik heb makkelijk praten. Ik ben Roomsch, dus ik hoef alleen maar te geloven in één God in drie personen, de werkelijke tegenwoordigheid van Christus in de H. Eucharistie, de H. Katholieke en Apostolische Kerk, de gemeenschap van de heiligen, de vergeving van de zonden, de verrijzenis van het lichaam, en het eeuwig leven. Makkie!

Om terug te keren tot de titel, Canonisering van de Koran, lees daarvoor maar lekker het door mij al zo vaak genoemde boek. Daar staat een heel hoofdstuk in over de Canonisering van de Islam, hoe verschillende van die oude gasten zo'n 200 jaar na die fictieve Mohammed-persoon een heleboel van die soera's bij elkaar hebben gelegd, om er uiteindelijk dan toch maar een boek van te maken. Doen hoor! Ook moslims hebben recht op historisch onderzoek. Ik bedoel maar; het Christendom is al 200 jaar verder, en heeft veel geleerd door het historisch-kritisch Bijbel-onderzoek. Nu is eindelijk de tijd aangebroken voor het historisch-kritisch koran-onderzoek!

[HelenaV 0]

Quote:

Op woensdag 29 april 2009 13:23:09 schreef de vegaloog het volgende: Tja, dat krijg je, als je de hele islamitische orthodoxe ontstaansgeschiedenis letterlijk neemt. Maar goed - ik heb makkelijk praten. Ik ben Roomsch, dus ik hoef alleen maar te geloven in één God in drie personen, de werkelijke tegenwoordigheid van Christus in de H. Eucharistie, de H. Katholieke en Apostolische Kerk, de gemeenschap van de heiligen, de vergeving van de zonden, de verrijzenis van het lichaam, en het eeuwig leven. Makkie!

Het gaat er niet om of je het letterlijk neemt of niet, het gaat erom dat het niet in tegenspraak moet zijn met zichzelf. Ik neem het Bijbelse scheppingsverhaal ook niet letterlijk. Los van het feit dat het een scheppingsverhaal is, staan er ook wetenschappelijk niet te funderen dingen in, zoals dat bomen en planten vóór de zon werden geschapen, terwijl bomen en planten de zon nodig hebben om te kunnen groeien. Maar waargebeurd of niet waargebeurd, het verhaal van de eerste mensen heeft een bepaalde betekenis. Het laat zien hoe God mensen eerst in een (naar mijn mening vernederende) toestand van kinderlijke onwetendheid hield en ze niet meer moest toen ze zijn monopolie op de kennis van goed en kwaad schonden. Dit is een kwestie die al de hele geschiedenis van de mensheid speelt, kennis is macht zeggen we ook wel. Ik heb er zelf ervaring mee. Maar in het geval van het verhaal van de Koran staat er niet echt een betekenis in. Vergeleken met Genesis is het erg primitief, Mohammed heeft alleen de formaliteiten overgenomen - de appel, kleding en sterven, maar wat er precies mee werd bedoeld, vinden we in zijn verhaal niet terug. De kennis van goed en kwaad, het feit dat God zijn superieuriteit verloor doordat mensen van die vrucht aten, en dat de aarde toen werd vervloekt, het staat er allemaal niet in. En het spreekt zichzelf nog tegen ook, eerst wordt er verteld dat de duivel de mensen verleidde zodat ze hun naaktheid zagen, maat later staat er dat hij hun van kleding beroofde Als Mohammed dit verhaal niet begreep, dan kon hij het hele jodendom en christendom ook niet begrijpen. En dus konden zijn activiteiten niets te maken hebben met God. Als je zijn biografieen leest, wordt dit vermoeden bevestigd. Allah was behoorlijk geïnteresseerd in Mohammed's (seksuele) belangen en iedereen die de "profeet" niet serieus nam, verdiende de dood. Ik heb me in Mohammeds biografieen verdiept en het enige wat ik kan concluderen is dat hij een narcist was die zich op God beriep om mensen te kunnen terroriseren en uitbuiten.

[de vegaloog 0]

Quote:

Op woensdag 29 april 2009 19:24:58 schreef Leidenschaft het volgende: Het gaat er niet om of je het letterlijk neemt of niet, het gaat erom dat het niet in tegenspraak moet zijn met zichzelf.

Dat is dan jouw persoonlijke mening. Maar... en daarom verwijs ik keer op keer naar dat boek van Mulder en Milo, iedere moslim en bijna iedere ex-moslim is heilig overtuigd van de historische waarachtigheid van de hele Islam-mythologie. Op grond daarvan is de hele djihaad opgebouwd, op grond daarvan is de hele shari'a geregeld. Als je dus bewijst, dat die hele Mohammedfiguur nooit heeft bestaan, neem je de grond van de hele redenering van moslims weg. En jij, lieve schat, blijft figuren als Dialoog-zoeker bevestigen in hun geloof dat er ooit een Mohammed is geweest die een boek in zijn oor gefluisterd heeft gekregen. En dat neem ik je, op mijn eigen lieve manier, heel lief kwalijk. Wil je, en dat geldt ook voor MarinusCopy en anderen, daarmee ophouden, en de feiten van het islamonderzoek laten spreken? Dat scheelt een boel gezever over de werkelijkheid van de teksten uit de Koran.

En verder vind ik je een geweldige schrijver!

[HelenaV 0]

Quote:

Op woensdag 29 april 2009 21:06:39 schreef de vegaloog het volgende: [...] Dat is dan jouw persoonlijke mening.

Nee, dat is niet mijn mening. Als er eerst staat dat de duivel de mensen liet zien dat ze naakt waren, en later staat er dat hij ze van hun kleding beroofde, dan is dit een contradictie.

Quote:

Maar... en daarom verwijs ik keer op keer naar dat boek van Mulder en Milo, iedere moslim en bijna iedere ex-moslim is heilig overtuigd van de historische waarachtigheid van de hele Islam-mythologie. Dat weet ik al, doe Op grond daarvan is de hele djihaad opgebouwd, op grond daarvan is de hele shari'a geregeld. Als je dus bewijst, dat die hele Mohammedfiguur nooit heeft bestaan, neem je de grond van de hele redenering van moslims weg. En jij, lieve schat, blijft figuren als Dialoog-zoeker bevestigen in hun geloof dat er ooit een Mohammed is geweest die een boek in zijn oor gefluisterd heeft gekregen. En dat neem ik je, op mijn eigen lieve manier, heel lief kwalijk. Wil je, en dat geldt ook voor MarinusCopy en anderen, daarmee ophouden, en de feiten van het islamonderzoek laten spreken? Dat scheelt een boel gezever over de werkelijkheid van de teksten uit de Koran.

Daar gaat het mij niet om. Het Westen wordt bedreigd door de islam en als wij willen weten wat die mensen drijft, moeten we de moslimgescriften lezen en begrijpen. Je kunt een probleem niet oplossen voordat je doorhebt wat er precies aan de hand is, en als mensen beweren dat terroristen de islam verkeerd interpreteren en dat terrorisme uit armoede voortkomt, dan begrijpen ze er helemaal niets van. Het probleem zit in de islam, d.w.z. in de teksten over Mohammed waarop de islam is gebaseerd. Die onderzoeken om de moslimlanden en terroristen te begrijpen, en onderzoek naar de historische gehalte van die teksten, zijn totaal verschillende dingen, en staan elkaar niet in de weg.

Quote:

En verder vind ik je een geweldige schrijver!

Dankjewel. Al zou het accurater zijn om van "scrijfster" te spreken

[de vegaloog 0]

Okee dan; scrijfster (m/v)

Zie je? Ik heb zelfs, speciaal voor jou, de letter -h- weggelaten!

[HelenaV 0]

Oh en wat betreft de zogenaamde wetenschappelijke ontdekkingen in de Koran... Mohammed heeft ook een hoop onzin gezegd. De volgende dingen komen weliswaar niet uit de Koran, maar ze laten wel zien dat Allah zijn eigen schepping waarschijnlijk ook niet zo goed begreep:

Het dragen van sluiers veroorzaakt vitaminentekort: link

Maar ja, de enige waarde die de vrouw heeft is hem in bed te bevredigen, dus wat maakt het uit.

Bukhari 4:55:546: Het kind lijkt het meeste op de ouder die als eerste een orgasme krijgt...

Ja hoor... erg indrukwekkend.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 29 april 2009 21:06:39 schreef de vegaloog het volgende: [...] Wil je, en dat geldt ook voor MarinusCopy en anderen, daarmee ophouden, en de feiten van het islamonderzoek laten spreken?

Jouw idool Jezus heeft voor zover ik kan nagaan waarschijnlijk ook nooit bestaan en verder is het christendom voor zover ik kan nagaan een uit de hand gelopen cultus die zijn bestaan voor zo ver ik kan nagaan voornamelijk heeft te danken aan ad hoc beslissingen van religieuze leiders en vertaalfouten en dat soort dingen.

En toch schrijf ik 2000 jaar later op een heus christelijk forum

[de vegaloog 0]

Quote:

Op woensdag 29 april 2009 22:59:45 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Jouw idool Jezus heeft voor zover ik kan nagaan waarschijnlijk ook nooit bestaan en verder is het christendom voor zover ik kan nagaan een uit de hand gelopen cultus die zijn bestaan voor zo ver ik kan nagaan voornamelijk heeft te danken aan ad hoc beslissingen van religieuze leiders en vertaalfouten en dat soort dingen. En toch schrijf ik 2000 jaar later op een heus christelijk forum

Jouw vergelijking gaat niet mank, maar heeft gewoon geen poot om op te staan. Maar omdat dat niet het thema van deze draad is, ga ik daar niet op in. Zoek gewoon een goed boek van Carsten Peter Thiede of een andere historische specialist, en zoek het bestaan van Jesus lekker zelf uit. Hier gaat het om de koran, die tweehonderd jaar na de fictieve Mohammedfiguur is geredigeerd en gecanoniseerd. Voor die tijd waren er veel verschillende verzamelingen, getuige de vondsten van Gerd Puin, een Duitse islamoloog, in Jemen.

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 30 april 2009 10:40:15 schreef de vegaloog het volgende: [...] Jouw vergelijking gaat niet mank, maar heeft gewoon geen poot om op te staan. Maar omdat dat niet het thema van deze draad is, ga ik daar niet op in. Zoek gewoon een goed boek van Carsten Peter Thiede of een andere historische specialist, en zoek het bestaan van Jesus lekker zelf uit. Hier gaat het om de koran, die tweehonderd jaar na de fictieve Mohammedfiguur is geredigeerd en gecanoniseerd. Voor die tijd waren er veel verschillende verzamelingen, getuige de vondsten van Gerd Puin, een Duitse islamoloog, in Jemen.

De vraag is natuurlijk wel hoe betrouwbaar en degelijk jouw bron voor het niet-bestaan van Mohammed is. Zoals MC laat zien zijn er ook talloze boeken die de Christus-mythe aanhangen en beweren dat Jezus nooit bestaan heeft. Het is inderdaad simpel om te laten zien dat dat wensdenken is, en dat Christus wel degelijk historisch is (en vrijwel geen enkele serieuze historicus is dan ook aanhanger van de Christus-mythe). Hoe zit dat me de "Mohammed-mythe"? Hoeveel serieuze historici zijn daar aanhanger van, hoe grondig is de bewijsvoering, etc.

[Olorin 155]

Vanuit 'mijn' veld hoor ik eerlijk gezegd nooit dat Mohamed niet bestaan zou hebben. Volgens mij is het redelijk geaccepteerd dat Mohamed gewoon bestaan heeft. Er is empirisch bewijs voor en het is ook volstrekt logisch dat die man bestaan heeft. Hem niet willen laten bestaan komt wat krampachtig over. Dat is wel heel erg wishful thinking.

[Nunc 0]

het zou in dat kader nuttig zijn als een moslim hier eens wat externe (dus buiten de koran en hadith) bronnen zou geven die aantonen dat Mohammed inderdaad bestaan heeft.

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 02 mei 2009 18:28:14 schreef Olorin het volgende: Vanuit 'mijn' veld hoor ik eerlijk gezegd nooit dat Mohamed niet bestaan zou hebben. Volgens mij is het redelijk geaccepteerd dat Mohamed gewoon bestaan heeft. Er is empirisch bewijs voor en het is ook volstrekt logisch dat die man bestaan heeft. Hem niet willen laten bestaan komt wat krampachtig over. Dat is wel heel erg wishful thinking.

het kan heel goed zijn dat Mohammed bestaan heeft, maar het kan net zo goed dat hij fictie is. De islamitische wereld heeft lang afgezonderd van het westen geleefd (op de veroveringsoorlogen na dan), en kritische studie van de islam en mohammed is beslist not done in arabische landen. Zelfs hier krijg je een stortvloed van kritiek over je heen als je aan kritische islamstudie doet, en pas recentelijk zijn islam-deskundigen wat kritischer geworden. Dat is dus een heel andere situatie dan die van het christendom, waar al in de tijd van de vroege kerk (Celsus) kritiek op de historiciteit werd geleverd, en waar het al een paar eeuwen lang heel gewoon is dat historici de geschiedenis kritisch uitpluizen.

Ik zou dan ook graag wat 'empirisch bewijs' zien van M's bestaan.

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 02 mei 2009 18:39:57 schreef Nunc het volgende: Ik zou dan ook graag wat 'empirisch bewijs' zien van M's bestaan.

De schriftelijke bronnen bijv. die er over bestaan.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 02 mei 2009 18:36:34 schreef Nunc het volgende: het zou in dat kader nuttig zijn als een moslim hier eens wat externe (dus buiten de koran en hadith) bronnen zou geven die aantonen dat Mohammed inderdaad bestaan heeft.

Hoe meer bewijs hoe beter. Maar koran en hadith zijn natuurlijk ook gewoon bronnen.

Er zijn kennelijk schriftelijke bronnen waaruit blijkt dat er een Mohamed bestaan heeft. Een in de context gezien ook een logische aanname. Zolang er geen tegenbewijs is waaruit blijkt dat dat Mohamed fictie is, lijkt me het bestaan van Mohamed bewezen en is er geen logische reden om dat te verwerpen.

Het 'kan' natuurlijk dat Mohamed niet bestaan heeft. Het 'kan' dat diverse andere personen in de geschiedenis niet bestaan hebben. Het 'kan' dat de natuurkunde enorme onjuistheden heeft. Alleen is die kans bij de aanwezigheid van de hoeveelheid bewijs groter of kleiner. Daar is niets nieuws aan. Het is zelfs de essentie van de wetenschap dat iets wel eens niet juist kan zijn.

En de hoeveelheid bewijs in bepaalde perioden van de geschiedenis is soms wat mager. Dan moet je het doen wat op dat moment voor handen ligt en daar een conclusie uit trekken.

Die conlcusie zou dan ontkracht moeten worden door tegenbewijs. Zolang dat er niet is staat het overeind.

Het gaat hier natuurlijk over het bestaan van die man natuurlijk, niet over de vraag of al die verhalen over hem ook kloppen.