Waarom slaan Prot. geen kruis?

[Sacerdos 0]

Wellicht een draad om een draad,maar als we het hebben over protestanten die geen kruisje slaan zijn het de calvijnse aanhangers van Hollandse snit die zelfs niet doen wat Calvijn geboden heeft.De Anglicana de Lutherana hebben gewoon het kruisteken en de kruiszegen en zij behoren tot de Reformatie.

Het Kruis slaan is een belijdenis een teken en handeling dat men burger is van een ander Rijk het Eeuwig Rijks des Hemels.En in dat teken is alleen hoop op eeuwig leven en is het teken van eeuwige overwinning een echte Christen zal dat ook in het openbaar laten zien door een Kruis te slaan bij het eten na het eten enz enz Jezus Christus alleen en Zijn Kruis ter overwinning in Eeuwigheid.

[Esther 0]

Ik weet niet waarom het niet meer gedaan wordt, maar de verklaring dat het ten tijde van de Reformatie als te typisch katholiek werd gezien om er mee door te gaan, klinkt plausibel. En er werd toen inderdaad veel kind met het badwater weggegooid, zogezegd.

Het is mij simpelweg nooit geleerd, is dus geen gewoonte, maar ik zie er niets verkeerds in. Het is een mooi hoopvol gebaar. Ik weet alleen niet eens hoe het moet... eerst links, of eerst rechts? Hoe begin je? Als je het mensen op tv ofzo ziet doen, gaat het altijd zo snel!

[Joas 0]

Omdat de Protestanten nog beter wilden zijn dan de Katholieken. Zij vervingen het kruisteken voor ten minste tien minuten uit De Schrift lezen na het eten. Kwam toch wat 'vromer' over dan De Roomschen.

Nee, ik heb geen idee. Ik denk dat zo'n gebruik een toegevoegde waarde kan zijn. Maar dat het ook veel al gebruikt kan worden als een bijgelovig ritueel. Een soort afdwingende bescherming? Zo van, als we een kruisje slaan, dan zal God ons zegenen...

Maar ja, God is groter dan mijn hokjesdenken en zal ook hier door heen kunnen werken. Ik bid ook altijd voordat ik in het vliegtuig stap of God mij wil beschermen... komt ongeveer op hetzelfde neer.

[de vegaloog 0]

"In de naam van de Vader,"

"En de Zoon,"

"En de Heilige Geest,"

"Amen!"

Zo, weer wat geleerd! Mij is vroeger opgevallen, dat de Nederlandsche sportster Nelli Cooman voor iedere wedstrijd een kruis slaat. Later hoorde ik, dat zij overtuigd Baptist is. Ook Amerikaanse sporters die gggristen zijn, zag ik vaak een kruisteken maken. Waar het míj bij het maken van een kruisteken (dus het slaan van een kruis) om gaat, is tweerichtingenverkeer; enerzijds communiceer ik met mezelf, dat ik, zoals hierboven al gezegd, burger ben van het Ene Koninkrijk, en herinner mezelf eraan, dat dit burgerschap consequenties voor mijn dagelijks denken en doen behoort te hebben, anderzijds communiceer ik met mijn toeschouwers, dat ik burger ben van het Ene Koninkrijk, en neem daarmee positie in, beken kleur, of hoe je dat maar wilt noemen.

@ Pius; mein Schatz is een Duitse Lutheraanse, en die maken beslist nooit een kruisteken. Ook de Nederlandsche Lutheranen die ik ken (en via verschillende koren zijn dat toch wel enkele honderden...) slaan nooit een kruis. Van de Anglicanen lijkt het mij, dat er een grens loopt tussen de High Church en de Low Church.

M.i. is het kruisteken één van die waardevolle dingen, die bij het dagelijkse leven van de christen horen, waaraan je kunt zien, bij welk Koninkrijk je wilt horen.

@ Joas; tijdens de Reformatie konden de meeste protestanten niet lezen. Dat ze het kruisteken dus vervingen door minstens 10 min. uit de Schrift te lezen... wensvol denken, lijkt mij. Typisch geval van alles weggooien, in een gat vallen, en dan maar opvullen met van alles wat een beetje redelijk lijkt, maar niet lijkt op dat wat je weggegooid hebt. Maar iedere christen staat vrij om, héél bewust, in zijn persoonlijke geloofsbeleven het kruis op te nemen. Mooi dubbelzinnig geformuleerd, al zeg ik het zelf...

[Holla 0]

Quote:

Op dinsdag 25 november 2008 09:27:13 schreef Michiel het volgende: [...]Even meedenken hoor, dat zou weleens ten tijde van de Reformatie afgeschaft kunnen zijn. Om zo te onderscheiden dat je niet bij de RKK hoorde. Beetje het idee van de beeldenstorm zeg maar, alles wat iets uitbeeld kan niet goed zijn, dus overboord ermee.

Ik ben geneigd om het met Michiel eens te zijn. Heel overtuigende argumenten heb ik niet maar ik herinner me in het boek 'Hotse Hiddes' het verhaal van het meisje Wietske dat tot geloof kwam, toen niet meer mee wilde doen met al dat verderflijke Roomsche gedoe, en dus ook geen kruisje meer sloeg aan tafel. Dat viel op en was mede de oorzaak van dat ze op de brandstapel verbrand werd als ketter. Omdat Hotse Hiddes verliefd op haar was, heeft hij toen een boel Roomschen in de pan gehakt, totdat hij een ware christen-katholiek tegenkwam en toen wat genuanceerder over de zaak ging denken. (Hoezo protestantse propaganda ).

(zie ook hier)

Quote:

[...]Het zou kunnen, maar het is voor de buitenwereld een assocatie geworden met de RKK. Bij mij op school zat een meisje die deed het ook, maar was Oosters (ok beetje hetzelfde als RKK ). Ik denk dat het wel zou kunnen, maar dat het meer de mensen zelf ervan weerhoudt, zou het ook niet kunnen zijn, dat het voor het oog soms wat gemakzuchtig gedaan wordt "even" tussendoor?

Duidelijke post van Michiel

Verder is het ook gewoon zoiets wat je nooit is geleerd en waarvan je daarom niet het 'nut' inziet. Het is niet verkeerd, het is wel goed, maar de christelijke religie zit vol met symboliek waar niets mis mee is en dat wil niet zeggen dat je alle symboliek ook daadwerkelijk toepast in je eigen leven.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Étoile 0]

Wat wordt er bedoelt met 'onder het teken van het kruis staan' in katholieke zin en wat is het verschil met de protestantse (gereformeerde?) manier hierin?

[Gast Anon_phpbb]

-

[Andere Jas 2]

Quote:

Op dinsdag 25 november 2008 02:04:47 schreef Pius_XII het volgende: Dat dus. Ik bedoel, een kruisje slaan is volledig Drie-enig, lijkt me niets offensiefs aan. Waarom volgt men dat gebruik niet meer? Wanneer is het precies afgeschaft? Kan een Protestant tegenwoordig een kruisje slaan zonder dat hij/zij daarop terecht wordt gewezen?

Hmmm, zo'n vraag lijkt mij hetzelfde als deze vraag van mij. Ik vermoed dat dit niet op theologische gronden is afgeschaft, maar gewoon zo s gekomen vanwege de associaties die mensen ermee maken. Met de tritonus een negatief gevoel, met het kruisje slaan eventuele associatie met Rome en dat is natuurlijk heulen met de vijand als protestant.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Étoile 0]

Quote:

Op dinsdag 25 november 2008 15:50:26 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] eh, ja, hoe leg je dat uit aan een mede-christen? Kan je aangeven wat er onduidelijk aan is? Ik neem aan dat je de betekenis van het teken van het kruis kent, maar dan snap ik niet wat je niet snapt, snap je?

hmm, ja, dat is me ook niet duidelijk. Het is gewoon een beetje euhm, vaag

[Machiavelli 0]

Culturele redenen. Vroeger waarschijnlijk vanwege de associatrie met Rome, tegenwoordig omdat men het niet langer gewend is en vor de meesten geen meerwaarde zal hebben. Dat lijkt mij afdoende reden, ook omdat er geen sterke bijbelse basis voor is en in onze traditie betekent dat dus dat daar ook geen verplichting toe is.

Daarnaast, wij kennen de gewoonte eenvoudigweg niet meer en haar weer op grote schaal herinvoeren lijkt mij enigzins gezocht en ik ben sowieso niet zo dol om symbolen uit andere tradities over te nemen zonder dwingende redenen.

Wat allemaal niet wegneemt dat het een protestant vrij staat om kruisjes te slaan, groot danwel klein.

[Raido 0]

Ik denk dat het ook weer heel veel te maken heeft met het 'haat de paapse gebruiken die van het vleesch besmet zijn'-argument. Ik denk dat iemand als Luther of Calvijn geen enkel probleem heeft gehad met het gebaar van een kruisje slaan wanneer je gaat bidden (of aan het eind). Het gevaar is allen dat het kan verworden tot niet meer dan het gebaar.

Ik ken mensen die, wanneer ze bijvoorbeeld schrikken een kruisje slaan. Mijn onderbuikgevoelens (waar ik me helemaal niet voor schaam) geven mij dan door dat die persoon dat volkomen gedachteloos doet en het niets meer dan een gebaar is. Ik denk dat dat het grootste bezwaar is van protestanten.

Daarnaast zijn we niet zo symbolisch ingesteld

[Robert Frans 1.542]

Quote:

Op dinsdag 25 november 2008 15:34:29 schreef Karin het volgende: Wat wordt er bedoelt met 'onder het teken van het kruis staan' in katholieke zin en wat is het verschil met de protestantse (gereformeerde?) manier hierin?

Sjaloom Karin,

Dat je als katholiek opziet naar het Kruis, wat voor ons het teken van verlossing is. En dat je als katholiek ook je kruis opneemt en zo Jezus navolgt. Door een kruis te slaan belijdt je zo dat het Kruis voor jou genezing brengt, door lijden en dood heen.

Ik denk ook dat protestanten het slaan van een kruisje meteen met het katholicisme associëren. Net zoals zoveel andere dingen. Brandt je in mijn vorige gemeente iets teveel kaarsen voorin de kerkzaal, dan wordt algauw verzucht "dat we toch niet Rooms zijn?" Eén Paaskaars is genoeg, zeg maar. Net zoals je ook niet aan moet komen daar met Latijn, Gregoriaans of iets wat er ook maar op lijkt, of liturgische gesprekken als dezen:

Voorganger: "De Heer zij met u."

Gemeente: "En met uw geest."

Voorganger: "Verheft uw hart.

Gemeente: "Wij zijn met ons hart bij de Heer."

Voorganger: "Brengen wij dank aan de Heer onze God."

Gemeente: "Hij is onze dankbaarheid waardig."

Zul je nooit zo op een liturgieblaadje zien staan, zeg maar. Liturgieblaadje? Dat hebben ze ook enkel met feestdagen. Op gewone dagen volstaat de beamer of het bord vooraan de kerk dat de liederen en Schriftlezing aangeeft.

Hooguit wordt er af en toe gezamenlijk het Onze Vader gebeden, maar verder geen gedreun, zeg maar. En zingen doe je met de gemeente of een combo/orgel, niet met een koor dat maar ingewikkeld doet. Het koor mag af en toe zingen, maar de gemeente begeleiden en zelfs daarbij liederen zingen die de gemeente niet kan meezingen? Gaat niet werken, want is te Rooms.

Het heeft denk ik dus ook gewoon met rite te maken. Het slaan van een kruisje behoort bij de katholieke ritus, die dan ook verder strekt dan enkel hetgeen binnen de kerkmuren gebeurt. En de protestantse ritussen, die ook net zo goed buiten de kerkmuren strekken, hebben het slaan van een kruisje over het algemeen nu eenmaal niet in het pakket. Daar kennen ze weer andere riten, die over het algemeen meer verbonden zijn aan het woord dan aan uiterlijkheden.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op dinsdag 25 november 2008 13:58:58 schreef de vegaloog het volgende: @ Pius; mein Schatz is een Duitse Lutheraanse, en die maken beslist nooit een kruisteken. Ook de Nederlandsche Lutheranen die ik ken (en via verschillende koren zijn dat toch wel enkele honderden...) slaan nooit een kruis. Van de Anglicanen lijkt het mij, dat er een grens loopt tussen de High Church en de Low Church.

Zweedse luteranen wel en Deense (voor zover ik weet - nog nooit in een Deense protestantse dienst geweest) weer niet. Ook bij de lutheranen heb je zo'n soort onderscheid als in de Anglicana, m.b.t. high-church en low-church, maar daar gaan meestal landsgrenzen doorheen.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 25 november 2008 09:44:49 schreef Cornelius van Wijck het volgende: Zo'n Ichtus-symbooltje achterop de auto, dat zal je bij katholieken nauwelijks zien. Dat doet vermoeden dat het veelal protestanten zijn die dat doen. Roept de vraag op, waar kan ik lezen "En de Here sprak: gij zult een afbeelding maken ener visch, en deze op uw zelf voortbewegende koetsen plakken, opdat allen zien dat ge christen zijt!"

Er is dan ook geen enkele protestant die ichtusvisjes ziet als iets dat door de Bijbel wordt geboden.

Overigens heb ik in de (katholieke) omgeving van Munchen behoorlijk wat auto's met visjes gezien en daarvan waren er minstens twee van echte katteklieken met een huis vol mariabeeldjes, kruizen met christus erop und so weiter.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Gast Anon_phpbb]

-

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 25 november 2008 21:15:27 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...] Maar dat zei ik dan ook niet. Ik stel vast dat het argument van "dat is niet Bijbels" nogal selectief bruikbaar is.

Maar dat is alleen selectief bruikbaar als het een reden is om het te verbieden.

[Dubito 0]

Quote:

Op dinsdag 25 november 2008 09:46:59 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: [...] Zo'n Ichtus-symbooltje achterop de auto wordt ook niet door heel veel protestanten gedaan. Tenminste, ook ik zie de auto's wel, maar ik kan even niet iemand bedenken die er mee rond rijdt.

Ga maar eens naar een New Wine conferentie.. 30-50% van de auto's heeft zo'n visje

[Credible 0]

Quote:

Op dinsdag 25 november 2008 17:02:22 schreef Harm-Jan het volgende: Ik ken mensen die, wanneer ze bijvoorbeeld schrikken een kruisje slaan. Mijn onderbuikgevoelens (waar ik me helemaal niet voor schaam) geven mij dan door dat die persoon dat volkomen gedachteloos doet en het niets meer dan een gebaar is. Ik denk dat dat het grootste bezwaar is van protestanten.

Ik ken mensen die de woorden "God" en "Jezus" volkomen gedachteloos gebruiken. Misschien kunnen die ook beter niet meer gebruikt worden.

Quote:

Daarnaast zijn we niet zo symbolisch ingesteld

Hoewel dat niet voor alle protestante kerken opgaat, heb je hier wel een punt. Ik vind ook dat er een chronische symboolarmoede heerst in de protestante kerk.

Jammer, want daardoor heeft de binnenkant van menig protestants kerkgebouw de sfeer en intimiteit van een openbaar toilet.

Beetje doorgeschoten met de witkwast na de beeldenstorm.

Maar protestanten kunnen best nog iets leren van de katholieken. Een kruisje slaan bijvoorbeeld. Gewoon een paar keer proberen. Zondag in de dienst proberen een paar mensen mee te laten doen.

Maak er je eigen ding van. Na een week evalueren. Dan kan je altijd nog beslissen of het iets voor jou is of niet.

---

Samengevoegd:

p.s. die visjes zag ik vroeger ook genoeg bij de bijeenkomsten van stichting Getuigenis van God's Liefde en van het Focolare. En daar was de meerderheid toch zeer katholiek.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 25 november 2008 21:38:55 schreef Rudibu het volgende: Hoewel dat niet voor alle protestante kerken opgaat, heb je hier wel een punt. Ik vind ook dat er een chronische symboolarmoede heerst in de protestante kerk. Jammer, want daardoor heeft de binnenkant van menig protestants kerkgebouw de sfeer en intimiteit van een openbaar toilet.

Mwah, dat heeft imo dan meer te maken met het type publieke toiletten dat jij bezoekt.

Quote:

Op dinsdag 25 november 2008 21:38:55 schreef Rudibu het volgende: Maar protestanten kunnen best nog iets leren van de katholieken. Een kruisje slaan bijvoorbeeld. Gewoon een paar keer proberen. Zondag in de dienst proberen een paar mensen mee te laten doen. Maak er je eigen ding van. Na een week evalueren. Dan kan je altijd nog beslissen of het iets voor jou is of niet.

Waarom? Als er geen behoefte aan is zie ik er helemaal geen reden toe. Daarnaast doet het enigzins geforceerd aan om tradities zonder duidelijke meerwaarde te lenen uit andere tradities.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op dinsdag 25 november 2008 21:38:55 schreef Rudibu het volgende: [...]Ik ken mensen die de woorden "God" en "Jezus" volkomen gedachteloos gebruiken. Misschien kunnen die ook beter niet meer gebruikt worden.

Die mensen?

[Raido 0]

Quote:

Op dinsdag 25 november 2008 21:38:33 schreef Dubito het volgende: [...] Ga maar eens naar een New Wine conferentie.. 30-50% van de auto's heeft zo'n visje

Mja, New Wine is ook wel een beeeetje pseudoevangelisch hoor

[Credible 0]

Quote:

Op dinsdag 25 november 2008 21:44:43 schreef AndreasJ het volgende: [...] Die mensen?

Nee, je vraagt naar de bekende weg. Die woorden dus.

Want als 'gedachteloos gebruik' het criterium is om iets af te keuren ...

Quote:

Op dinsdag 25 november 2008 21:43:43 schreef Machiavelli het volgende: [...]Waarom? Als er geen behoefte aan is zie ik er helemaal geen reden toe. Daarnaast doet het enigzins geforceerd aan om tradities zonder duidelijke meerwaarde te lenen uit andere tradities.

Je hebt helemaal gelijk.

Neemt niet weg dat iets uitproberen dat je niet (uit persoonlijke ervaring) kent soms best nieuwe inzichten kan geven. Daar is niets geforceerds aan.

Of een kruis slaan een duidelijke meerwaarde heeft weet je pas als je het oprecht en serieus hebt uitgeprobeerd.