Waarom?

[Tony Jaah 0]

Als je ieder kennen van de werkelijkheid ontkent, ik besta immers niet, dan kan je zeker en vooral niet de bovennatuurlijke 'werkelijkheid' kennen. Per definitie valt zij niet te onderzoeken en waar te nemen. Als je dus spreekt over god dan weet je gewoon niet waar je het over hebt. Dat is het enige dat ik zeker weet. Je kan dus in ieder geval alle gelovige leren die beweren dat ze de wil van het god kennen gewoon van het menu schrappen.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op woensdag 31 december 2008 16:16:27 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Oh, dus omdat MC zegt dat ze dat klakkeloos aannemen, nemen ze dat klakkeloos aan. Dus jij neemt klakkeloos aan dat wat MC zegt enige waarheid bevat, en niet gewoon een poging is een relletje te starten.

MC heeft gelijk, maar dat kun je ook zelf constateren.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Machiavelli 0]

Maar Tony, CvW is toch consequent aan het doorredeneren op jouw stellingen. Jij stelde dat wij onze zintuigen niet konden vertrouwen.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 31 december 2008 16:16:27 schreef Cornelius van Wijck het volgende: ik ben niet zo slim.

amen

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 31 december 2008 16:31:04 schreef Tony Jaah het volgende: Als je ieder kennen van de werkelijkheid ontkent, ik besta immers niet, dan kan je zeker en vooral niet de bovennatuurlijke 'werkelijkheid' kennen. Per definitie valt zij niet te onderzoeken en waar te nemen. Als je dus spreekt over god dan weet je gewoon niet waar je het over hebt. Dat is het enige dat ik zeker weet. Je kan dus in ieder geval alle gelovige leren die beweren dat ze de wil van het god kennen gewoon van het menu schrappen.

Want op welke manier is CvW of ben ik maatgevend voor alle gelovigen?

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op woensdag 31 december 2008 16:37:23 schreef Machiavelli het volgende: Maar Tony, CvW is toch consequent aan het doorredeneren op jouw stellingen. Jij stelde dat wij onze zintuigen niet konden vertrouwen.

Beste Machiavelli, jij stelde zelf ook dat je je zintuigen niet kunt vertrouwen, je twijfelt zelfs aan mijn bestaan, ik moet maar eens bewijzen dat ik tony ben, anders geloof je me niet. Maar dan kun jij al helemaal niets zeggen over iets bovennatuurlijks als een god, die valt al helemaal niet te bewijzen, en toch meen je dat je hem kent, je denkt immers dat je kunt praten met god. Dat is dus kletskoek, onzin.

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op woensdag 31 december 2008 16:46:35 schreef Tony Jaah het volgende: [...]Beste Machiavelli, jij stelde zelf ook dat je je zintuigen niet kunt vertrouwen, je twijfelt zelfs aan mijn bestaan, ik moet maar eens bewijzen dat ik tony ben, anders geloof je me niet. Maar dan kun jij al helemaal niets zeggen over iets bovennatuurlijks als een god, die valt al helemaal niet te bewijzen, en toch meen je dat je hem kent, je denkt immers dat je kunt praten met god. Dat is dus kletskoek, onzin.

Nee maar draai dat nou eens om: wij kunnen niet op onze zintuigen vertrouwen volgens jou als we God waarnemen, wat maakt jou dan zo speciaal dat we wel op onze zintuigen kunnen vertrouwen als we jou waarnemen?

[Tony Jaah 0]

Kijk, ik kan zeggen dat ik tony ben, maar ik zou je kunnen bedriegen met een valse naam, zou niet weten waarom, maar het kan.

Vervolgens kan jij allerlij onderzoeken doen om vast te stellen of ik wel echt tony ben. Dat is geen enkel probleem en de uitkomst van een nauwkeurig onderzoek geeft genoeg zekerheid om daarop te kunnen vertrouwen. Ik zou zeggen probeer hetzelfde maar eens door mij te bedriegen met een bewijs dat god bestaat. Dat gaat je gegarandeerd niet lukken. Die vlieger gaat dus niet op. Of wil je beweren dat god zelf mij probeert te bedriegen door te doen alsof hij niet bestaat?

Er bestaan dus allerlij methoden om het bestaan van mij redelijkerwijs te bevestigen of om aan te tonen dat ik de boel bedonder met een valse naam. Voor het bestaan van onzichtbare toverwezens, zoals Tor, Amon-Ra, Wodan, Jehova, Jahweh, Zeus, Sjiva etc etc., in een magisch hemelrijk bestaan dat soort methodes niet. De reden is simpel. Deze magische wezens zijn door mensen bedacht en op zo'n manier geconstrueerd dat hun niet bestaan nooit 100% te bewijzen valt. Het zijn fantasiewezens. Daarom wordt er ook altijd over ze gediscussieerd. Ze leven immers alleen maar in de fantasie, het geloof, het hoofd, van de gelovige. Heb je ooit dit soort discussies moeten voeren over het bestaan van shetlandpony's, of duitse herders? Wedden van niet. Waarom niet? Omdat het een shetlandpony niet slechts een aanname is, maar een makkelijk aantoonbaar, werkelijk bestaand wezen.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 31 december 2008 16:49:09 schreef The Black Mathematician het volgende: [...]Nee maar draai dat nou eens om: wij kunnen niet op onze zintuigen vertrouwen volgens jou als we God waarnemen, wat maakt jou dan zo speciaal dat we wel op onze zintuigen kunnen vertrouwen als we jou waarnemen?

Veel mensen nemen God niet waar, maar TY wel als hij in de buurt is. Dat maakt TY waarschijnlijker dan God, tenzij je solipsist bent en dan zijn zowel God als TY irrelevant.

[Clyppan 0]

Vinden anderen dit niet vermoeiend worden?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 31 december 2008 17:00:35 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Veel mensen nemen God niet waar, maar TY wel als hij in de buurt is. Dat maakt TY waarschijnlijker dan God, tenzij je solipsist bent en dan zijn zowel God als TY irrelevant.

Denk dat meer mensen claimen dat ze contact met een god hebben dan dat ze TY kennen.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 31 december 2008 17:06:33 schreef PascalPas het volgende: Denk dat meer mensen claimen dat ze contact met een god hebben dan dat ze TY kennen.

Laat ik het anders zeggen: als iemand TY in een kamer zet (god is er door zijn alomtegenwoordigheid ook natuurlijk) en je stuurt 100 proefpersonen naar binnen, zullen de meesten TY beter waarnemen dan God. In feite zou iedereen TY waarnemen maar lang niet iedereen God.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 31 december 2008 17:06:33 schreef PascalPas het volgende: Vinden anderen dit niet vermoeiend worden?

Het heeft alle potentie om saaier te worden dan nieuwjaarsdag op schiermonnikenplaat

[Ds Dre 0]

Quote:

Op woensdag 31 december 2008 17:20:36 schreef MarinusCopy het volgende: zullen de meesten TY beter waarnemen dan God. In feite zou iedereen TY waarnemen maar lang niet iedereen God.

Wat zegt dat? Helemaal niks. We nemen allen waar dat de aarde plat is en heel lang gingen de meeste mensen daarvan uit. Is daarmee de aarde plat?

[The Black Mathematician 82]

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op woensdag 31 december 2008 17:39:59 schreef Ds Dre het volgende: [...] Wat zegt dat? Helemaal niks. We nemen allen waar dat de aarde plat is en heel lang gingen de meeste mensen daarvan uit. Is daarmee de aarde plat?

Je moet het aardse, wat te onderzoeken is, niet vergelijken met iets wat zo vaag is als een bovennatuurlijke god die per definitie niet te onderzoeken valt, dat heb ik toch al duidelijk gemaakt ?

---

Samengevoegd:

Maar je verkijkt je op het probleem zoals ik probeerde duidelijk te maken. Niet alleen gaat het om het bewijs. Zeer belangrijk is de geloofwaardigheid en extremiteit van de claim op zich zelf. Hoe ongeloofwaardiger de claim hoe groter en overtuigender de bewijzen zullen moeten zijn.

Zoals ik zei in het geval dat ik beweer dat ik een bestaand mens ben die tony heet zal niemand daar in eerste instantie een punt van maken.

Maar als jij je claim extremer maakt zullen ook de verzoeken om bewijs dringender worden.

Als jij zegt mijn buurman is Prins Willem Alexander dan zal mijn twijfel aan je woorden groter worden. Maar onmogelijk is het niet.

Als jij zegt mijn buurman is de zoon van Hitler dan zal mijn twijfel aan je woorden nog groter worden. Dit komt door oa de kennis die ik bezit over Hitler.

Als jij zegt mijn buurman is een gezellige 20 cm grote kabouter dan zal mijn twijfel direct omslaan in ongeloof. Maar nog steeds zou je in princiepe vrij makkelijk kunnen bewijzen dat je de waarheid spreekt.

Begrijp je hoeveel gewicht de aard van jouw claim zelf in de schaal legt?

Als jij zegt mijn vriend is een soedanees dan ben ik geneigd je onmiddellijk te geloven en neem ik alles wat je daarover in redelijkheid verteld aan voor waar.

Als je zegt mijn vriend is een soedanese albino met 3 armen en 3 benen dan ben ik geneigd zeer te twijfelen aan je woorden. Maar je kan het in principe toch makkelijk bewijzen.

Als jij zegt mijn vriend is de schepper van het heelal. Ik ken hem persoonlijk en hij is onzichtbaar, en hij is overal tegelijk en en hij leeft al eeuwig, en hij heeft een zoon maar is niet getrouwd want een heilige geest heeft een vrouw maagdelijk bevrucht etc. etc. dan is je verhaal dusdanig ongeloofwaardig dat je dit onmogelijk ooit bewijzen kunt. Er zijn geen redelijke aanwijzingen te vinden die die ooit geloofwaardig over kunnen laten komen op iemand die niet geneigd is blindelings en irrationeel iets te geloven.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op woensdag 31 december 2008 17:39:59 schreef Ds Dre het volgende: [...] Wat zegt dat? Helemaal niks. We nemen allen waar dat de aarde plat is en heel lang gingen de meeste mensen daarvan uit. Is daarmee de aarde plat?

Je kunt de ronding van de aarde op verschillende manieren waarnemen. En zelfs al voor de jaartelling was de bolvorm van de aarde bij bepaalde volkeren bekkend daardoor. Maar om op je vergelijking verder te gaan: als god zoiets is als de ronding van de aarde dan is hij verder mi vrij irrelevant. Ik leef op deze aarde alsof hij plat zou zijn zeg maar.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 31 december 2008 18:03:54 schreef Tony Jaah het volgende: [...] Je moet het aardse, wat te onderzoeken is, niet vergelijken met iets wat zo vaag is als een bovennatuurlijke god die per definitie niet te onderzoeken valt, dat heb ik toch al duidelijk gemaakt ? Samengevoegd: Maar je verkijkt je op het probleem zoals ik probeerde duidelijk te maken. Niet alleen gaat het om het bewijs. Zeer belangrijk is de geloofwaardigheid en extremiteit van de claim op zich zelf. Hoe ongeloofwaardiger de claim hoe groter en overtuigender de bewijzen zullen moeten zijn. Zoals ik zei in het geval dat ik beweer dat ik een bestaand mens ben die tony heet zal niemand daar in eerste instantie een punt van maken. Maar als jij je claim extremer maakt zullen ook de verzoeken om bewijs dringender worden. Als jij zegt mijn buurman is Prins Willem Alexander dan zal mijn twijfel aan je woorden groter worden. Maar onmogelijk is het niet. Als jij zegt mijn buurman is de zoon van Hitler dan zal mijn twijfel aan je woorden nog groter worden. Dit komt door oa de kennis die ik bezit over Hitler. Als jij zegt mijn buurman is een gezellige 20 cm grote kabouter dan zal mijn twijfel direct omslaan in ongeloof. Maar nog steeds zou je in princiepe vrij makkelijk kunnen bewijzen dat je de waarheid spreekt. Begrijp je hoeveel gewicht de aard van jouw claim zelf in de schaal legt? Als jij zegt mijn vriend is een soedanees dan ben ik geneigd je onmiddellijk te geloven en neem ik alles wat je daarover in redelijkheid verteld aan voor waar. Als je zegt mijn vriend is een soedanese albino met 3 armen en 3 benen dan ben ik geneigd zeer te twijfelen aan je woorden. Maar je kan het in principe toch makkelijk bewijzen. Als jij zegt mijn vriend is de schepper van het heelal. Ik ken hem persoonlijk en hij is onzichtbaar, en hij is overal tegelijk en en hij leeft al eeuwig, en hij heeft een zoon maar is niet getrouwd want een heilige geest heeft een vrouw maagdelijk bevrucht etc. etc. dan is je verhaal dusdanig ongeloofwaardig dat je dit onmogelijk ooit bewijzen kunt. Er zijn geen redelijke aanwijzingen te vinden die die ooit geloofwaardig over kunnen laten komen op iemand die niet geneigd is blindelings en irrationeel iets te geloven.

Het punt is dat ik het bestaan van God helemaal geen extreme claim vind. Sterker nog, ik vind het een alleszins redelijke claim die voor mij vanzelfsprekend is en eigenlijk de enige manier waarop ik enigzins zin en orde kan zien in deze wereld.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op woensdag 31 december 2008 19:33:27 schreef Machiavelli het volgende: Het punt is dat ik het bestaan van God helemaal geen extreme claim vind. Sterker nog, ik vind het een alleszins redelijke claim die voor mij vanzelfsprekend is en eigenlijk de enige manier waarop ik enigzins zin en orde kan zien in deze wereld.

Zoals ik al zei, voor iemand die niet zomaar blindelings iets gelooft is het geloof in een god een buitengewone claim.

God bestaat alleen in jouw geloof en dus alleen in jouw hoofd. Daarbuiten is hij niet te vinden. Daarmee wil ik niet suggereren dat je gek bent. Maar je bent waarschijnlijk opgegroeid in een omgeving die al vanaf het begin er op is ingericht om jou te indoctrineren en je denken in dit opzicht te sturen. Het is moeilijk om daar aan te ontsnappen. Als ex-christen weet ik hoe het is.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 31 december 2008 19:59:02 schreef Tony Jaah het volgende: [...] Zoals ik al zei, voor iemand die niet zomaar blindelings iets gelooft is het geloof in een god een buitengewone claim.

Dat kan, zoals je gemerkt is het voor iemand die niet zomaar blindelings iets gelooft het geloof in het bestaan van Tony Jaah een buitengewone claim.

Quote:

Op woensdag 31 december 2008 19:59:02 schreef Tony Jaah het volgende: God bestaat alleen in jouw geloof en dus alleen in jouw hoofd.

Dat is een vrij botte claim die, zoals zovaak bij jouw claims, niet ondersteund wordt door bewijs. Daarnaast zit zvnna naast mij en wil graag kwijt dat God ook in haar hoofd bestaat. Vermoedelijk zijn er hier meer waar God in het hoofd bestaat.

Quote:

Op woensdag 31 december 2008 19:59:02 schreef Tony Jaah het volgende: Daarbuiten is hij niet te vinden.

Jawel hoor, goed zoeken.

Quote:

Op woensdag 31 december 2008 19:59:02 schreef Tony Jaah het volgende: Daarmee wil ik niet suggereren dat je gek bent.

Fijn, zo'n geruststelling van iemand waarvan ik sterk betwijfel of die uberhaupt wel bestaat, laat staan dat ik iets weet van de jouw geestelijke gezondheid.

Quote:

Op woensdag 31 december 2008 19:59:02 schreef Tony Jaah het volgende: Maar je bent waarschijnlijk opgegroeid in een omgeving die al vanaf het begin er op is ingericht om jou te indoctrineren en je denken in dit opzicht te sturen. Het is moeilijk om daar aan te ontsnappen. Als ex-christen weet ik hoe het is.

Bedankt voor je begrip. Het onzichtbare olifantje in mijn hoofd maakte mij er al belachelijk mee. Fijn dat er ook niet-bestaande vriendjes zijn, die wel begrip en liefde tonen.

[Tony Jaah 0]

Quote:

Op woensdag 31 december 2008 20:13:00 schreef Machiavelli het volgende: Dat is een vrij botte claim die, zoals zovaak bij jouw claims, niet ondersteund wordt door bewijs. Daarnaast zit zvnna naast mij en wil graag kwijt dat God ook in haar hoofd bestaat. Vermoedelijk zijn er hier meer waar God in het hoofd bestaat. [...]

Ja, in het hoofd van de gelovige bestaat god. Maar daarbuiten niet, en nu moet ik iets bewijzen ?? Kan ik bewijzen dat god niet bestaat ? Het antwoord is een simpel nee. Maar dat hoeft ook geen verbazing te wekken. Als een god zo vaag is en niet onderzoekbaar dan kan het nooit bewezen worden. Dat geldt voor alle goden die mensen bedenken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 31 december 2008 20:13:00 schreef Machiavelli het volgende: [...] Dat kan, zoals je gemerkt is het voor iemand die niet zomaar blindelings iets gelooft het geloof in het bestaan van Tony Jaah een buitengewone claim.

En dus kun jij al helemaal niets zeggen over een bovennatuurlijke god. Als er al iets is wat onbewijsbaar is, dan is het wel een god.

Je gelooft wel blindelings in een god waarvoor geen enkele aanwijzing of bewijs is, maar als ik zeg dat ik tony ben heb je keihard bewijs nodig ??? Dat meen je toch niet serieus ?

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 31 december 2008 20:48:50 schreef Tony Jaah het volgende: En dus kun jij al helemaal niets zeggen over een bovennatuurlijke god. Als er al iets is wat onbewijsbaar is, dan is het wel een god. Je gelooft wel blindelings in een god waarvoor geen enkele aanwijzing of bewijs is, maar als ik zeg dat ik tony ben heb je keihard bewijs nodig ??? Dat meen je toch niet serieus ?

Je doet anders wel precies andersom, jij stelt en wilt niets bewijzen. Voor de andere bewijzen sluit jij je op voorhand al of omdat het in jouw werkelijkheid, die verheven is tot maatstaf van alle dingen, niet voor kan komen.

[MarinusCopy 0]

Ik kan ook niet zo goed tegen hard atheisme moet ik toegeven....

Ik vind het bestaan van god(en) irrelevant en onwaarschijnlijk, maar ik weet beter dan het "niet bestaan van (een) god(en)" als Absolute Waarheid te verkondigen.

[Tony Jaah 0]

Maar ik probeer juist duidelijk te maken dat het niet alleen gaat om het bewijs. Zeer belangrijk is de geloofwaardigheid en extremiteit van de claim op zich zelf. Hoe ongeloofwaardiger de claim hoe groter en overtuigender de bewijzen zullen moeten zijn.

[dingo 166]

Deze redenering kan ik niet echt volgen als iets bewezen is dan doet de geloofwaardigheid en extremiteit van de claim toch niet meer terzake? Je kan stellen dat het deugdelijk bewijs moet zijn maar daar blijft het wel bij.