Canonisering van de Koran

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op woensdag 11 maart 2009 21:31:58 schreef Yuhana het volgende: Een overeenkomst die je naar aanleiding hiervan zou kunnen noemen is het feit dat geen van de stichters, noch in het hindoeïsme, noch in het christendom of andere religie, zelf iets op papier hebben gezet. Ik denk dat dit komt doordat ze zagen wat voor enorme meningsverschillen er nu juist zouden komen van interpretaties en dat ze mensen liever mondeling onderwezen zodat ze zelf 'uit hun eigen bron' konden drinken.

Beste Yuhana,

De bovenstaande opmerking geldt namelijk niet voor de Koran. Want die is tijdens het leven van de profeet (vzmh) geschreven en uit het hoofd geleerd. Ten tweede in tegenstelling tot de vroegere schriften, beloofde Allah (God) zelf dat Hij de Koran zal bewaren en bewaken tegen vervalsing. De Koran is het enige boek die men vandaag letter voor letter kan reproduceren als alle bestaande boeken verloren gaan. Miljoenen mensen ( de meeste zelfs niet-Arabieren) reciteren hem van-kaft-tot-kaft uit hun hoofd. Allah heeft de koran zo makkelijk gemaakt dat iemand die geen enkel woord Arabisch kent/begrijpt, hem toch uit zijn hoofd kan reciteren. Je moet wel erkennen dat dit een groot wonder is:

54:17. En Wij hebben inderdaad de Koran gemakkelijk gemaakt ter vermaning. Is er iemand die er lering uit trekt?

De vroegere schriften waren namelijk toevertrouwd aan de profeten en wetgeleerden:

5:44. Waarlijk, Wij zonden de Thora neder, waarin leiding en licht was, waarmede de profeten die gehoorzaam waren recht spraken voor de Joden en de Rabbijnen en de wetgeleerden, omdat hun de bewaking van Allah's Boek was opgelegd en zij waren daarvan getuigen. Vreest daarom de mensen niet, doch vreest Mij en ruilt Mijn tekenen niet in tegen het wereldse. En wie niet rechtspreken volgens hetgeen Allah heeft nedergezonden, zij zijn ongelovigen.

Maar Allah zelf draagt zorg voor de waarborging van de Koran en niet de mensen. Dit omdat niemand gestraft zal worden, zonder dat hij eerst op de hoogte wordt gesteld van de feitelijkheden en geconfronteerd wordt met de Goddelijke Waarheid. En het zal zo blijven tot de terugkomst van Jezus (vzmh):

\"Voorwaar, wij hebben de openbaring nedergezonden en voorwaar, Wij zullen hem bewaren (tegen verandering en vervalsing.\" (15: 9)

en: \"Voorwaar, het is zeker een verheven Boek. De valsheid treedt niet tot hem (de Koran) toe, niet van voren en niet van achteren. (Het is) een neerzending van de Allerwijze, de Geprezene.\" (41:42)

[Raido 0]

Quote:

De Koran is het enige boek die men vandaag letter voor letter kan reproduceren als alle bestaande boeken verloren gaan.

Het schijnt - en ik ben een relatieve Koranonbekende - dat er toch wel wat oude versies gevonden zijn van de Koran en dat er tussen die 'eerdere' en 'latere' versies wel verschillen zijn.

In Islam-kringen wordt beweerd dat er tegenwoordig nog twee exemplaren van het originele Koran-manuscript zijn: het Samarqand-manuscript in Tashkent – Oezbekistan, en het Topkapi-manuscript in het gelijknamige museum in Istanboel, Turkije. Van het Samarquand-manuscript bestaan kopieën. Het Topkapi-manuscript wordt tot op de dag van vandaag afgesloten gehouden voor een ieder. Afgezien van de datering van het Samarqand-manuscript (op basis van dialect-studies wordt de datering geschat op 200 jaar na Mohammed’s dood), blijken ook tekstvariaties te bestaan tussen “moderne†Koran-versies en het Samarqand-manuscript. Een opmerkelijk verschil komt voor in de verzen 2:284, 2:284, 3:37, 3:109 en 5:119. In hedendaagse Korans wordt gerefereerd aan “Allahâ€; in het Samarqand-manuscript wordt het woord “Huwa†(Hij) gebruikt. Wederom: wellicht geen schokkende verschillen; de claim van de onveranderlijke Koran gaat echter niet op. Bedenk, dat het hier om vergelijking van Arabische versies gaat. Een zeer opmerkelijke variatie vinden we in vers 37:103. In moderne Koran-versies lezen we: “… zij onderwierpen hun wil (zij werden Moslim)â€. Dit is echter niet wat in het Samarqand-manuscript staat. Hier staat: “… zij onderwierpen niet hun wil (zij werden geen Moslim)â€.

link

[dialoog_zoeker 0]

Het vinden van een manuscript ergens in een grot maakt indruk op religies wiens originele teksten verloren zijn gegaan, maat niet op de Moslims. De reden hiervoor is, omdat de Koran vanaf de tijd van de profeet tot vandaag de dag generatie op generatie is overgedragen. De koran was dus niet alleen opgetekend maar is ook mondeling overgedragen. Elke jaar leren miljoenen Moslims de koran hele koran uit hun hoofd. Moslimkinderen krijgen de Koran met de paplepel ingegoten. Daarnaast bestaan er ook schriftelijke uiteenzettingen die zich enkel en alleen bezig houden met de spraakklanken, schriftuur, uitleg, plaats van openbaring, reden van openbaring, de wijze waarop de tekst voorgedragen moet worden en hoe de tekst teruggevoerd moet worden tot decreten en vonnissen.

Dus het vinden van een manuscript zegt dus helemaal niks, want er waren zelfs kort na de dood van de profeet (vzmh) anderen die beweerden profeten te zijn en zeiden dat iets dergelijks als de koran zouden produceren. Maar ze faalden hierin enorm. Dit omdat geen enkel mens een boek als de Koran kan produceren.

17:88. Zeg: "Indien de mens en de djinn samenspannen, teneinde het gelijke van deze Koran voort te brengen, zullen zij het gelijke daarvan niet kunnen voortbrengen ook al zouden zij elkanders helpers zijn." 89. En voorzeker Wij hebben voor de mensen in deze Koran allerlei gelijkenissen herhaaldelijk vermeld, doch de meeste mensen tonen slechts ondankbaarheid.

[JoostG 27]

Quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 09:30:23 schreef dialoog_zoeker het volgende: Het vinden van een manuscript ergens in een grot maakt indruk op religies wiens originele teksten verloren zijn gegaan, maat niet op de Moslims.

Uiteraard niet. Wat dat betreft zijn het net struisvogels; wel gooien met fouten en zogenaamde dubbelzinnigheden in de geschriften van 'de ander' maar datzelfde bij hun zelf keihard ontkennen.

Quote:

De reden hiervoor is, omdat de Koran vanaf de tijd van de profeet tot vandaag de dag generatie op generatie is overgedragen. De koran was dus niet alleen opgetekend maar is ook mondeling overgedragen.

En jij bent serieus van mening dat mondelinge overdracht onfeilbaar is? Al die moslims hebben de koran foutloos overgebracht? Dan ben je of naief, of je denkt niet helder, of je past bovenstaande struisvogeltechniek perfekt toe.

Sorry, Dialoog_zoeker, maar ik heb écht geen idee wat je hiermee wilt zeggen. Tevens heb ik ook geen enkel idee waarom je het woord 'dialoog' in je naam hebt gekozen want ik zie bij jou nooit anders dan een wijzend vingertje.

[dialoog_zoeker 0]

Wat betreft de Koran kan ik je verzekeren dat het feilloos gaat. Ik leer nu de Koran bij onze Imam. Ik leer een deel voor een deel uit mijn hoofd, en ik mag niet verder totdat ik de ene deel foutloos uit mijn heb gereciteerd. En om de zoveel tijd krijg ik toets over alles wat ik heb geleerd. En zo gaat het verder totdat je de hele koran uit je hoofd hebt geleerd. Het is dan een kwestie van herhalen en tijdens je gebeden lezen.

[JoostG 27]

Heel fijn voor je

Wat me overigens opviel in de openingspost is deze zin:

Quote:

Op donderdag 12 maart 2009 10:42:01 schreef dialoog_zoeker het volgende: Allah heeft de koran zo makkelijk gemaakt dat iemand die geen enkel woord Arabisch kent/begrijpt, hem toch uit zijn hoofd kan reciteren. Je moet wel erkennen dat dit een groot wonder is

Dit snap ik niet. Zou je me kunnen uitleggen wat je hiermee bedoelt? Persoonlijk spreek ik bijvoorbeeld geen woord arabisch dus ik zou niet weten hoe ik dan een koran uit m'n hoofd zou kunnen reciteren (afgezien of ik het zou willen).

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 12 maart 2009 10:55:05 schreef Harm-Jan het volgende: [...] Het schijnt - en ik ben een relatieve Koranonbekende - dat er toch wel wat oude versies gevonden zijn van de Koran en dat er tussen die 'eerdere' en 'latere' versies wel verschillen zijn.

Meer over de gevonden manuscripten van de Koran kun je hier lezen: Link. Hier worden de twee versies die jij noemde vermeld.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 09:54:58 schreef JoostG het volgende: Heel fijn voor je Wat me overigens opviel in de openingspost is deze zin: [...] Dit snap ik niet. Zou je me kunnen uitleggen wat je hiermee bedoelt? Persoonlijk spreek ik bijvoorbeeld geen woord arabisch dus ik zou niet weten hoe ik dan een koran uit m'n hoofd zou kunnen reciteren (afgezien of ik het zou willen).

77% procent van de Moslims hebben Arabisch niet als hun moedertaal en toch leert een groot deel van hun de Koran uit hun hoofd. Daarnaast zie je mensen die bekeerd zijn tot de Islam in volwassen leeftijd en toch een groot deel van de Koran hun hoofd leren. Dus met jou zou het ook zeker lukken.

[JoostG 27]

Zélfs al zou me dat lukken, wat heb ik er dan aan als ik het niet begrijp? Wat is het nut?

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 09:58:30 schreef dialoog_zoeker het volgende: Meer over de gevonden manuscripten van de Koran kun je hier lezen: Link . Hier worden de twee versies die jij noemde vermeld.

Het is je ook bekend dat de eerste versie van de Koran op boomschors werden geschreven en dat er nog wat meer versie beschikbaar zijn van de Koran die afwijken van elkaar. Waarbij de ontwikkeling van het Arabisch ook niet over het hoofd gezien mag worden. Al met al is de claim van "dicteren en doorgeven" niet helemaal op z'n plaats omdat het aantoonbaar is dat er verschillende versies bestaan.

Maar wat het reciteren van de Koran nu te maken heeft met de canonisering van de Schriften is mij een vraag...

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 10:17:06 schreef JoostG het volgende: Zélfs al zou me dat lukken, wat heb ik er dan aan als ik het niet begrijp? Wat is het nut?

Ok! nu snap ik je vraag. Het is natuurlijk de bedoeling dat je ook begrijpt en implementeert in je dagelijkse leven.

38:29. Het Boek dat Wij aan u hebben geopenbaard is vol van zegeningen, laat hen dus over zijn verzen nadenken en laat de verstandigen er lering uit trekken.

20: 113. Aldus hebben Wij het (Boek) als een duidelijke Koran nedergezonden en Wij hebben daarin duidelijk waarschuwingen herhaaldelijk uiteengezet, opdat men (God) moge vrezen en opdat het hen tot nadenken moge brengen.

Maar dit is ook niet zo moeilijk zoals het lijkt. Er zijn heel veel mogelijkheden om de Koran te leren begrijpen. Zie volgende link bijvoorbeeld: Link. De hele koran bestaat uit 2000 woorden. Dat is niet veel. Verder als je elke dag leest pik je automatisch heel veel woorden op.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 10:24:38 schreef Michiel het volgende: [...]Het is je ook bekend dat de eerste versie van de Koran op boomschors werden geschreven en dat er nog wat meer versie beschikbaar zijn van de Koran die afwijken van elkaar. Waarbij de ontwikkeling van het Arabisch ook niet over het hoofd gezien mag worden. Al met al is de claim van "dicteren en doorgeven" niet helemaal op z'n plaats omdat het aantoonbaar is dat er verschillende versies bestaan.

Er bestaan geen verschillende versies van de Koran. Er is maar één Koran. Er wordt wel verschillende manieren voorgelezen. Maar versies kennen we niet in de Islam, zoals het christendom.

Quote:

Maar wat het reciteren van de Koran nu te maken heeft met de canonisering van de Schriften is mij een vraag...

Zie op de post waarop ik reageerde....

[Machiavelli 0]

link

Hier staan een aantal kritische artikels over de Islamitische mythes mbt. de Koran. Erg verhelderend.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 12:09:50 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Er bestaan geen verschillende versies van de Koran. Er is maar één Koran. Er wordt wel verschillende manieren voorgelezen. Maar versies kennen we niet in de Islam, zoals het christendom

Wat is het verschil dan? tussen een verschillende koran en verschillend voorlezen zodat deze verschillend is?

[LodewijkNapoleon 0]

Uit een boekje van Hans Jansen, waarvan ik, tegen de gewoonte in, de titel maar voor me hou, een klein inzichtelijk stukje over het grote verschil tussen Bijbel en Koran.

Hoe belangrijk is het voor een moslim dat een exemplaar van de Koran met respect wordt behandeld?

DE THEOLOGEN VAN de islam hebben geprobeerd iets over de Koran te zeggen wat onzegbaar is. Die po-ging is uitgekristalliseerd in het dogma van de on-geschapenheid van de Koran. Het is van belang om de redenering hierachter te begrijpen omdat een en ander praktische consequenties heeft. De opwinding die er ontstaat wanneer iemand een exemplaar van de Koran verbrandt, verscheurt of bevuilt, heeft met dit dogma te maken.

De islamitische theologie leert dat de Koran het woord van God is. Het woord van God maakt deel uit van God. De eigenschappen van God zijn dus ook van toepassing op zijn woord. Wanneer God eeuwig is, is zijn woord dat ook. Wanneer God nooit geschapen is, hij is zelf immers de schepper, is de Koran dus ook niet geschapen. Professionele dogmatiekspecialisten kunnen dit natuurlijk allemaal veel mooier en overtuigender neerschrijven, maar dit is waar het op neerkomt.

De tegenwerping tegen deze bespiegeling ligt voor de hand. Vanaf het moment dat de Koran ongeschapen en eeuwig is, is er toch eigenlijk sprake van twee goden: de Koran en God. De Koran 'ongeschapen' noemen, leidt tot vergoddelijking van een boek, en tast het monotheïstisch karakter van de islam aan. De dogmatici van de islam hebben deze zaken bedis-cussieerd en doorgeredeneerd, en hebben toch besloten vast te houden aan de ongeschapenheid van de Koran.

Ook christelijke theologen hebben een soortgelijke kwestie op te lossen gehad, inzake de aard van Jezus van Nazareth. Het theologen instinct heeft de islam en het christendom goed vergelijkbare oplossingen laten kiezen. Ook het christendom heeft ervoor gekozen te leren dat Jezus ongeschapen is. Dit is geen antieke of middeleeuwse rariteit: aan het begin van de vorige eeuw wordt het door de in protestantse kringen ongewoon gezaghebbende Karl Barth herhaald.

Jezus en de Koran zijn in de visie van de twee godsdiensten waarin zij een rol spelen, het raakpunt van hemel en aarde. Beide zijn volgens de eigen gods-­dienst geheel van deze aarde, maar ook geheel van de hemel. Volledig God en volledig mens, zou een christelijke theoloog over Jezus zeggen. Op dezelfde manier de Koran: geheel als boek hier op aarde, ge­heel het woord van God. Waar christenen over Jezus spreken van incarnatie, vleeswording, zouden mos­lims over de Koran kunnen spreken van inlibratie, boekwording.

In het traditionele systeem van de rooms-katho­lieke kerk representeert de hostie het lichaam van Christus. Wie de hostie bevuilt, verscheurt of ver­brandt, probeert dus God zelf te bevuilen, verscheu-­ren of verbranden. In het systeem van de islam re-­presenteert een gedrukte of handgeschreven Koran het woord van God. Wie het papier waar zo'n Koran op gedrukt of geschreven is bevuilt, verscheurt of verbrandt, probeert God zelf te bevuilen, verscheuren of verbranden. Uiteraard kunnen de vromen zo'n aanval op hun God niet op zich laten zitten.

Moderne ongelovige wereldburgers plegen dit soort speculaties gruwelijke en onvoorstelbare onzin te vinden, en dat mag natuurlijk, maar dit soort speculaties kent wel een hardnekkige innerlijke logica. Ook de verwantschap in redenering tussen christelijke en moslimse theologen zou er zelfs in moderne ogen op moeten wijzen dat deze discussie ergens over gaat. En dat doet ze ook. De discussie wil de gelovigen inprenten dat de Koran respectievelijk Jezus op een ongewone wijze ongewoon zijn.

-----------------------------------------------------------

Hij is natuurlijk geen Christen en hij behandelt de kwestie natuurlijk als een buitenstaander. Niettemin, kern van de zaak is heel boeiend, het Woord van God is in het Christendom NIET de Bijbel, deze bevat het Woord van God, maar blijft daartoe niet beperkt (Joh 20:25). Het Woord van God is Jezus Christus. De Koran daarentegen is weldegelijk het Woord van God volgens de Moslims, en dat geeft het verschil met het Christendom haarfijn aan; inlibratie versus incarnatie.

Moslims aanbidden dus weldegelijk ook een boek.

[JoostG 27]

Buiten dat hoor, volgens mij is er ook maar 1 versie van de Bijbel. Toegegeven, 'wij' hebben wat meer boeken dan de protestanten maar verder is de inhoud hetzelfde.

Zélfs die van de Jehovah's lijkt er aardig op... De verschillen zitten 'm doorgaans in wat woorden en zinnetjes en natuurlijk de uitleg er bij.

Gelukkig hebben moslims dat dan weer niet en leren ze de koran al honderden jaren exact uit hun hoofd, zonder dat er ook maar 1 klein dingetje verschil in zit. Jammer dat de joden dat niet gelukt is met de thora.

Oh, en natuurlijk jammer dat het 'exact reciteren' ook met zich mee heeft genomen dat het een beetje fout is gegaan omtrent 72 maagden, en natuurlijk dat de uitleg van het woord 'jihad' door sommigen van hen nogal anders is opgevat dan dat het een geestelijke, innerlijke strijd is maar verder compleet perfekt, die islam.

Dat moet ook wel met zo'n onfeilbaar boek, dat eigenlijk niet eens nodig blijkt te zijn.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 13:05:18 schreef Machiavelli het volgende: link Hier staan een aantal kritische artikels over de Islamitische mythes mbt. de Koran. Erg verhelderend.

Erg verhelderend maar niks nieuws. Sommigen beweren zelfs dat profeet Mohammed (vzmh) niet eens is bestaan. Heb jij ook de reactie van de Islamitische kant gelezen: Link

[Asteraceae 0]

Quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 14:22:22 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Erg verhelderend maar niks nieuws. Sommigen beweren zelfs dat profeet Mohammed (vzmh) niet eens is bestaan. Heb jij ook de reactie van de Islamitische kant gelezen: Link

Maar dat is helemaal niet erg, wij zien de bijbel heel anders dan jullie de koran. De bijbel is niet linea recta Gods woord, het is niet uit de hemel komen vallen.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 14:22:22 schreef dialoog_zoeker het volgende: Heb jij ook de reactie van de Islamitische kant gelezen: Link

Het lijkt me eerder een reactie om je als moslim voor dood te schamen.

Het begint al goed met een fikse 'slachtoffer'-clausule:

Het ziet er naar uit dat sommige Westerse schrijvers zware teleurstelling vertonen door de snelle groei van de Islam in onze huidige wereld die o.a. gekenmerkt wordt door technologie, vooruitgang en welvaart. Dit omdat zij er altijd vanuit zijn gegaan dat technologische vooruitgang en de wetenschap in strijd zijn met de grondslagen van het Islamitische geloof. Deze foutieve gevolgtrekking vloeit voort uit het incorrecte beeld dat zij van de Islam hebben. Daarom zul je zien dat zij altijd op zoek zijn naar nieuwe alternatieven om de groei van de Islam tot stilstaan te brengen.

Wat al weinig goeds beloofd voor de rest van het artikel. Er wordt ook haast niet ingegaan op kritiek en dan nog slechts met jij-bakken en het keer op keer herhalen van de Islamitische geloofsleer. Ik bedoel, neem nu dit:

Wat betreft het artikel waarin gesproken wordt over de vermeende ’korangraven’ die ontdekt zijn in een moskee in Jemen; dit artikel is zo slecht in elkaar gezet dat het zelfs op de lachspieren van de moslimkinderen werkt. Iedere vakkundige onderzoeker zou door dit artikel in verlegenheid gebracht worden. Het is kennelijk de schrijver ontgaan dat de Koran zélf het grootste wonder is dat de mensheid ooit heeft gekend. Een wonder dat aan Mohammed is geopenbaard en onnavolgbaar is in zijn retoriek, stijl, argumentatie, metaforen, uitdrukkingen en taalgebruik. Onnavolgbaar is in zijn verslagen over lang vergane tijden, de rectificaties van de onjuistheden die opgetreden zijn in het geloof van anderen, profetieën, wetenschappelijke feiten en de waargemaakte beloftes zoals de latere overwinningen die de moslims hebben behaald.

Dit is toch bijna te dom voor woorden? En die man is een Imam?

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 13:20:11 schreef Pius_XII het volgende: Hij is natuurlijk geen Christen en hij behandelt de kwestie natuurlijk als een buitenstaander. Niettemin, kern van de zaak is heel boeiend, het Woord van God is in het Christendom NIET de Bijbel, deze bevat het Woord van God, maar blijft daartoe niet beperkt (Joh 20:25). Het Woord van God is Jezus Christus. De Koran daarentegen is weldegelijk het Woord van God volgens de Moslims, en dat geeft het verschil met het Christendom haarfijn aan; inlibratie versus incarnatie. Moslims aanbidden dus weldegelijk ook een boek.

In een dat ik gelezen heb geeft hij toe dat hij een katholiek is. Dus christen. Maar dat doet er niet toe. Ik heb ook een stukje van het betreffende boek gelezen. Het stukje dat je hebt vermeld, toont aan hoe onwetend meneer Jansen is over de Islam, en ook over geopenbaarde religiën. Misschien hield hij het christelijke dogma in zijn achterhoofd toen dit stukje schreef. Als je weet dat de meeste mensen onwetend zijn over de koran, kun je inderdaad zulke belachelijke opmerkingen als de Koran is God op aarde maken. Wat Mozes (vzmh) predikte, waren toch ook woorden van God. En dit geldt toch ook voor Jezus (vzmh), die kreeg ook woorden van God die hij (vzmh) aan de mensen moest geven:

Johannes 17:8 Ik heb de woorden die ik van u ontvangen heb aan hen doorgegeven, zij hebben ze aanvaard en nu weten ze echt dat ik van u gekomen ben, en ze geloven dat u mij hebt gezonden.

Dus wat Jezus (vzmh) aan de mensen gaf waren woorden van God. Zoals we de woorden die Jezus (vzmh) aan de mensen gaf, niet God op aarde kunnen noemen, kunnen we de Koran ook niet God op aarde of een onderdeel van God noemen. Wij aanbidden de Koran dus niet zoals christenen profeet Jezus -de zoon van Maria- aanbidden. De Koran is een richtlijn voor de Godvrezenden, maar niet God op aarde of onderdeel van God:

2:2 Dit is een volmaakt Boek, daaraan is geen twijfel, een richtsnoer voor de godvrezenden.

[Asteraceae 0]

Als ik nu een boek schrijf en ik zet dit:

Quote:

Dit is een volmaakt Boek, daaraan is geen twijfel, een richtsnoer voor de godvrezenden.

erin.

Is het dan ook helemaar waar?

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 13:21:43 schreef JoostG het volgende: Buiten dat hoor, volgens mij is er ook maar 1 versie van de Bijbel. Toegegeven, 'wij' hebben wat meer boeken dan de protestanten maar verder is de inhoud hetzelfde.

Er zijn tot nu toe 5000 kopien gevonden. Geen twee zijn identiek.

Quote:

Zélfs die van de Jehovah's lijkt er aardig op... De verschillen zitten 'm doorgaans in wat woorden en zinnetjes en natuurlijk de uitleg er bij.

Kun jij in jouw kerk die van Jehova getuigen, of katholieken of mormonen gebruiken?

[JoostG 27]

Quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 15:06:37 schreef dialoog_zoeker het volgende: Kun jij in jouw kerk die van Jehova getuigen, of katholieken of mormonen gebruiken?

In mijn kerk is dat prima te doen.

Maar goed, we zijn ook niet zo op de letter als het om bijbellezen gaat

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 14:55:06 schreef Pius_XII het volgende: [...] Het lijkt me eerder een reactie om je als moslim voor dood te schamen.

Ik vond heel erg interressant. Vooral dit stukje:

Misschien is deze houding enigszins begrijpelijk wanneer men dit soort kritiek richt aan het adres van de reeds overvleugelde religies die ons nooit in hun oorspronkelijke vorm hebben kunnen bereiken. Dit omdat hun originele teksten, door de vele omzwervingen, vervolgingen, ballingschappen en massamoorden waarvan de dragers daarvan (de Joden en de Christenen) het slachtoffer zijn geworden, verloren zijn gegaan. Pas na de verwoesting van de tempel in Jeruzalem (68 n.C.) werd de kennis van de Thora belangrijker dan de correcte uitvoering van het ritueel. In 90 n.C. werd tijdens een grote bijeenkomst van rabbijnen de canon vastgesteld. Dit ging niet zonder slag of stoot, er waren discussies en twijfels over een aantal Thorahoofdstukken zoals het ‘Hooglied’ (te erotisch), maar ze werden desondanks toch opgenomen in de canon van verschillende boeken die nu in de bijbel staan. Ook heeft historische en Linguïstische studie duidelijk gemaakt dat Mozes niet de rechtstreekse auteur van de eerste vijf bijbelboeken is. De Thora is pas veel later op schrift gesteld, zo stelden de onderzoekers unaniem vast.

Ook het nieuwe testament, dat een veel kortere bestaansgeschiedenis heeft, kent haar gebreken en tekortkomingen. Het oudste en tevens meest beknopte evangelie is Marcus. Het boek is geschreven rond 70 n.C. en is vermoedelijk of door de tolk/vertaler van Petrus of door Johannes Marcus zelf geschreven. Lucas en Matthe?s hebben voor hun werk van bronnen gebruik gemaakt die wij niet meer tot onze beschikking hebben, en die de Q-bron worden genoemd. Johannes schreef tegen het einde van de eerste eeuw vanuit klein- Azië zijn evangelie, een evangelie dat sterk verschilt van de andere drie evangeliën. De vroegchristelijke kerk hield zich dan ook vanaf de derde eeuw bezig met het in elkaar passen van de teksten tot één geheel, en de discussie over de echtheid van de individuele boeken duurde tot de 4de eeuw. Vijf vergaderingen van kerkelijke ambtsdragers, van de vergadering in Nicea in 325 n.C. tot de vergadering van Carthago in 419 n.C. waren ervoor nodig om de uiteindelijk bijbel vast te leggen. En ondanks een vroege vertaling van de bovengenoemde geschriften naar het Latijn, de Vulgata, (4e – 7e eeuw), beschikken we ook hier niet over de originele teksten, maar over kopieën van kopieën van de vertaling. Drie grote manuscripten, het Vaticaanse, het Alexandrijnse (nu in Londen) en het Sinaitische (het oudste, nu ook in Londen) vormen de kern van een enorme collectie tekstfragmenten, bij elkaar zo’n 5.400. Allen zijn vele malen gekopieerd en alle verschillen enigszins van elkaar (geen twee versies zijn identiek), in totaal zijn er ongeveer 200.000 verschillen geconstateerd! En daaruit is de huidige bijbel tot stand gekomen.

En daarom zegt Emeritus hoogleraar antropologie Wouter E.A. van Beek na het aanvoeren van al deze feiten dat “De bijbel het resultaat is van een complexe geschiedenis, waarin veel van Gods woord bewaard is gebleven. Niet alles, want in dit proces zijn er ook boeken verloren gegaan. Zo noemt de bijbel verschillende boeken die wij niet meer kennen: Het Boek des Verbonds, het Boek van de Oorlogen des Heren, het boek des Oprechten, het Boek der Verslagen, het Boek van Henoch, van Jedi, Jiddo, Semaja enzovoorts. De canon, de feitelijke samenstelling van de Bijbelboeken, is dus niet compleet, maar wat er over is, is met grote zorg gereconstrueerd en vertaald, al kunnen daar natuurlijk altijd menselijke fouten in geslopen zijn…â€

Ook twijfelen enkele serieuze geschiedkundigen en zelfs vele theologen aan het mythische karakter van de Opstanding. En wat te denken van de stamboom van Jezus, volgens Paulus (c.a. 20 jaar na de dood van Jezus) is Jezus naar het vlees geboren uit het zaad van David. Terwijl Mattheüs en Lucas veronderstellen dat Jezus geboren is uit een maagd. Lucas stelt een stamboom van Jezus op die ons leidt naar Jozef, waarvan hij zelf beweert dat hij niet de vader is. Tot overmaat van ramp zijn de stambomen totaal uiteenlopend: de vader van Jozef heet volgens de ene Jacob en volgens de andere Elie. Bij Mattheüs zijn er 25 schakels tussen Jozef en David, bij Lucas zijn er 40 schakels.

Verder hebben wij ook nog het dogma van de drie-eenheid dat in strijd is met de Tien Geboden die de kern vormen van het oude verbond dat centraal staat in de Thora (het oude Testament). Een verbond van volledig monotheïsme en waarvan het eerste gebod als volgt luidt:

"Ik ben de Here, uw God, die u uit het land Egypte, uit het diensthuis, geleid heb. Gij zult geen andere god(en) voor mijn aangezicht hebben" (Exodus 20:2-3).

De tekst die echter door de verdedigers van de drie-eenheid herhaaldelijk wordt gebruikt om hun visie te verdedigen is die van 1 Joh. 5 vers 7-8 en die als volgt luidt: “Want drie zijn er die getuigen [in de hemel: de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze drie zijn één.

En drie zijn er die getuigen op de aarde]: de Geest en het water en het bloed, en de drie zijn tot éénâ€

Maar bij het bestuderen van de grondtekst van het Nieuwe Testament, komt men een opmerkelijk commentaar tegen. Dit commentaar komt er op neer dat de woorden vanaf “in de hemel†(vers 7) tot en met “op de aarde†(vers 8), dus het gedeelte wat tussen vierkante haakjes staat, niet tot de Griekse tekst van het Nieuwe Testament behoren, maar wel in de Latijnse kerkvertaling (de zogenaamde Vulgaat) stonden. Onder kerkelijke druk(!!) heeft de taalgeleerde Desiderius Erasmus in het jaar 1522 deze woorden, het zogenaamde Comma Johanneum, toegevoegd aan de door hem uitgegeven Griekse vertaling van het Nieuwe Testament: de Textus Receptus.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 13 maart 2009 15:08:35 schreef JoostG het volgende: [...] In mijn kerk is dat prima te doen. Maar goed, we zijn ook niet zo op de letter als het om bijbellezen gaat

Mmmmmm! Bijzondere kerk!