de echte Jezus uit de bijbel vissen

[Nunc 0]

(....)

Of stel je een wereld voor waarin het krijgen van kinderen als zonde werd beschouwd en de seksuele daad als in zichzelf zondig. Dat is de wereld van veel gnostische sektes.

(...)

Marcion wordt over het algemeen niet als "echt gnostisch" beschouwd. Hij heeft er elementen van, maar is niet een typische gnosticus.

[Annatar 0]

(....)

Of stel je een wereld voor waarin het krijgen van kinderen als zonde werd beschouwd en de seksuele daad als in zichzelf zondig. Dat is de wereld van veel gnostische sektes.

(...)

Marcion wordt over het algemeen niet als "echt gnostisch" beschouwd. Hij heeft er elementen van, maar is niet een typische gnosticus.

Weet ik. Ik had het niet over Marcion maar over gnostische groeperingen/sektes. Zoals je kunt niet aan de pluralis.

Ik weet niet waar je behoefe vandaan komt om me in deze te corrigeren en belerend toe te spreken op basis van jouw interpretatie van details in mijn posts. Erg aangenaam is het niet.

Wellicht meen je dat ik geen voldoende kennis van deze zaken en lees je daarom dingen in mijn posts die ik er niet in heb geschreven. M.i. is dat onterecht.

Ik kan er volledig naast zitten met deze post, doe ermee wat je wilt.

[Annatar 0]

Maar dat kan met name, omdat het heel makkelijk te beredeneren is dat Marcion degene was die later kwam en een "nieuwe en verbeterde" versie presenteerde, omdat we simpelweg weten dat de NT documenten al ruim voor zijn tijd in omloop waren.

Het maar in je post ontgaat. Je zegt in feite hetzelfde als ik maar presenteer het als een correctie. Waarom?

[Nunc 0]

(....)

Of stel je een wereld voor waarin het krijgen van kinderen als zonde werd beschouwd en de seksuele daad als in zichzelf zondig. Dat is de wereld van veel gnostische sektes.

(...)

Marcion wordt over het algemeen niet als "echt gnostisch" beschouwd. Hij heeft er elementen van, maar is niet een typische gnosticus.

Weet ik. Ik had het niet over Marcion maar over gnostische groeperingen/sektes. Zoals je kunt niet aan de pluralis.

Ik weet niet waar je behoefe vandaan komt om me in deze te corrigeren en belerend toe te spreken op basis van jouw interpretatie van details in mijn posts. Erg aangenaam is het niet.

Mijn excuses. Ik reageerde gewoon omdat ik dacht dat je het over Marcion had, aangezien zendeling het daarover had, ik daarop reageerde, en jij het er ook over had (in je vorige post). Ik had niet door dat je het in de post erna breder trok, en Marcion en/of gnostici bedoelde. Dat jij dat belerend vind overkomen, was niet de bedoeling. Ik wilde gewoon iets waarvan ik dacht dat het onnauwkeurig was, iets preciezer maken.

Wellicht meen je dat ik geen voldoende kennis van deze zaken en lees je daarom dingen in mijn posts die ik er niet in heb geschreven. M.i. is dat onterecht.

Ik kan er volledig naast zitten met deze post, doe ermee wat je wilt.

Ik zou niet weten wat jij wel of niet voor kennis hebt. Er was een discussie over Marcion en ik dacht dat je daar met je tweede post ook op inhaakte. Dat bleek niet het geval. Ik vrees dat jij teveel in mijn reactie leest.

[Nunc 0]

Maar dat kan met name, omdat het heel makkelijk te beredeneren is dat Marcion degene was die later kwam en een "nieuwe en verbeterde" versie presenteerde, omdat we simpelweg weten dat de NT documenten al ruim voor zijn tijd in omloop waren.

Het maar in je post ontgaat. Je zegt in feite hetzelfde als ik maar presenteer het als een correctie. Waarom?

Nee, we zeggen niet hetzelfde al bedoelde je misschien meer dan je schreef (en dat is niet flauw bedoeld).

Ik geef je gelijk (vandaar m'n "inderdaad"). Daarna kwam een toevoeging ("Maar ..."). Die toevoeging deed ik omdat zendeling er vanuit gaat dat Marcion het eerste was, en dat de claims van de apostelen (zoals Luk.24:27 wat je citeert) volgens hem latere invoegingen zijn, latere fantasieën van mensen die kennelijk een ik-wil-een-leeuwen-snack-worden fetish hadden. Dat was zijn specifieke claim, en jouw reactie gaat uit van het tegendeel zonder dat expliciet te noemen of er beweegredenen voor aan te dragen. Ik wilde dat aanvullen door die onderliggende aanname (die we beide delen) expliciet te maken. Het zijn de historische bronnen die een reconstructie van "Marcion was eerst" onmogelijk (of: zeer onwaarschijnlijk en vergezocht) maken. Gezien het feit dat zendeling nogal een voorkeur lijkt te hebben voor revisionistische fantasieën, dacht ik dat het wel handig was om daar zo volledig mogelijk op te reageren. Het is dus geen kritiek op jou, geen correctie, slechts een aanvulling.

Ik snap dat het wellicht vervelend overkwam, omdat het vlak na m'n post over Marcion was geplaatst (zie hierboven) en dat je dus misschien dacht dat ik er een sport van ga maken om je te corrigeren ofzo. Maar nee, dat is dus niet mijn bedoeling.

[Annatar 0]

Ok, ik begrijp het. Dank je voor je reactie! Dat waardeer ik.

[zendeling 118]

Een hoop woorden om de ideologien van bisschop Marcion en Q neer te zetten als onbetrouwbare fantasie.

Voor mij zijn al die argumenten waardeloos en ik zal uitleggen waarom.

Marcion is niet meer in staat om zelf aan het woord te komen omdat de latere orthodoxe kerk zijn geschriften en canon heeft weggegooid. Alles wat we weten over Marcion zien we door de ogen van overduidelijke haatpredikers die later leefden dan Marcion en hem verketterden omdat ze zelf een ander christendom predikten. Geen enkele serieuze theoloog neemt die geschriften nog serieus als zijnde betrouwbaar qua feiten. Het is veel waarschijnlijker dat Marcion zelf de waarheid sprak, niets heeft weggehaald, maar de "tegenstrevers" juist veel dingen hebben toegevoegd om hun eigen ideologie te verstevigen.

Ook het Gezegdenevangelie Q is door de kerk weggeworpen omdat Mattheus en Lucas er de "betere" uitbreidingen van waren en Q alleen maar vervelende vragen zou oproepen.

Als Markus niet verhalend was geweest (in tegenstelling tot Q) dan hadden ze die ook weggegooid, dat had ook zomaar kunnen gebeuren en ook dan hadden jullie in koor geroepen dat Markus nooit als voorloper van Mattheus en Lucas had bestaan omdat we er geen copien meer van hadden.

Het is naief om te denken dat de eigen stroming de geschiedenis van het christendom wel altijd eerlijk volgens echte feiten zal hebben weergegeven. De ervaring leert dat dit laatste juist vrijwel nooit gebeurde.

Al die wonderverhalen over de zeer vele christelijke "heiligen" zijn ook uit vele duimen gezogen. Dat deed men toen gewoon ter inspiratie.

De esoterische, de mystieke visie op Jezus via het oudste deel van Q gooit de hoogste ogen omdat ze zo universeel is. Net zoals in de natuurwetenschappen het universele altijd de voorkeur heeft boven het uitzonderlijke, zo is deze mystieke Jezus in het oude deel van Q het bewijs dat Jezus helemaal niet sektarisch-religieus was, maar mystiek of spiritueel.

Jezus zou in India of bij de Soefies nooit op een christelijke manier zijn ingepast, maar op weer een andere manier. Met een christelijke Jezus in het oude deel van Q was zoiets niet mogelijk geweest.

De historische Jezus is dus een universele spiritualist die voor de hele mensheid kwam, niet enkel voor Joden of Christenen of Mormonen of Jehova Getuigen.

Uiteraard zal een Mormoon altijd blijven volhouden dat je het niet zonder Joseph Smith en zijn voorlopers in het Nieuwe Testament kunt stellen en dat je alle zogenaamde "openbaringen" erbij moet betrekken. Dat is nu eenmaal de natuur van een sektarisch-religieus denkende, die weigert met de universele blik van Jezus te kijken.

[dingo 166]

Zolang er niet aangetoond wordt dat Q bestaat of bestaan heeft en het alleen een hypothetisch document is, kun je er van alles over beweren. En er zelf inleggen wat jou het beste uitkomt. Daarmee blijf de veronderstelde universele spiritualist vooralsnog één groot wensdenken.

[Eli7 0]

Het is inderdaad wat ik vaker hoor onder theologen. Q zou een zeer logische optie zijn als bron voor alle evangeliën. Er is echter één heel sterk argument dat tegen Q pleit. Het is nooit gevonden en er is ook nooit een verwijzing gevonden naar een dergelijke bron. Dus ja...

[Annatar 0]

Als hypothese lijkt het me niet onlogisch. Het lijkt me echter wel onlogisch om aan te nemen dat het vol zou staan met theosofische New Age-beweringen die verder nergens voorkomen.

[Eli7 0]

Als hypothese lijkt het me niet onlogisch. Het lijkt me echter wel onlogisch om aan te nemen dat het vol zou staan met theosofische New Age-beweringen die verder nergens voorkomen.

Ik ben het ook helemaal met je eens dat het niet onlogisch is. Een verwijzing naar deze bron zou de geloofwaardigheid ervan echter wel in grote mate ten goede komen. Voor de rest kan het me eigenlijk niet zoveel schelen of het nu wel of niet bestaan heeft. Ik zou er zeker benieuwd naar zijn. Maar ik verwacht niet dat het tot wereldschokkende bevindingen zal leiden oid, ook geen theosofische idd.

[Humanist 0]

Ik raad 'Zealot: the life and times of Jesus of Nazareth' aan voor iedereen.

[MysticNetherlands 298]

Een verwijzing naar deze bron zou de geloofwaardigheid ervan echter wel in grote mate ten goede komen.

Maar het omgekeerde stellen (wat je in je vorige post deed) is dan weer niet echt steekhoudend.

Voor de rest kan het me eigenlijk niet zoveel schelen of het nu wel of niet bestaan heeft. Ik zou er zeker benieuwd naar zijn.

Ik kan deze 2 zinnen niet net elkaar rijmen.

Maar ik verwacht niet dat het tot wereldschokkende bevindingen zal leiden oid, ook geen theosofische idd.

Waar baseer je dat op? Op de wens? Of op het feit dat je verwacht dat de inhoud daarvan wel in t huidige NT is terechtgekomen? Zo ja, waarop baseer je dat?

[MysticNetherlands 298]

Ik raad 'Zealot: the life and times of Jesus of Nazareth' aan voor iedereen.

Want?

[Annatar 0]

Waar baseer je dat op? Op de wens? Of op het feit dat je verwacht dat de inhoud daarvan wel in t huidige NT is terechtgekomen? Zo ja, waarop baseer je dat?

De hele Q-hypothese is gebaseerd op de sterke overeenkomsten/overlappingen tussen de evangelies van Matteüs, Marcus en Lucas. Het is daarom niet onlogisch aan te nemen dat er een gemeenschappelijke bron is waaruit al de schrijvers van deze teksten geput hebben. Er zijn, deze theorie volgend, twee mogelijkheden:

-De oudste van deze teksten is het originele en heeft gediend als bron. In dat geval zou Marcus de originele bron zijn. Sommigen denken dat er ook een origineel Hebreeuws Matteüs-evangelie heeft bestaan dat dan de oudste zou zijn en als oorsprong heeft gediend, maar ook dat is hypothetisch.

-Een andere mogelijkheid is een hypothetische bron (Duits: Quelle, vandaar de Q) waaruit de schrijvers geput zouden hebben. Let wel; er zijn geen bewijzen dat deze bron werkelijk bestaan zou hebben, het is puur hypothetisch. Wel logisch maar niet bewezen.

Hoe dan ook: deze Q-bron zou dan een compendium geweest zijn met een aantal spreuken en anekdotes uit het leven van Jezus waaruit de evangelisten geput zouden hebben en die ze hebben ingevoegd in hun eigen vertelling van het leven van Jezus.

Hoe dan ook: de hele Q-hypothese is dus gebaseerd op de overeenkomsten tussen Matteüs, Marcus en Lucas. Het feit dat Matteüs, Marcus en Lucas zo dicht bij elkaar liggen op een aantal gebieden en soms zelfs hele formuleringen gemeen hebben zou kunnen duiden op het bestaan van deze bron.

Echter: als dit zo is dan is het natuurlijk onvermijdelijk dat deze bron qua inhoud ook overeenkomt met de inhoud van de evangelisten. Als Matteüs, Marcus en Lucas zouden steunen op een bron dan zou het vreemd zijn wanneer de bron ineens een volstrekt andere inhoud zou hebben dan hetgeen de drie eraan ontrokken zouden hebben.

Kortom: de hele Q-hypothese steunt op de overeenkomsten tussen de drie synoptische evangelisten. Als je stelt dat de Q-bron qua (christologische) inhoud volledig af zou wijken van de synoptici sla je gelijk het fundament weg om überhaupt aan te nemen dat er een hypothetische Q-bron zou bestaan.

[MysticNetherlands 298]

Ik ben bekend met de Q theorie en zowel de argumenten voor alsmede tegen Ik vroeg me gewoon af waar Eli zijn uitspraak op baseerde En het kan natuurlijk licht schijnen op diverse synoptische issues. Wereldschokkend? Mmmm das in the eye of the beholder natuurlijk.

[Annatar 0]

Ik ben bekend met de Q theorie en zowel de argumenten voor alsmede tegen Ik vroeg me gewoon af waar Eli zijn uitspraak op baseerde En het kan natuurlijk licht schijnen op diverse synoptische issues. Wereldschokkend? Mmmm das in the eye of the beholder natuurlijk.

Mijn post biedt geen overzicht van de argumenten voor of tegen de Q-theorie maar de redenering waarom het hoogst onwaarschijnlijk is dat de hypothetische Q-bron wereldschokkende of afwijzende zaken zou kunnen bevatten.

Ik kan niet voor Eli spreken maar het is een onderbouwing van de uitspraak die hij deed en die ik ook onderschrijf.

[MysticNetherlands 298]

Oke.

[Eli7 0]

Ik kan niet voor Eli spreken maar het is een onderbouwing van de uitspraak die hij deed en die ik ook onderschrijf.

Nou ja, dat dus.

[Humanist 0]

Ik raad 'Zealot: the life and times of Jesus of Nazareth' aan voor iedereen.

Want?

M'n Internettijd was op dus kon er niet meer bij zetren waarom. Ik dacht ook wel dat de titel genoeg zei. Maar het boek gaat over de meest waarschijnlijke versie van de historische persoon Jezus. Voor zowel Christenen als niet-Jezus-volgers is het een erg interessant boek.

[MysticNetherlands 298]

'De meest waarschijnlijke'. Want?

[Hendrik-NG 220]

Ik raad 'Zealot: the life and times of Jesus of Nazareth' aan voor iedereen.

Want?

M'n Internettijd was op dus kon er niet meer bij zetren waarom. Ik dacht ook wel dat de titel genoeg zei. Maar het boek gaat over de meest waarschijnlijke versie van de historische persoon Jezus. Voor zowel Christenen als niet-Jezus-volgers is het een erg interessant boek.

Maar heb je enig idee hoeveel Jezus-beelden die hele "quest for the historical Jesus" ons in de loop der tijd heeft oplevert? Stuk voor stuk in de ogen van de schrijvers "de meest waarschijnlijke visie op de historische persoon Jezus"... En stuk voor stuk interessant... Waarom zou je van deze versie nu kunnen stellen "dat hij het meest waarschijnlijk" is? Hier past volgens mij enige gezonde scepsis... Of in ieder geval een nadere onderbouwing...

[Humanist 0]

Natuurlijk volgens de schrijver zelf (en de historische consensus, indien die er is). Anyway, Jezus wordt geportetteerd als een van de vele "messiahs" die in die politiek roerige tijden bestonden. M.n. Paulus heeft het historische beeld (die de broers van Jezus en (andere) apostelen aanhingen) een soort van gehijacked. Dat wordt zo niet gesteld in het boek maar dat is de conclusie die ik er uit trek.

Maarja ik kan geen boek van honderden pagina's samenvatten in enkele zinnen, dus nogmaals: gewoon lezen. De onderbouwing in het boek zelf spreekt voor zich.

[Hitchens 134]

Staat in de evangeliën eigenlijk een uiterlijke beschrijving van Jezus?

[Eli7 0]

Staat in de evangeliën eigenlijk een uiterlijke beschrijving van Jezus?

Nope, het enige wat er eigenlijk over zijn 'uiterlijk' staat is dat hij met Goede Vrijdag een onderkleed droeg dat uit één stuk was geweven. En later dan dat de littekens in Zijn lichaam van de kruisiging nog zichtbaar zijn.