Anarchisme

[Andere Jas 2]

Ik zie alleen christelijke gabbers...

[Dostojevski 0]

...

[Nils 0]

Ik moet eerlijk zeggen dat die vlag inderdaad niet helemaal het anarcho-kapitalisme beschrijft, zoals ik het bedoel. Ik lette daar ook niet zozeer op toen ik die link postte. Het is niet mijn bedoeling om het een soort nationalistisch tintje te geven. Hoewel de beschrijving wel redelijk klopt.

Dostojevski, mag ik wel weten waarom je het idee had dat ik deze ideeën hier voor de grap postte? Vind je deze ideeën belachelijk overkomen (let wel, dit is geen systeem, zoals je wel zei), of vond je op de een of andere manier blijken dat ik niet oprecht was?

Verder, mag ik jullie vragen hoe jullie, puur moreel gezien, tegen dwang staan om doelen te behalen? Hoe staan jullie tegen het gebruik van geweld om bepaalde doelen te bereiken? Vinden jullie dit moreel rechtvaardig?

Zoja, dan zou dat betekenen dat het ook moreel rechtvaardig is als ik geweld of dwang gebruik om doelen te bereiken. Moreel gezien is er geen verschil tussen de politieagent en mij, en is dat moreel gezien dus gewoon oneerlijk.

Deze vraag even losstaand of alternatieven haalbaar zijn. Als jullie erkennen dat dwang om doelen te gebruiken moreel oneerlijk is, kunnen jullie op zijn minst begrijpen dat een alternatief, als deze mogelijk is, wenselijk is.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Sacerdos 0]

Anarchisme is de dagorde van satan . Hij heet niet voor niets diabolos.

[Nils 0]

Quote:

Op dinsdag 25 november 2008 15:27:27 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Ik deel de gedachte van Dost wel, en wel hierom: je brengt het vrij serieus en oprecht, maar wat je brengt is zo los van de werkelijkheid, ontkent op een zo naieve wijze alles wat we inmiddels weten over menselijk gedrag, economie, maatschappij-vorming, etc., dat het moeilijk voorstelbaar is dat je dit alles helemaal serieus bedoelt. Maar volgens mij gaat iedereen er serieus mee om, zonder je belachelijk te maken ofzo, toch?

Hmmz. Bedankt voor je eerlijke reactie. Ik vind inderdaad dat iedereen er redelijk serieus mee omgaat. Alleen zie ik niet in waar ik iets gemist zou hebben, dat iemand hier kennelijk mijn argumenten al keihard weerlegd zou hebben.

Quote:

Op dinsdag 25 november 2008 15:27:27 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Ik heb er geen moreel probleem mee om sommige vormen van dwang te hanteren om doelen te bereiken.

Oké. Als mijn buurman een goede kennis van mij vermoord, is het dan moreel oprecht als ik hem in mijn kelder opsluit en verzorg?

Quote:

Op dinsdag 25 november 2008 15:27:27 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]In een aantal situaties wel ja.

In welke zin doet de context ertoe, als je bijvoorbeeld vindt dat verkrachting slecht is? Of je nou gedronken hebt of niet, of je nou een slechte dag had of niet, de handeling impliceert dat het slecht is, als jij de handeling moreel als iets slechts beschouwd.

Quote:

Op dinsdag 25 november 2008 15:27:27 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Nee, dat is een logische denkfout. Het feit dat het onder omstandigheden X gerechtvaardigd is, wil niet zeggen dat het onder alle omstandigheden gerechtvaardigd is.

Kan je mij vertellen, waarom een handeling die je als slecht beschouwd, uitzonderingen verdienen?

Quote:

Op dinsdag 25 november 2008 15:27:27 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Wat is moreel gezien oneerlijk?

Moreel inconsequent. Als je het rechtvaardig vindt dat mijn buurman zijn kind slaat en het moreel onrechtvaardig vind dat ik mijn kind sla, is dat moreel gezien oneerlijk.

Quote:

Op dinsdag 25 november 2008 15:27:27 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]En als jij erkent, zoals nu wat begint door te schemeren, dat luchtfietserij heel gezellig is op een forum, maar verder geen doel dient, dan zou ik zeggen:

Aj, daar schrok ik toch wel even van.

Quote:

Op dinsdag 25 november 2008 15:32:20 schreef Sacerdos het volgende: Anarchisme is de dagorde van satan . Hij heet niet voor niets diabolos.

Ik ben vooral onder de indruk van je onderbouwing.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Nils 0]

Quote:

Op dinsdag 25 november 2008 16:14:22 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Nee, en als ik nog even heel eerlijk mag zijn: ik denk ook niet dat dat gaat gebeuren. Ik denk enerzijds niet dat jij je gaat laten overtuigen door het soort argumenten dat daarvoor nodig is, en anderzijds dat niemand het zo serieus neemt dat hij of zij een heel betoog gaat opzetten van het niveau "hoe wij zeker weten dat de aarde niet plat is".

Als jullie het kennelijk als zo een lage niveau ervaren als "hoe wij zeker weten dat de aarde niet plat is", dan wil ik per direct ophouden met discussiëren. Ik moet eerlijk zeggen dat ik me daar ook een beetje teleurgesteld bij voel. Het lijkt mij dat een goede discussie alleen kan standhouden, als de tegenpartij serieus word genomen. Ik ben niet dom en het is niet zo, dat ik zo onintelligent ben dat ik argumenten niet kan begrijpen. Op dit moment ben ik bijna klaar met mijn VWO, ik kan een redelijk niveau van een discussie wel begrijpen.

Quote:

Op dinsdag 25 november 2008 16:14:22 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Wat is "moreel oprecht"?

Synoniem van moreel eerlijk. Beetje synoniemen gebruiken enzo.

Quote:

Op dinsdag 25 november 2008 16:14:22 schreef Cornelius van Wijck het volgende: [...]Dat is een vrij extreme versimpeling van iedere vorm van moreel redeneren. Eerlijk gezegd gun ik je echt van harte een goede uitleg, maar dit is precies waarom ik denk dat je de uitleg die je zoekt niet gaat krijgen: aan de ene kant zet je een tamelijk hoogdravend betoog neer, aan de andere kant laat je met dit soort opmerkingen een uiterst simplistische manier van moreel redeneren zien, waardoor aan de ene kant de luust verdwijnt serieus in discussie te gaan en aan de andere kant de lust niet echt opkomt om je uit te leggen waar je onderuit gaat. Sorry, ik denk dat als het mondeling zou gaan, ik met alle plezier er wat meer tijd in zou steken, maar ik heb eigenlijk gewoon geen zin om alles uit te schrijven wat hier uitgeschreven zou moeten worden.

Ok, je hoeft natuurlijk niet met me in discussie te gaan. Het is prima als je ermee wilt ophouden.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Nils 0]

Oké, je hebt die dingen inderdaad niet letterlijk gezegd, maar op dat moment was dat wel even het gevoel wat bij mij opkwam. Gezien mij ook lijkt dat mensen die denken dat de aarde plat is, in een wereld van misvattingen leven.

Maar goed, als je in deze "simplificatie" geen energie wilt steken, wil ik je in ieder geval bedanken voor de moeite die je er dan tot nu toe toch in hebt gestopt.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Dubito 0]

Interessant topic.

Ik denk dat de samenleving zoals Nils die definieert in de OP:

"Een (theoretische) samenleving zonder een overheid en zonder chaos die geweld initieert, en waarbij iedere persoon absolute vrijheid heeft, behalve de vrijheid geweld te gebruiken."

niet mogelijk is. De reden is dat als iedereen die absolute vrijheid heeft, dat iedereen dan alleen aan zichzelf denkt. (+ vrouw en kind) Je kan dan geen welvaart creëren, niet boven het jagers-verzamelaars niveau waar CvW terecht al in het begin mee kwam. Dus het wordt nooit echt een samenleving.

Dus hoe vervelend en dom* die overheid nu ook is, we hebben er uit eindelijk toch onze welvaart aan te danken.

* Echt Dom. Zo Dom dat mijn lieve grootouders, 80+, de liefste mensen die je je kan bedenken, hebben in hun lange leven nog niet eens 1 parkeerbon gehad denk ik, per 1 december als crimineel gebrandmerkt worden, omdat ze een tuin vol paddenstoelen bezitten.

"Paddoverbod maakt slachtoffers. Tuineigenaren, natuurbeheerorganisaties, gemeenten en zelfs de koningin zijn vanaf 1 december strafbaar als het aan minister Klink ligt. Ze hebben namelijk allemaal het verboden middel 'paddestoelen' in bezit. Begin van de volgende maand treedt het 'paddoverbod', van minister Klink in werking. Maar volgens hoogleraar en strafrechtadvocaat Geert Jan Knoops is het verbod niet houdbaar en in strijd met Nederlands, Europees en Internationaal recht. Presentatie: Pieter Jan Hagens."

link

[Nils 0]

Quote:

Op dinsdag 25 november 2008 23:19:35 schreef Dubito het volgende: Interessant topic.

Mooi dat je het interessant vindt. Mag ik je vragen waar de interesse voor dit onderwerp vandaan komt?

Quote:

Op dinsdag 25 november 2008 23:19:35 schreef Dubito het volgende: De reden is dat als iedereen die absolute vrijheid heeft, dat iedereen dan alleen aan zichzelf denkt. (+ vrouw en kind) Je kan dan geen welvaart creëren, niet boven het jagers-verzamelaars niveau waar CvW terecht al in het begin mee kwam. Dus het wordt nooit echt een samenleving.

Je stelt dat vrijheid leidt tot gedrag waar iedereen aan zichzelf denkt. Ik vraag me echter wel af, waarop je baseert dat mensen egoïstischer worden, als de staat wordt afgeschaft. Je ziet nu al dat mensen bereid zijn op partijen te stemmen die een verzorgingsstaat aanbieden, omdat deze mensen begaan zijn met het lot van de mensen aan de onderkant van de samenleving.

Als mensen bereid zijn vrijwillig op een partij te stemmen die hen dwangmatig belasting afneemt om zich om het lot van anderen te bekommeren, zie ik niet in waarom mensen niet bereid zijn vrijwillig geld te doneren om het lot van anderen. Een basale eis daarvoor is natuurlijk wel welvaart. Als mensen niets hebben, zullen zij in eerste instantie aan zichzelf denken, gewoon omdat ze anders niet overleven. Als je wat meer geld hebt, komt daarbij dat je ook aan anderen gaat denken.

Quote:

Op dinsdag 25 november 2008 23:19:35 schreef Dubito het volgende: * Echt Dom. Zo Dom dat mijn lieve grootouders, 80+, de liefste mensen die je je kan bedenken, hebben in hun lange leven nog niet eens 1 parkeerbon gehad denk ik, per 1 december als crimineel gebrandmerkt worden, omdat ze een tuin vol paddenstoelen bezitten. "Paddoverbod maakt slachtoffers. Tuineigenaren, natuurbeheerorganisaties, gemeenten en zelfs de koningin zijn vanaf 1 december strafbaar als het aan minister Klink ligt. Ze hebben namelijk allemaal het verboden middel 'paddestoelen' in bezit. Begin van de volgende maand treedt het 'paddoverbod', van minister Klink in werking. Maar volgens hoogleraar en strafrechtadvocaat Geert Jan Knoops is het verbod niet houdbaar en in strijd met Nederlands, Europees en Internationaal recht. Presentatie: Pieter Jan Hagens." link

Een goed voorbeeld noem je hier, van een destructieve vorm van dwang.

[donniedark 0]

De ideale staat bevind zich in de idee daarvan.

[lina 0]

Hallo, ook weer terug van 2 jaar weg geweest. Voor wie nog weet wie ik ben staat er een update in mijn profiel. In religieuze discussies heb ik geen trek, tenzij iemand toch echt graag eentje met mij zou willen voeren.

Daarentegen wou ik wel nog wat stof bieden voor een discussie over geweld en dwang, met name dan op grote schaal, waar het politiek heet. Politiek geweld doet zich immers voor als iets goeds, terwijl geweld overduidelijk een kwaad is. Als daar twijfels over zijn wil ik gerust die stelling nog onderbouwen.

Degene die mij voor het eerst op dit geweld wees en echt kritisch leerde nadenken, was de (internet)filosoof Stefan Molyneux. Zijn podcasts en boeken vindt je hier: link . Voor een idee op welke principes voluntarisme/anarcho-capitalisme stoelt en wat voor nuttige alternatieven bestaan voor geforceerde goederen en diensten, vindt je in zijn eerste paar podcasts. Als je daar redeneerfouten of onhelderheden tegenkomt, laat het me dan weten.

Voor een algemene introductie in de filosofie en filosofische fundering van zijn denken, zou je een kijkje kunnen nemen bij zijn youtube 'Introduction to philosophy' serie: link

Voor zover ik weet (en ik heb 2 jaar filosofie gestudeerd) is dit de enige denker die een theorie over ethiek van de grond af aan heeft kunnen opbouwen (het boek 'Universally Preferable Behaviour: A Proof of Secular Ethics') en op basis daarvan geillustreerd hoe een ethisch acceptabele levensvorm eruit kan zien (in ons eigen leven: 'Everyday Anarchy', en mogelijk in de toekomst: 'Practical Anarchy'). Op zijn minst moet de menselijke omgang met elkaar vrijwillig zijn, waarbij geen sterker persoon of groep personen een ander of andere groep personen dwingt zich aan te passen aan de wensen van de eerste (bezit afstaan, werk verrichten, vernietigen, moorden e.d.). Dit poneert immers 2 verschillende soorten gedragsregels voor biologisch identieke wezens, wat een ongerijmdheid is. Die regels zijn derhalve niet universeel en geldig. Een moreel geldige regel moet op zijn minst logisch coherent zijn en voor alle mensen gelden, anders is het maar een persoonlijke voorkeur en vooroordeel (zoals overige politieke theorien dat zijn).

Omdat op vrijwillige, geweldloze basis mensen alleen geneigd zijn uitwisselingen aan te gaan die een bepaald voordeel opleveren, en dat slechts gebeurt wanneer de ander daar ook een voordeel in ziet, zijn zulke relaties productief en komen er geen vernietigende parasieten (zoals op het moment overheden) aan te pas. Geen derde, sterkere partij heeft het recht voor de andere 2 te bepalen hoe hun omgang eruit ziet, wat ze voor de derde partij moeten afstaan e.d.

Een korte, vrij populaire video die ik nog even wil delen is 'True News 13: Statism is Dead - Part 3 - The Matrix':

Ik zou nog links naar andere libertaire sites kunnen posten voor o.a. een uitwerking van economische aspecten van vrije markt versus dwang, maar ik denk dat dit materiaal nu wel even genoeg is.

Als iemand interesse heeft in dit onderwerp en graag wil nagaan wat een ethisch verantwoorde manier van samenleven is (zeker ook belangrijk om zelf een goed leven te leiden!), dan wil ik daar graag mee in gesprek gaan. Je kunt me ook mailen. Als daar geen belangstelling voor is, dan heb ik dit topic onnodig gebumped. Excuses in dat geval.

[Raido 0]

Quote:

Daarentegen wou ik wel nog wat stof bieden voor een discussie over geweld en dwang, met name dan op grote schaal, waar het politiek heet. Politiek geweld doet zich immers voor als iets goeds, terwijl geweld overduidelijk een kwaad is. Als daar twijfels over zijn wil ik gerust die stelling nog onderbouwen.

Oh dat betwijfel ik ten zeerste of de politiek geweld voordoet komen als iets goeds (dat kun je uit je woorden halen) of dat politiek geweld goed is (wat je ook uit je woorden kunt opmaken).

Een principe geschoeid op christelijke leest is dat de overheid het geweldsmonopolie heeft, het grappige is dat het zogenaamde 'Vrije markt anarchisme' (Voluntaryism) heet daar eigenlijk niet mee eens is. Ze pleiten voor een soort van gelegitimeerd geweld en dat dat ook toegestaan is in de zogenaamde privesector. De privesector zou dan bijvoorbeeld ook een politie, rechtbanken, politie en gevangenissen mogen hebben wanneer de misdaden plaatsvinden op prive-eigendom.

Zover mijn kennis gaat, bij de afschaffing van de overheid vervalt het idee van 'publiek eigendom' (publiek eigendom is naar mijn weten eigendom van de overheid en via de overheid van het publiek) en is alles prive-eigendom van iemand. Ik ben in dat geval erg benieuwd daar de ethische rechtvaardiging van zo'n systeem. Binnen het huidige 'systeem' probeert men nog een minimum aan rechtvaardigheid te garanderen door middel van de wet en probeerd men verschillende strafmaten in verschillende landen ook in overeenstemming met elkaar te brengen.

Natuurlijk is dat ook mogelijk bij dit zogenaamde 'Voluntaryism', ik krijg alleen van die Amerikaanse Hillbilly-visoenen 'If Ya Enter My Properteh, I Blow Ya Brain Out'.

Quote:

Voor zover ik weet (en ik heb 2 jaar filosofie gestudeerd) is dit de enige denker die een theorie over ethiek van de grond af aan heeft kunnen opbouwen (het boek 'Universally Preferable Behaviour: A Proof of Secular Ethics') en op basis daarvan geillustreerd hoe een ethisch acceptabele levensvorm eruit kan zien

Aristoteles heeft dat gedaan mijn zijn Deugdethiek, Hobbes en Mill hebben dat ook geprobeerd met hun utilistische theorie, Kant heeft dit geprobeerd met zijn 'Kritik der reinen Vernunft' (Beginselethiek). Elke zichzelf respecterende ethicus heeft dat geclaimd of in elk geval geprobeerd te doen.

Ik krijg eerder kippenvel bij rationele/utilistische ethische theorieën en ik ruik het zogenaamde 'consequentialism' al, het stinkt, maar ik heb het nog niet gelezen. Komt vast nog

Quote:

(in ons eigen leven: 'Everyday Anarchy', en mogelijk in de toekomst: 'Practical Anarchy'). Op zijn minst moet de menselijke omgang met elkaar vrijwillig zijn, waarbij geen sterker persoon of groep personen een ander of andere groep personen dwingt zich aan te passen aan de wensen van de eerste (bezit afstaan, werk verrichten, vernietigen, moorden e.d.).

Oh ja, dat zou mooi zijn. Helaas is dit nogal moeilijk in samenlevingen er zijn altijd mensen die zich organiseren in groepen en dan andere groepen bepaalde taken laten doen.

Ik proef hier een veronderstelling dat bijvoorbeeld mensen die op politiek niveau 'meer' zijn dan de mensen die toiletten schoon maken op Utrecht Centraal. Ze doen werk ja, ze werken voor geld (dát is wel een probleem, het huidige monetaire systeem, de vrije markt, de vrijhandelzones, de merkvorming en de verweving met de overheden). En dat is nog maar in de cultuur die wij kennen, ook in stammenculturen komt dat naarvoren. Het meest bizarre vind ik nog wel de combinatie van anarchisme met vrije markt denken en dan ook nog uit willen gaan van 'vrijwille omgang' en geen 'dwang'. Het hele vrije markt systeem is bijna synoniem voor groepsvorming en verplichtingen onder de noemer 'concurrentie'.

Quote:

Dit poneert immers 2 verschillende soorten gedragsregels voor biologisch identieke wezens, wat een ongerijmdheid is.

Dat volg ik even niet.

Quote:

Die regels zijn derhalve niet universeel en geldig.

Waarom heb je de aanname gemaakt dat regels überhaupt universeel moeten zijn?

Quote:

Een moreel geldige regel moet op zijn minst logisch coherent zijn en voor alle mensen gelden, anders is het maar een persoonlijke voorkeur en vooroordeel (zoals overige politieke theorien dat zijn).

Elke ethische theorie claimt universeel te zijn uitgezonderd deugdethiek.

Quote:

Omdat op vrijwillige, geweldloze basis mensen alleen geneigd zijn uitwisselingen aan te gaan die een bepaald voordeel opleveren, en dat slechts gebeurt wanneer de ander daar ook een voordeel in ziet, zijn zulke relaties productief en komen er geen vernietigende parasieten (zoals op het moment overheden) aan te pas.

Naar mijn weten in Free-market anarchism niet per definitie geweldloos, wel roepen ze graag een veel dat het 'dwangloos' is. In Free-market anarchism heb je niet de dwang van de overheid, slechts de dwang van de vrije markt. Ik vraag me ook heel stellig af of er ooit maatschappijen zullen bestaan die op deze utopische manier zullen werken. (Ik ben huiverig voor dit soort ideeën), omdat ze geen rekening houden met de intrisieke kwaadaardigheid van de mensheid. Er zullen altijd machtsverhoudingen zijn en helemaal in een systeem gebaseerd op de vrije markt.

Ik vind het nogal hilarisch dat de overheid wordt gezien als een soort entiteit die opzichzelf opereerd. De mens moet vrij zijn, zonder parasitaire overheid. De overheid is niet parasitair, het zijn de mensen die het gemaakt hebben, de mensheid is parasitair. Ik vind het fantastisch om te lezen, verbanden moeten vrijwillig zijn. Wat is vrijwilligheid?

Stel het volgende (nog een best realistische casus). In een Derde Wereldland wordt de zogenaamde vrije markt geïntroduceerd. Niet kort daarna wordt dit land overspoeld met goedkope producten uit bijvoorbeeld China, voornamelijk etensmiddelen. Binnen een aantal jaren kunnen de plaatselijke boeren niet meer concureren met deze grote 'vrije markt parasieten' en moeten hun akkertjes verkopen (vaak worden daar fabrieken neergezet om de 'mensen daar in een baan te kunnen voorzien' of 'de plaatselijke economie een impuls te geven'. De boeren gaan vaak zelf, of in elk geval hun kinderen vanaf een jaar of 16 naar die fabrieken om te werken. De mensen teken puur uit eigen wil dat contract om daar te werken (als ze een contract hebben). Is dat vrijwillig?

Vrijwilligheid is een hele rare term, iedere mens doet iets omdat hij iets wil bereiken. Hij werkt daar ook naar toe, daarnaast is er de beïnvloeding door andere mensen, cultuur, omgeving enzovoorts. Alle keuzes die wij zogenaamd vrijwillig maken, hebben hun reden en hun doel. Wat wordt er praktisch bedoeld met vrijwilligheid? Slechts de afwezigheid van 'overheidsdwang'?

[Machiavelli 0]

Consequentalism is best leuk. En op het moment dat je bereid bent om de consequenties ervan onder ogen te zien best goed verdedigbaar.

[Raido 0]

Quote:

Op zondag 01 maart 2009 16:48:51 schreef Machiavelli het volgende: Consequentalism is best leuk . En op het moment dat je bereid bent om de consequenties ervan onder ogen te zien best goed verdedigbaar.

Utilisme ook, we moeten dat doen waar de meeste mensen gelukkig van worden / de minste mensen pijn hebben. Het punt is echter nogal praktisch van aard, 'hoe meet je geluk' vaak wordt het dan dus 'economische vooruitgang' of iets dergelijks.

Ik ga me nog eens dieper verdiepen in het consequentialism (als morele theorie) waarschijnlijk hoor je nog wel het een en ander

[lina 0]

Een korte mooie video dat eigendomsrechten en de gevolgen daarvan uitlegt is trouwens 'The Philosophy of Liberty':

Een goede inleiding in voluntaristische principes.

Mijn reply is wat lang, maar hopelijk geeft het ook redelijk goed antwoord op de vragen. Laat me weten of het begrijpelijk was en wat je ervan denkt.

Quote:

Op zaterdag 28 februari 2009 23:00:12 schreef Harm-Jan het volgende: [...] Oh dat betwijfel ik ten zeerste of de politiek geweld voordoet komen als iets goeds (dat kun je uit je woorden halen) of dat politiek geweld goed is (wat je ook uit je woorden kunt opmaken).

Met 'politiek'’bedoelde ik politiek. Met politiek geweld, alle vormen van geweld of dreiging daarmee dat de politiek inzet (als je iets slecht vindt en niet wilt, doe je het niet, zolang je een keus hebt). Politieke instellingen onderscheiden zich fundamenteel van andere organisaties, door het gebruik en daarmee goedkeuring van geweld. Het eist dat degenen die eraan onderworpen worden het accepteren als iets goeds. Andere georganiseerde criminelen doen dat niet, voor zover ik weet. Daarom voelen ze ook geen behoefte om grote reclamecampagnes voor zich op te zetten, om de sympathie van massa’s mensen te krijgen.

Politieke organisatie duldt geen gelijksoortige concurrentie, deze zal dan ook gewelddadig worden voorkomen, onderdrukt en uitgeveegd (wetgeving, politie, gevangenissen, belasting etc). Het is dus fysieke overmacht en de eis van sympathie voor deze overmacht en dwang, dat uniek is voor politiek. Mocht een overheidsdienaar afkeurend reageren op het gebruik van geweld in een bepaald geval, dan wijst hij geweld niet als zodanig af (dan zou hij immers zijn bloedgeld baan opgeven), maar alleen dit ene geval om sympathie te krijgen (bijv. terroristen).

Voor meer over dit geweld en kieskeurig sommige vormen afwijzen, zie 'True News 15: Statism is Dead - Part 5 - Terrorism, 9/11 and Politics':

Quote:

Een principe geschoeid op christelijke leest is dat de overheid het geweldsmonopolie heeft, het grappige is dat het zogenaamde 'Vrije markt anarchisme' (Voluntaryism) heet daar eigenlijk niet mee eens is. Ze pleiten voor een soort van gelegitimeerd geweld en dat dat ook toegestaan is in de zogenaamde privesector. De privesector zou dan bijvoorbeeld ook een politie, rechtbanken, politie en gevangenissen mogen hebben wanneer de misdaden plaatsvinden op prive-eigendom.

Klinkt als minarchisme. Zolang je geweld en dwang van iemand accepteert, sta je juist niet achter volledige vrijheid en vrije interacties. Het is ook incoherent initiatie van geweld in een geval afkeuren en in een ander geval goedkeuren. Of geweld initiëren is moreel ok, of dat is het niet. Als niet, dan kan je logischerwijs ook geen beperkte vormen daarvan verdedigen.

Quote:

Zover mijn kennis gaat, bij de afschaffing van de overheid vervalt het idee van 'publiek eigendom' (publiek eigendom is naar mijn weten eigendom van de overheid en via de overheid van het publiek) en is alles prive-eigendom van iemand. Ik ben in dat geval erg benieuwd daar de ethische rechtvaardiging van zo'n systeem. Binnen het huidige 'systeem' probeert men nog een minimum aan rechtvaardigheid te garanderen door middel van de wet en probeerd men verschillende strafmaten in verschillende landen ook in overeenstemming met elkaar te brengen.

Eigendom kan altijd alleen van echte personen zijn, die met bepaalde middelen daaraan zijn gekomen. Belasting is geld onttrekken onder dreiging van geweld, wat de definitie is van diefstal. Het is dus geen rechtmatig eigendom, maar door krachtverschil kunnen gedupeerden hun bezit niet terug halen. Goederen gekocht met gestolen geld zijn gewoon weer een andere vorm van hetzelfde onrechtmatige bezit. Door het allemaal op één hoop te gooien en geen goede boekhouding bij te houden, wordt het geld en de daarmee gekochte goederen niet opeens rechtmatig bezit van iedereen en niemand. Door het publiek te noemen wordt het vager wie verantwoordelijk is voor de massale diefstal, maar je kunt gerust stellen dat alle overheidsdienaren hieraan bijdragen (ze verdienen immers hun brood met dit gestolen bloedgeld).

Een minimum voor rechtvaardig gedrag is lijkt me, personen als personen zien, begrijpen wat bezit is en van wie bezit is, en dat niemand het recht heeft op andermans lichaam en bezit.

Straf is alleen een zinvol begrip als het 1. een afgesproken boete is waar iemand zelf voor kiest, wanneer hij/zij een contractuele overeenkomst aangaat (bieb lidmaatschap bijv.), 2. het herstellen van aangerichte schade (kosten van reparatie van gebroken raam door een voetbal, bijv.).

Zodra je echter zonder andermans instemming dingen van hem afpakt en diens lichaam beperkt of gebruikt (onder dreiging van verwonding of moord), dan bega je een ernstige misdaad. Dit laatste gebeurt met de huidige rechtspraak. Het is echter mogelijk voor niet-misdadige, efficiente, overzichtelijke en bevredigende vormen van rechtvaardigheid te zorgen m.b.v. 1. en 2. (voornamelijk 1., als het gaat om niet-persoonlijke relaties en herstel).

Quote:

Natuurlijk is dat ook mogelijk bij dit zogenaamde 'Voluntaryism', ik krijg alleen van die Amerikaanse Hillbilly-visoenen 'If Ya Enter My Properteh, I Blow Ya Brain Out'.

Je moest eens weten wat ze in Amerika deden met mensen die bepaalde soorten planten consumeren.

Iemand vermoorden is een ernstig misdrijf, dat alleen te rechtvaardigen is in nijpende gevallen van zelfbescherming. De Amerikaanse overheid betaalt jonge mannen om anderen te vermoorden op grond dat van anderen is. De Amerikaanse overheid respecteert geen privébezit en Amerikaanse politie mag iemand die het toch probeert te beschermen doden. Kortom, moord, opsluiting en mishandeling is een standaard onderdeel van het politiek geweld en politiek überhaupt, dat ik noemde. In ieder geval in Amerika, dat zich probeert te presenteren als het toppunt van goedheid en rechtvaardigheid. Een voorbeeld en allerminst een uitzondering van wat ik in het begin van mijn post noemde.

Quote:

Aristoteles heeft dat gedaan mijn zijn Deugdethiek, Hobbes en Mill hebben dat ook geprobeerd met hun utilistische theorie, Kant heeft dit geprobeerd met zijn 'Kritik der reinen Vernunft' (Beginselethiek). Elke zichzelf respecterende ethicus heeft dat geclaimd of in elk geval geprobeerd te doen. Ik krijg eerder kippenvel bij rationele/utilistische ethische theorieën en ik ruik het zogenaamde 'consequentialism' al, het stinkt, maar ik heb het nog niet gelezen. Komt vast nog

Bij Aristoteles krijg ik vooral de indruk dat hij bepaalde culturele begrippen van moraliteit en deugd in kaart probeert te brengen. Niet dat hij bewijst dat moraliteit bestaat en wat het is.

Voor Hobbes en Mill zou het prettig zijn als je kon aangeven waar ze hun bewijs leveren voor het bestaan voor moraliteit en wat moraliteit is. Kant voert zijn transcendentaal subject aan om daarop ethiek te baseren, maar wat mijn betreft is dat subject maar een leuk hersenspinsel van hem. Maar misschien heb ik iets over het hoofd gezien en levert hij ook ergens sluitend bewijs.

Consequentialisme en utilisme zijn onzinnig voor ethiek zolang ze deze 2 vragen niet kunnen beantwoorden:

1. waarom moet het nut van een daad bepalen of het goed of slecht is?

2. hoe bepaal je nut?

Quote:

Oh ja, dat zou mooi zijn. Helaas is dit nogal moeilijk in samenlevingen er zijn altijd mensen die zich organiseren in groepen en dan andere groepen bepaalde taken laten doen.

Kan je uitleggen wat je hiermee bedoelt?

Quote:

Ik proef hier een veronderstelling dat bijvoorbeeld mensen die op politiek niveau 'meer' zijn dan de mensen die toiletten schoon maken op Utrecht Centraal. Ze doen werk ja, ze werken voor geld (dát is wel een probleem, het huidige monetaire systeem, de vrije markt, de vrijhandelzones, de merkvorming en de verweving met de overheden). En dat is nog maar in de cultuur die wij kennen, ook in stammenculturen komt dat naarvoren. Het meest bizarre vind ik nog wel de combinatie van anarchisme met vrije markt denken en dan ook nog uit willen gaan van 'vrijwille omgang' en geen 'dwang'. Het hele vrije markt systeem is bijna synoniem voor groepsvorming en verplichtingen onder de noemer 'concurrentie'.

Concurrentie en vrijwillige verplichtingen (bieb abonnement, huren, lenen, in termijnen afbetalen, werken voor iemand etc.) zijn geen vorm van dwang. Dwang vereist fysieke overmacht en bedreiging van iemands lichaam en bezit. Niemand houdt je een geweer tegen het hoofd en eist dat je moet gaan concurreren met je plaatselijke bakker of op pianolessen gaat. Daarentegen moet je wel je belastingen betalen, want anders…. Dat is dwang.

Quote:

Dat volg ik even niet.

Alle geestelijk gezonde volwassenen mensen zijn biologisch vrijwel identiek aan elkaar. Er bestaat geen kenbaar onderscheid waardoor moraliteit voor één groep mensen anders zou zijn dan de andere (bijv. mannen en vrouwen, overheid en burger, blanke en zwarte etc.). Als je een morele regel voor een mens of groep mensen poneert, dan zou deze voor alle mensen moeten gelden.

Bijv. als diefstal slecht is, dan is dat niet alleen slecht voor de burger om te doen, maar ook voor de overheidsdienaar, omdat ze beide mensen zijn. Als een blanke mens van een zwarte een slaaf mag maken, dan andersom ook, want het gaat nog steeds om mensen.

Is dat begrijpelijk?

Quote:

Waarom heb je de aanname gemaakt dat regels überhaupt universeel moeten zijn?

Als moraliteit gaat over het verschil tussen goede en slechte handelingen, dan moeten bepaalde categorieën van handelingen goed, slecht of ethisch neutraal zijn. Zodra je willekeurig iets goed of slecht noemt, dan bestaat er niet zoiets als moraliteit, maar is het subjectieve voorkeur. Dan kan je net zo goed zeggen dat je iets wel of niet leuk vindt, in plaats van het slecht te noemen, alsof dat door iedereen zo gezien hoort te worden.

Quote:

Naar mijn weten in Free-market anarchism niet per definitie geweldloos, wel roepen ze graag een veel dat het 'dwangloos' is. In Free-market anarchism heb je niet de dwang van de overheid, slechts de dwang van de vrije markt. Ik vraag me ook heel stellig af of er ooit maatschappijen zullen bestaan die op deze utopische manier zullen werken. (Ik ben huiverig voor dit soort ideeën), omdat ze geen rekening houden met de intrisieke kwaadaardigheid van de mensheid. Er zullen altijd machtsverhoudingen zijn en helemaal in een systeem gebaseerd op de vrije markt.

Als er dwang is op de markt is het geen vrije markt meer.

Wat bedoel je met de kwaadaardigheid van de mens? Denk je dat alle mensen even kwaadaardig zijn, of dat er betere en slechtere mensen zijn? Als er een verschil is, wat denk je dan dat de beslissende factor is? (zelf meen ik dat het de opvoeding is)

Quote:

Ik vind het nogal hilarisch dat de overheid wordt gezien als een soort entiteit die opzichzelf opereerd. De mens moet vrij zijn, zonder parasitaire overheid. De overheid is niet parasitair, het zijn de mensen die het gemaakt hebben, de mensheid is parasitair. Ik vind het fantastisch om te lezen, verbanden moeten vrijwillig zijn. Wat is vrijwilligheid?

Ik ben er zeker bewust van dat het allemaal mensen zijn. Spreken van deze mensen als ‘de overheid’ is een aangeleerde gewoonte. Vrijwilligheid is bijv. jouw en mijn posts. Niemand gaat ons opsluiten als we wel of niet posten.

Quote:

Stel het volgende (nog een best realistische casus). In een Derde Wereldland wordt de zogenaamde vrije markt geïntroduceerd. Niet kort daarna wordt dit land overspoeld met goedkope producten uit bijvoorbeeld China, voornamelijk etensmiddelen. Binnen een aantal jaren kunnen de plaatselijke boeren niet meer concureren met deze grote 'vrije markt parasieten' en moeten hun akkertjes verkopen (vaak worden daar fabrieken neergezet om de 'mensen daar in een baan te kunnen voorzien' of 'de plaatselijke economie een impuls te geven'. De boeren gaan vaak zelf, of in elk geval hun kinderen vanaf een jaar of 16 naar die fabrieken om te werken. De mensen teken puur uit eigen wil dat contract om daar te werken (als ze een contract hebben). Is dat vrijwillig?

De vrije markt is geen magische wonderpil die alle problemen oplost als je het ineens introduceert (hoe was je van plan dat te doen?). Je kan je afvragen waarom de plaatselijke boeren verliezen tegenover de producten uit China. Wat is de levensstandaard voordat die fabrieken er komen, en daarna? Wat de levensstandaard pakweg 50 jaar terug onder een overheid, en 50 jaar daarna in een vrije economie met de fabrieken?

Als je iets uit eigen wil doet is het vrijwillig. Ik koop bepaald brood omdat het voor mij de meest wenselijke optie is, maar dat betekent niet dat iemand me daartoe dwingt.

Quote:

Vrijwilligheid is een hele rare term, iedere mens doet iets omdat hij iets wil bereiken. Hij werkt daar ook naar toe, daarnaast is er de beïnvloeding door andere mensen, cultuur, omgeving enzovoorts. Alle keuzes die wij zogenaamd vrijwillig maken, hebben hun reden en hun doel. Wat wordt er praktisch bedoeld met vrijwilligheid? Slechts de afwezigheid van 'overheidsdwang'?

De afwezigheid van alle dwang d.m.v. bedreiging van je persoon en bezit, maar psychologisch werkt het trouwens ook om anderen behalve jezelf te bedreigen.

Het verschil is m.i. heel simpel. Als iemand wil dat ik iets doe of afsta omdat ik anders mishandeld, opgesloten of vermoord word, dan ben ik (ook biologisch gezien) erg geneigd om te doen wat die ander wilt. Echter, als je geen van beide elkaar schade wilt aanrichten, maar eerlijk iets wilt uitwisselen dat voor beide waarde heeft (forumposts bijv.) dan is dat vrijwillig.

[Raido 0]

Quote:

Met 'politiek'’bedoelde ik politiek. Met politiek geweld, alle vormen van geweld of dreiging daarmee dat de politiek inzet (als je iets slecht vindt en niet wilt, doe je het niet, zolang je een keus hebt).

Dan vond ik je formulering niet al te duidelijk, maar hoe dan ook.. Het is wel een behoorlijk Europees-westerse visie. In de meeste Europese landen heeft alleen de overheid de 'zwaardmacht' of anders geformuleerd, het geweldsmonopolie. In bijvoorbeeld de Vereningde Staten van Amerika is dat al niet helemaal het geval. Denk hierbij voornamelijk aan het Tweede Amendement: 'Een goed georganiseerde militie is nodig voor de veiligheid van een vrije staat, het recht op vrij wapenbezit zal niet geschonden worden'. Waarin het dus nogal duidelijk is dat de Amerikaanse overheid niet het geweldsmonopolie bezit.

Ik vind het goed om te spreken over 'de politiek', alleen vind ik dat echt een te grote term om het wereldwijd toe te passen. Over de hele wereld zijn er heel veel verschillende politiek systemen, varierend van democratisch via militaire junta's tot dictatoriale regimes. Binnen al deze verschillende systemen komen ook verschillende visie op geweld en het gebruik daarvan, zowel door overheid als burger naarvoren.

Quote:

Politieke instellingen onderscheiden zich fundamenteel van andere organisaties, door het gebruik en daarmee goedkeuring van geweld.

Het leuke is dat juist in de landen met een geweldsmonopolie die ligt bij de overheid dit gedaan is om het gebruik van geweld te beperken en het te reserveren voor de overheid (Als Gods dienares, van oorsprong), wanneer in onze samenleving de mensheid er collectief van overtuigd was dat geweld per definitie goed was zou het monopolie op de zwaardmacht ook niet 'slechts' bij de overheid liggen, helemaal omdat wij heden ten dage een democratie (plachten) te zijn. Ik weet dat het ontstaan van bijvoorbeeld 'de Staat' en daarmee ook het monopolie op de zwaardmacht pas in de late Middeleeuwen is ontstaan en dat het toen totaal niet democratisch was, toch denk ik dat ook wat dit betreft er altijd een relatie is tussen de democratie en de staat (en het geweld). In een democratie is 'de wet' tot op zekere hoogte een weerspiegeling van de visie van burgers, de burger beïnvloed de wet en de wet vormt de burger. Wanneer ik in Texas geboren zou zijn, had ik waarschijnlijk ook een shotgun gehad om 'my property' te beschermen en had ik een andere visie gehad op het gebruik van geweld. Nu ben ik 'tot op zekere hoogte' van mening dat het op deze manier (dus: Staatsmonopolie op de zwaardmacht) de minst slechte is.

Quote:

Politieke organisatie duldt geen gelijksoortige concurrentie, deze zal dan ook gewelddadig worden voorkomen, onderdrukt en uitgeveegd (wetgeving, politie, gevangenissen, belasting etc). Het is dus fysieke overmacht en de eis van sympathie voor deze overmacht en dwang, dat uniek is voor politiek. Mocht een overheidsdienaar afkeurend reageren op het gebruik van geweld in een bepaald geval, dan wijst hij geweld niet als zodanig af (dan zou hij immers zijn bloedgeld baan opgeven), maar alleen dit ene geval om sympathie te krijgen (bijv. terroristen).

Ook dit vind ik weer veel te rigoreus, om de stomme reden dat er in ons Nederland behoorlijk lang een partij is geweest die de PSP heet 'Pacifistisch-Socialistische Partij', zij waren pacifistisch en onderdeel van de politiek. Volgens jou is dat dus ten ene male onmogelijk omdat 'de politiek' (overhaaste generalisatie #1) geweld als positief ziet (overhaaste generalisatie #2) en dat zo goed als onmogelijk is om als overheidsdienaar afkeurend te reageren op het gebruik van geweld, een overheidsdienaar wil namelijk zijn baan behouden (mogelijke overhaaste generalisatie #3) en als dat niet het geval is, doet hij het om sympatie te krijgen bij terroristen (mogelijke overhaaste generalisatie #4).

Politieke organisaties dulden geen concurrentie, ik vraag mij dat een klein beetje af. Vooral binnen een parlementaire democratie is het juist één van de eigenschappen. Elke partij (net als elke onderneming op de vrije markt overigens!, kom ik zo nog op) wil eigenlijk dat zijn partij de enige partij is, omdat zij nou eenmaal het bij het juiste eind hebben. Daarnaast en dat bedoel jij waarschijnlijk, is de Staat iets wat ontstaan is rond 1500 uit voornamelijk 'militair' oogpunt. In verschillende landen waren verschillende vorstendommen (en hertogendommen et cetera), deze vorsten hadden een zekere vorm van monopolie op de zwaardmacht en tolereerden daarom ook geen andere 'legertjes' binnen hun grenzen. Later zijn veel van de vorstendommen opgegaan in federaties, landenbonden of 'verenigingen' (Sovjetunie, Koninkrijk der Zeven Verenigde Nederlanden, Het Verenigd Koninkrijk, Bundesrepubliek Deutschland etc). De grenzen worden afgebakend en daar begint of eindigd de jurisprudentie. We kunnen daar veel over zeggen, waarom er überhaupt grenzen zijn, waarom we staten hebben et cetera. Ik heb daar te weinig verstand van, maar weer... Ik denk dat het in Europa de minst slechte oplossing is, wie ook de geschiedenis meetelt. In Afrika is het heel wat anders, daar zorgen grenzen voor reusachtige problemen.

Ik vind het overigens nog steeds bijzonder dat 'jij' als 'anarchist' (ik zou het eerder 'denker' noemen) wel de vrije markt blijf aanhangen. De vrije markt wordt gedreven door de concurrentie, maar wie het boek No Logo leest over bijvoorbeeld de vermerking van de samenleving én de gevolgen van concurrentie kan (naar mijn overtuiging) bijna niet anders concluderen dat de grote internationale multinationals (beetje dubbelop eigenlijk ) een even grote bijdrage leveren aan zowel het geweld als de armoede in de wereld als de gemiddelde overheid. Daarnaast, de meeste internationale multinationals nemen bij de vleet (momenteel wat minder) andere bedrijven over, concureren kleine ondernemers weg allemaal onder het mom van 'Marktconsolidatie' en 'Marktpenetratie'. Alle bedrijven concureren zich naar hun eigen ondergang, men concurreerd de anderen weg en ooit blijft er slechts een bedrijf op een bepaalde markt over. En dan? Geen idee, er blijft een verrotte wereld over.

Quote:

Zolang je geweld en dwang van iemand accepteert, sta je juist niet achter volledige vrijheid en vrije interacties. Het is ook incoherent initiatie van geweld in een geval afkeuren en in een ander geval goedkeuren. Of geweld initiëren is moreel ok, of dat is het niet. Als niet, dan kan je logischerwijs ook geen beperkte vormen daarvan verdedigen.

In je volgende 'allinea' spreek je over het feit dat eigendom alleen kan zijn van echte personen, ik kan er wel een relaas over gaan geven, over wat volgens de wet 'natuurlijke personen' zijn, maar daar heb ik niet zoveel kennis over. Ik vind het namelijk wel bijzonder dat je met 'iemand' refereerd aan o.a. de overheid, terwijl 'iemand' naar mijn overtuiging echt alleen echte personen kunnen zijn. Zelfs ik duidt de staat of overheid niet aan met 'iemand' Hoe zit dat, of stel ik nu gemene vragen

Quote:

Eigendom kan altijd alleen van echte personen zijn, die met bepaalde middelen daaraan zijn gekomen.

Ik denk eigenlijk dat het beter is om daar een nieuw topic over te openen. Want in deze zin zeg je heel erg veel. Ik weet niet hoe ik denk over 'eigendom', wat is eigendom überhaupt. Nooit echt heel diep over nagedacht. Wel heb ik een vraagje.. of 2,3..

1. Mag je doormiddel van geweld (of dwang) aan eigendom komen, aangezien dat valt onder 'bepaalde middelen'?

2. Wanneer ik een huis koop, maar wel geld van de bank leen is naar jou mening het huis dan mijn eigendom of niet? Of ben je überhaupt tegen hypotheken en aanverwanten?

3. Hoe denk je gezien het 'die met bepaalde middelen daaraan gekomen zijn' over bijvoorbeeld erfrecht of een schenking? Als ik een huis erf van mijn vader kán het dan mijn eigendom zijn, aangezien ik er geen 'bepaalde middelen' voor gebruikt heb? Het zelfde gaat op voor het krijgen van een cadeautje voor je verjaardag... Is dat wel van mij omdat ik geen 'bepaalde middelen' heb ingezet (ik denk hierbij wel in middelen als 'geld en arbeid').

Quote:

Een minimum voor rechtvaardig gedrag is lijkt me, personen als personen zien, begrijpen wat bezit is en van wie bezit is, en dat niemand het recht heeft op andermans lichaam en bezit.

Wat is bezit? Maak maar een nieuw onderwerp, dan houden we het hier gewoon op 'anarchisme' en aanverwanten

Quote:

Straf is alleen een zinvol begrip als het 1. een afgesproken boete is waar iemand zelf voor kiest, wanneer hij/zij een contractuele overeenkomst aangaat (bieb lidmaatschap bijv.), 2. het herstellen van aangerichte schade (kosten van reparatie van gebroken raam door een voetbal, bijv.).

Ik heb hier niet veel verstand van, maar ik herinner mij iets over de sluier van onwetendheid van John Rawls, ook daarin komt juist het contractuele van burger <-> overheid aanbod. Ook bij John Locke komt dit trouwens naar voren link (Sociaal Contract), ik heb het nog niet gelezen en ik heb ook nog zoveel verstand van

Quote:

Kan je uitleggen wat je hiermee bedoelt?

Ik ben van mening (ook dit is een ander topic waardig) dat de mens bepaalde standaardinstellingen heeft, of het 'nature' of 'nurture' aangeboren of aangeleerd is kan ik niet zeggen. Ik ben van overtuiging dat mensen die in groepen samenleven op een gegeven moment vervallen in verschillende machtsverhoudingen. Dat heeft vaak wat te maken met de maatschappelijke positie van personen en het toekennen van status op basis van heel veel verschillende dingen (in ons land: grote auto's, goede baan in andere landen hoeveelheid schapen of hoeveelheid politiek macht). Wanneer we even het communisme als uitgangspunt nemen, een systeem waarin iedereen officieel totaal gelijk was zie je dat ook gebeuren. Op een gegeven moment komt er toch (de verfoeide scheiding) tussen arbeiders en de politiek, de politiek krijg meer geld etc. Er ontstaan machtsverhoudingen, er vormen groepen, de ene groep beinvloed de andere.

Quote:

Alle geestelijk gezonde volwassenen mensen zijn biologisch vrijwel identiek aan elkaar. Er bestaat geen kenbaar onderscheid waardoor moraliteit voor één groep mensen anders zou zijn dan de andere (bijv. mannen en vrouwen, overheid en burger, blanke en zwarte etc.). Als je een morele regel voor een mens of groep mensen poneert, dan zou deze voor alle mensen moeten gelden.

Waarom zou dat 'moeten?', naar mijn overtuiging zijn heel wat morele waarden nogal afhankelijk van de cultuur waarin ze ontstaan zijn. Daarnaast, weer verbaas ik me ietwat over het feit dat je over 'echte personen' praat, waarbij je de overheid uitsluit, maar dat je nu over 'echte personen' praat en de overheid in hetzelfde rijtje plaatst. Ik vind dat bijzonder

Daarnaast is het misschien een idee om morele waarden niet te plaatsen op een individueel vlak (of zelfs bijna op genetische identiekheid), maar veel meer op het relationele vlak van allerlei verschillende individuën, ofwel het collectief. (Zomaar een gedachte, moet ik vast beter uit werken).

Op de rest ga ik een andere keer nog in

[lina 0]

Quote:

Op woensdag 04 maart 2009 16:09:34 schreef Harm-Jan het volgende: [...]Dan vond ik je formulering niet al te duidelijk, maar hoe dan ook.. Het is wel een behoorlijk Europees-westerse visie. In de meeste Europese landen heeft alleen de overheid de 'zwaardmacht' of anders geformuleerd, het geweldsmonopolie. In bijvoorbeeld de Vereningde Staten van Amerika is dat al niet helemaal het geval. Denk hierbij voornamelijk aan het Tweede Amendement: ' Een goed georganiseerde militie is nodig voor de veiligheid van een vrije staat, het recht op vrij wapenbezit zal niet geschonden worden '. Waarin het dus nogal duidelijk is dat de Amerikaanse overheid niet het geweldsmonopolie bezit.

Tegen wie mag je dan geweld initieren in Amerika?

Quote:

Ik vind het goed om te spreken over 'de politiek', alleen vind ik dat echt een te grote term om het wereldwijd toe te passen. Over de hele wereld zijn er heel veel verschillende politiek systemen, varierend van democratisch via militaire junta's tot dictatoriale regimes. Binnen al deze verschillende systemen komen ook verschillende visie op geweld en het gebruik daarvan, zowel door overheid als burger naarvoren.

Ja, ik voeg ze ook allemaal bij elkaar omdat ze dit gemeenschappelijk hebben: geweld initieren en/of claimen het recht daartoe te hebben. Het maakt me niet uit hoe dat gedaan wordt, maar dat het gedaan wordt. Geweld is de essentie van politiek.

Quote:

[...] Het leuke is dat juist in de landen met een geweldsmonopolie die ligt bij de overheid dit gedaan is om het gebruik van geweld te beperken en het te reserveren voor de overheid (Als Gods dienares, van oorsprong), wanneer in onze samenleving de mensheid er collectief van overtuigd was dat geweld per definitie goed was zou het monopolie op de zwaardmacht ook niet 'slechts' bij de overheid liggen, helemaal omdat wij heden ten dage een democratie (plachten) te zijn. Ik weet dat het ontstaan van bijvoorbeeld 'de Staat' en daarmee ook het monopolie op de zwaardmacht pas in de late Middeleeuwen is ontstaan en dat het toen totaal niet democratisch was, toch denk ik dat ook wat dit betreft er altijd een relatie is tussen de democratie en de staat (en het geweld). In een democratie is 'de wet' tot op zekere hoogte een weerspiegeling van de visie van burgers, de burger beïnvloed de wet en de wet vormt de burger.

Wie schrijven de wet? Hoe rechvaardig je dat sommige mensen gewelddadig hun visie (de wet) aan anderen opleggen?

Quote:

Wanneer ik in Texas geboren zou zijn, had ik waarschijnlijk ook een shotgun gehad om 'my property' te beschermen en had ik een andere visie gehad op het gebruik van geweld. Nu ben ik 'tot op zekere hoogte' van mening dat het op deze manier (dus: Staatsmonopolie op de zwaardmacht) de minst slechte is.

Misschien was ik onduidelijk, maar ik doel op initiatie van geweld, niet op zelfverdediging. Ieder mens kan en mag moreel gezien zichzelf en zijn bezit verdedigen. Dat wordt echter in het geval van grote fysieke overmacht (politie, leger) onverstandig/onmogelijk, want het is een verloren strijd.

Jij vindt het dus beter dat fysieke macht over een groot aantal mensen gebundeld wordt, dan dat niemand deze overheersing goedkeurt en eraan meewerkt? Één grote gewelddadige bende die de rest overheerst is volgens jou de beste manier om samen te leven?

Quote:

[...]Ook dit vind ik weer veel te rigoreus, om de stomme reden dat er in ons Nederland behoorlijk lang een partij is geweest die de PSP heet 'Pacifistisch-Socialistische Partij', zij waren pacifistisch en onderdeel van de politiek. Volgens jou is dat dus ten ene male onmogelijk omdat 'de politiek' (overhaaste generalisatie #1) geweld als positief ziet (overhaaste generalisatie #2) en dat zo goed als onmogelijk is om als overheidsdienaar afkeurend te reageren op het gebruik van geweld, een overheidsdienaar wil namelijk zijn baan behouden (mogelijke overhaaste generalisatie #3) en als dat niet het geval is, doet hij het om sympatie te krijgen bij terroristen (mogelijke overhaaste generalisatie #4).

Hoe wilden de PSP-leden hun partijpunten realiseren? Indien met gestolen geld en regulering door dreigen met dwangmatig opgelegde straf, dan nemen deze personen hun pacifisme niet heel nauw.

Quote:

Politieke organisaties dulden geen concurrentie, ik vraag mij dat een klein beetje af. Vooral binnen een parlementaire democratie is het juist één van de eigenschappen. Elke partij (net als elke onderneming op de vrije markt overigens!, kom ik zo nog op) wil eigenlijk dat zijn partij de enige partij is, omdat zij nou eenmaal het bij het juiste eind hebben. Daarnaast en dat bedoel jij waarschijnlijk, is de Staat iets wat ontstaan is rond 1500 uit voornamelijk 'militair' oogpunt. In verschillende landen waren verschillende vorstendommen (en hertogendommen et cetera), deze vorsten hadden een zekere vorm van monopolie op de zwaardmacht en tolereerden daarom ook geen andere 'legertjes' binnen hun grenzen. Later zijn veel van de vorstendommen opgegaan in federaties, landenbonden of 'verenigingen' (Sovjetunie, Koninkrijk der Zeven Verenigde Nederlanden, Het Verenigd Koninkrijk, Bundesrepubliek Deutschland etc). De grenzen worden afgebakend en daar begint of eindigd de jurisprudentie. We kunnen daar veel over zeggen, waarom er überhaupt grenzen zijn, waarom we staten hebben et cetera. Ik heb daar te weinig verstand van, maar weer... Ik denk dat het in Europa de minst slechte oplossing is, wie ook de geschiedenis meetelt. In Afrika is het heel wat anders, daar zorgen grenzen voor reusachtige problemen.

Een niet-gewelddadige vorm van samenleven is in jouw ogen dus een slechter alternatief dan een gewelddadige?

Quote:

Ik vind het overigens nog steeds bijzonder dat 'jij' als 'anarchist' (ik zou het eerder 'denker' noemen) wel de vrije markt blijf aanhangen. De vrije markt wordt gedreven door de concurrentie, maar wie het boek No Logo leest over bijvoorbeeld de vermerking van de samenleving én de gevolgen van concurrentie kan (naar mijn overtuiging) bijna niet anders concluderen dat de grote internationale multinationals (beetje dubbelop eigenlijk ) een even grote bijdrage leveren aan zowel het geweld als de armoede in de wereld als de gemiddelde overheid. Daarnaast, de meeste internationale multinationals nemen bij de vleet (momenteel wat minder) andere bedrijven over, concureren kleine ondernemers weg allemaal onder het mom van 'Marktconsolidatie' en 'Marktpenetratie'. Alle bedrijven concureren zich naar hun eigen ondergang, men concurreerd de anderen weg en ooit blijft er slechts een bedrijf op een bepaalde markt over. En dan? Geen idee, er blijft een verrotte wereld over.

Wanneer er geweld wordt gebruikt is het geen vrije markt meer. Dit geldt ook voor bedrijven die verstrengeld zijn met overheden.

Je moet goed opletten of het werkelijk vrije interacties zijn die geweld en armoede opleveren. Wat voorbeelden zouden handig zijn.

Quote:

[...]In je volgende 'allinea' spreek je over het feit dat eigendom alleen kan zijn van echte personen, ik kan er wel een relaas over gaan geven, over wat volgens de wet 'natuurlijke personen' zijn, maar daar heb ik niet zoveel kennis over.

Wetten zijn geschreven door personen. Dat zijn personen. Ik en jij zijn personen. Niet zo moeilijk, lijkt me.

Quote:

Ik vind het namelijk wel bijzonder dat je met 'iemand' refereerd aan o.a. de overheid, terwijl 'iemand' naar mijn overtuiging echt alleen echte personen kunnen zijn. Zelfs ik duidt de staat of overheid niet aan met 'iemand' Hoe zit dat, of stel ik nu gemene vragen

Dan zal ik wel per ongeluk wat verkeerd hebben getypt. Natuurlijk is de overheid geen persoon, maar wordt het als label gebruikt voor de groep echte personen die met initiatie van geweld of dreiging daarmee andere echte personen beinvloeden en bestelen.

Quote:

[...]Ik denk eigenlijk dat het beter is om daar een nieuw topic over te openen. Want in deze zin zeg je heel erg veel. Ik weet niet hoe ik denk over 'eigendom', wat is eigendom überhaupt. Nooit echt heel diep over nagedacht. Wel heb ik een vraagje.. of 2,3.. 1. Mag je doormiddel van geweld (of dwang) aan eigendom komen, aangezien dat valt onder 'bepaalde middelen'?

Je kan het doen, maar of het moreel toegestaan is, is een tweede. Als het moreel gezien goed is voor mensen om bezit van elkaar te stelen, dan moeten mensen zowel diefstal toestaan (want het is goed, maar dan is het donatie en geen diefstal) als ook tegengaan (zodat het diefstal blijft). Je moet je zowel laten bestelen en niet laten bestelen, zowel afstaan en terugstelen (want stelen is goed, en niet stelen is slecht), allemaal tegelijkertijd om moreel te handelen. Dat is logisch inconsistent en praktisch onuitvoerbaar, derhalve kan 'diefstal is een moreel geldige manier om aan bezit te komen' niet waar zijn.

Quote:

2. Wanneer ik een huis koop, maar wel geld van de bank leen is naar jou mening het huis dan mijn eigendom of niet? Of ben je überhaupt tegen hypotheken en aanverwanten?

Ik ben tegen geweld en dwang. Zolang iets vrijwillig gebeurt kan ik er niks tegen in brengen.

Afhankelijk van afspraken over de lening kan het bedrag teruggevorderd worden, bijv. ook in vorm van het huis, als de waarde daarvan het bedrag uitdrukt dat je schuldig bent. Zo of anders is iets dat je leent niet jouw maar andermans bezit, dat je voor een tijd gebruikt (tegen een betaling). Mogelijk kan je daarmee aan ander bezit komen. Zolang dat ander bezit niet nodig is om je schuld in te lossen, dan is dat gewoon jouw bezit.

Quote:

3. Hoe denk je gezien het 'die met bepaalde middelen daaraan gekomen zijn' over bijvoorbeeld erfrecht of een schenking? Als ik een huis erf van mijn vader kán het dan mijn eigendom zijn, aangezien ik er geen 'bepaalde middelen' voor gebruikt heb? Het zelfde gaat op voor het krijgen van een cadeautje voor je verjaardag... Is dat wel van mij omdat ik geen 'bepaalde middelen' heb ingezet (ik denk hierbij wel in middelen als 'geld en arbeid').

Schenken is vrijwillig je bezit overdragen aan anderen. Niks mis mee, lijkt me.

Quote:

[...]Wat is bezit? Maak maar een nieuw onderwerp, dan houden we het hier gewoon op 'anarchisme' en aanverwanten

Jouw lichaam bijv., je post (hoewel het bewaard wordt in andermans bezit en daarom ook gewijzigd en verwijderd mag worden, daarvan ben je op de hoogte als je op andermans forum post), en waarschijnlijk nog een hoop andere zaken die je gekregen, verdiend of gekocht hebt.

Quote:

[...]Ik heb hier niet veel verstand van, maar ik herinner mij iets over de sluier van onwetendheid van John Rawls, ook daarin komt juist het contractuele van burger <-> overheid aanbod. Ook bij John Locke komt dit trouwens naar voren link (Sociaal Contract), ik heb het nog niet gelezen en ik heb ook nog zoveel verstand van

Contracten kunnen alleen mensen onderling afsluiten. 'De overheid' is geen persoon en kan derhalve geen contract afsluiten.

Ik heb nooit een contract afgesloten met mensen in de overheid en ben ze daarom ook niks verschuldigd.

Ook wel een leuke video: 'The Social Contract: Defined and Destroyed in under 5 mins'

Quote:

[...]Ik ben van mening (ook dit is een ander topic waardig) dat de mens bepaalde standaardinstellingen heeft, of het 'nature' of 'nurture' aangeboren of aangeleerd is kan ik niet zeggen. Ik ben van overtuiging dat mensen die in groepen samenleven op een gegeven moment vervallen in verschillende machtsverhoudingen.

Ik gok dat dit gebeurd is zodra mensen meer konden produceren dan ze zelf nodig hadden om te overleven. Vanaf dat moment is het voordelig om andere mensen onder dreiging van mishandeling en moord dwingen hun overschotten af te staan.

Quote:

Dat heeft vaak wat te maken met de maatschappelijke positie van personen en het toekennen van status op basis van heel veel verschillende dingen (in ons land: grote auto's, goede baan in andere landen hoeveelheid schapen of hoeveelheid politiek macht). Wanneer we even het communisme als uitgangspunt nemen, een systeem waarin iedereen officieel totaal gelijk was zie je dat ook gebeuren. Op een gegeven moment komt er toch (de verfoeide scheiding) tussen arbeiders en de politiek, de politiek krijg meer geld etc. Er ontstaan machtsverhoudingen, er vormen groepen, de ene groep beinvloed de andere.

Zolang met macht geweld en dwang wordt bedoeld, is het inderdaad een moreel probleem.

Geen enkel mens heeft het morele recht een ander tot wat dan ook te dwingen.

Quote:

[...]Waarom zou dat 'moeten?', naar mijn overtuiging zijn heel wat morele waarden nogal afhankelijk van de cultuur waarin ze ontstaan zijn. Daarnaast, weer verbaas ik me ietwat over het feit dat je over 'echte personen' praat, waarbij je de overheid uitsluit, maar dat je nu over 'echte personen' praat en de overheid in hetzelfde rijtje plaatst. Ik vind dat bijzonder

Alle personen zijn personen, of ze nu dwang uitoefenen over anderen of niet.

Waarden verschillen in allerlei culturen, maar het is maar de vraag of dat allemaal morele waarden zijn. Moraliteit gaat over goed en kwaad, over wat wel en niet gedaan hoort te worden. Het is een vaste label 'goed' of 'kwaad' verbonden met een soort handeling. Als dat niet voor alle mensen en alle gelijksoortige handelingen telt, dan is het geen morele beoordeling maar een esthetische of subjectieve (het is mooier/leuker/fijner/verstandiger dan alternatieven maar niet moreel vereist, of het is iemands persoonlijke voorkeur). Er bestaat dan geen enkele reden waarom je je aan zo'n regel moet houden. Hij denkt dat het voor zichzelf geldt, maar natuurlijk niet voor degene waarvan hij steelt (die zou het zo weer terug horen te pakken).

Bij moraliteit is een soort handeling nu eenmaal kwaad en het alternatief goed. Een morele regel als 'het is moreel toegestaan om anderen te bestelen' dien je te toetsen op logische consistentie en praktische uitvoerbaarheid. Je kijkt wat er gebeurt als dit inderdaad voor alle mensen als morele regel zou gelden. Het levert tegenstrijdigheden en onmogelijke situaties op. Alleen het alternatief, niet-stelen, is universeel moreel toegestaan. Ieder die claimt te mogen stelen (zijn voorkeuren dwangmatig over de voorkeuren van een ander heenleggen), houdt vast aan een tegenstrijdige en onhoudbare standaard.

Quote:

Daarnaast is het misschien een idee om morele waarden niet te plaatsen op een individueel vlak (of zelfs bijna op genetische identiekheid), maar veel meer op het relationele vlak van allerlei verschillende individuën, ofwel het collectief. (Zomaar een gedachte, moet ik vast beter uit werken).

Alleen individuen bestaan, en kunnen keuzes maken die moreel positief, negatief en neutraal zijn. Moraliteit komt in spel op het gebied van niet-vrijwillige interacties, waar bepaalde voorkeuren dwangmatig aan een ander worden opgelegd (de misdadiger heeft uiteraard wel de keuze deze dwang te gebruiken en is derhalve moreel schuldig). Daar bestaat geen rechtvaardiging voor, hoewel allerlei morele theorien die rechtvaardiging proberen te geven (o.a. politieke theorien), omdat deze verhouding nu eenmaal erg voordelig is voor bepaalde groepen mensen.

Meer over ethiek in termen van universeel verkieselijk gedrag: 'Ethics Reloaded! - Universally Preferable Behavior'

Hopelijk is het gelukt enigzins duidelijk te zijn.

[Raido 0]

Quote:

Tegen wie mag je dan geweld initieren in Amerika?

Ik kom de term 'geweld initiëren alleen tegen op libertarische sites (en aanverwanten) en weet dus eigenlijk heel slecht wat je bedoeld. In Amerika mag een persoon bijvoorbeeld bij bedreiging schieten (Ergens zweeft er iets in mijn hoofd wat de Wildwestwet heet in Florida). Ik heb alleen het gevoel dat je met 'geweld initiëren' iets anders bedoeld?

Quote:

Het maakt me niet uit hoe dat gedaan wordt, maar dat het gedaan wordt. Geweld is de essentie van politiek.

De politiek heeft meestal het geweldsmonopolie, dat zorgt er voor dat geweld 'officieel' hoort bij de politiek, in de zin dat het niet door anderen 'mag' gebruikt worden. Ik ben het alleen niet met je eens dat het de essentie van politiek is.

Quote:

Wie schrijven de wet? Hoe rechvaardig je dat sommige mensen gewelddadig hun visie (de wet) aan anderen opleggen?

Het democratische antwoord is 'de stemmende bevolking'. Hoe ik het rechtvaardig? Ik heb daar niet heel diep over nagedacht (ik ben daar ook gerust heel eerlijk in, maar ik leer voornamelijk door te denken). Ik weet alleen niet of ik geloof in een soort universele 'rationele' moraal die zou gelden voor alles en iedereen. Misschien ben ik meer een 'lagen' denker, het mogen doen van dingen is verbonden met de 'laag' waarin iemand zich bevind. Een kind 'mag' bepaalde dingen ook niet, die volwassenen wel mogen.

Quote:

Misschien was ik onduidelijk, maar ik doel op initiatie van geweld, niet op zelfverdediging. Ieder mens kan en mag moreel gezien zichzelf en zijn bezit verdedigen. Dat wordt echter in het geval van grote fysieke overmacht (politie, leger) onverstandig/onmogelijk, want het is een verloren strijd.

'Moreel gezien'.. Hoezo mag een mens zijn bezit verdedigen? Waarom zou een mens iets mogen 'bezitten'? Daarnaast, je kunt het ook heel goed als een vorm van concurrentie zien. Denk bijvoorbeeld aan iets als de Koude Oorlog, wat eigenlijk niet meer dan een vorm van concurrentie was. Hoe groter een groep mensen is (vertegenwoordig in een staat, natie, volkerenbond of whatever) hoe meer middelen er zijn om zichzelf te verdedigen of zelfs aan te vallen.

Quote:

Jij vindt het dus beter dat fysieke macht over een groot aantal mensen gebundeld wordt, dan dat niemand deze overheersing goedkeurt en eraan meewerkt? Één grote gewelddadige bende die de rest overheerst is volgens jou de beste manier om samen te leven?

De politiek (en in jou woorden dús het geweld) worden instand gehouden door de mensheid. Jij 'schuift' veel dingen af op overheden en hun fysieke geweld. Ik kom daar een heel eind in mee, maar de meeste dingen zijn nieuw voor mij dus ik begin daar sinds twee dagen een visie over te ontwikkelen. Ik heb niet gezegt dat het de beste manier is, ik heb gezegt dat het de minst slechte is. Vooral vanwege de hang van mensen naar een vorm van natuurlijk groepsgedrag en het nodig hebben van sterke leiders, de mens is een sociaal kuddedier met een slechte inborst. En met dat in mijn achterhoofd, is denk ik een democratie de minst slechte.

Quote:

Hoe wilden de PSP-leden hun partijpunten realiseren? Indien met gestolen geld en regulering door dreigen met dwangmatig opgelegde straf, dan nemen deze personen hun pacifisme niet heel nauw.

Naar mijn weten niet op die manier.

Quote:

Een niet-gewelddadige vorm van samenleven is in jouw ogen dus een slechter alternatief dan een gewelddadige?

Een niet-geweldadige is naar mijn gevoel voor jou slechts het niet hebben van een overheid met geweldsmonopolie. Natuurlijk, een geweldloze maatschappij is beter, absoluut! Het is de ideale plaats en direct ook een onmogelijke werkelijkheid. Dat is nou juist het probleem, ik zou mijzelf bijvoorbeeld een communist noemen, ware het niet dat ik niet geloof dat het mogelijk is voor een mens om op een totale gelijkwaardige manier te leven, zonder machtsverhoudingen stabiel te zijn en zonder prikkel op een goede manier arbeidzaam te zijn.

Quote:

Je moet goed opletten of het werkelijk vrije interacties zijn die geweld en armoede opleveren. Wat voorbeelden zouden handig zijn.

Ietwat populistisch, maar daardoor niet minder waar naar mijn overtuiging (Nog steeds bezig in No Logo, daarna verder met Freakconomics en dan The Shock Doctrine).. link http://www.naomiklein.org/articles/2001/03/time-fight-free-tra de-laws-benefit-multinationals link

Quote:

Wetten zijn geschreven door personen. Dat zijn personen. Ik en jij zijn personen. Niet zo moeilijk, lijkt me.

Praat maar eens met een jurist.

Quote:

Schenken is vrijwillig je bezit overdragen aan anderen. Niks mis mee, lijkt me.

Niks mis mee nee, klopt.. maar 'Eigendom kan altijd alleen van echte personen zijn, die met bepaalde middelen daaraan zijn gekomen', eeen schenking zou met die definitie geen bezit zijn omdat er niet met 'bepaalde middelen' aangekomen is, dat is juist de definitie van een schenking.

[lina 0]

Quote:

Op donderdag 05 maart 2009 14:35:07 schreef Harm-Jan het volgende: [...] Ik kom de term 'geweld initiëren alleen tegen op libertarische sites (en aanverwanten) en weet dus eigenlijk heel slecht wat je bedoeld. In Amerika mag een persoon bijvoorbeeld bij bedreiging schieten (Ergens zweeft er iets in mijn hoofd wat de Wildwestwet heet in Florida). Ik heb alleen het gevoel dat je met 'geweld initiëren' iets anders bedoeld?

Mag je in Amerika iemand bij bedreiging schieten omdat dat moreel toegestaan is, of omdat één of ander persoon of groep personen dat vindt? Mogen politie agenten schieten als iemand zichzelf en/of zijn bezit beschermt tegen de politie?

Apart dat initiatie van geweld blijkbaar een typisch libertarische term is. Maar wat ik eronder versta is simpelweg besluiten te handelen op een manier dat doelmatig andere personen en/of andermans bezit schaadt of vastzet.

Online Van Dale: "ini·ti·ë·ren -tieerde, h geïnitieerd 1 inwijden 2 beginnen". De tweede betekenis, dus.

Voorbeelden zijn slaan, snijden, steken, in brand steken, verkrachten, vastpakken, vastbinden, opsluiten in een afgesloten ruimte, boeien. Wanneer je bezit steelt, ontneem je de eigenaar de mogelijkheid er gebruik van te maken. Dat is het lichamelijk equivalent van een arm afsnijden waardoor deze niet meer gebruikt kan worden. Het is een beschadiging van bezit, er een deel van afpakken.

Jezelf verdedigen is niet geweld in gang zetten, maar erop reageren en het proberen te stoppen. Zodra je buitenproprtioneel veel fysiek kracht gebruikt, is het geen verdediging meer, maar een beschadiging dat voorbij slechts het stoppen van geweld gaat. Iemand per ongeluk slaan levert ook schade op, maar is geen doelbewuste handeling die als initiatie van geweld opgevat kan worden.

Hopelijk die term nu wat opgehelderd.

Quote:

[...]De politiek heeft meestal het geweldsmonopolie, dat zorgt er voor dat geweld 'officieel' hoort bij de politiek, in de zin dat het niet door anderen 'mag' gebruikt worden. Ik ben het alleen niet met je eens dat het de essentie van politiek is.

Hoe rechtvaardig je het geweld dat politieke personen initieren?

Quote:

[...]Het democratische antwoord is 'de stemmende bevolking'. Hoe ik het rechtvaardig? Ik heb daar niet heel diep over nagedacht (ik ben daar ook gerust heel eerlijk in, maar ik leer voornamelijk door te denken). Ik weet alleen niet of ik geloof in een soort universele 'rationele' moraal die zou gelden voor alles en iedereen. Misschien ben ik meer een 'lagen' denker, het mogen doen van dingen is verbonden met de 'laag' waarin iemand zich bevind. Een kind 'mag' bepaalde dingen ook niet, die volwassenen wel mogen.

Een kind is geestelijk en lichamelijk nog niet volledig ontwikkeld (een en hetzelfde, als de hersenontwikkeling de basis is voor mentale vermogens), waardoor voor een bepaalde tijd volwassenen voor een kind instaan. Pas bij geestelijke zelfstandigheid, waarin een kind/jong volwassene volledig beseft hoe het zich als een individu tot de wereld verhoudt, kan het moreel verantwoordelijk worden gehouden voor zijn/haar daden.

Andere lagen kan ik niet ontdekken, behalve nog voor gehandicapten misschien. Maar die vallen mogelijk samen met de 'laag' van kinderen. Hoe kan je het rechtvaardigen dat tussen volwassenen, sommige volwassenen geweld mogen inzetten tegen andere volwassenen, die dat niet mogen? Waarmee kan je dat verschil rechtvaardigen, waarom zou iemand zich daaraan houden?

Quote:

[...]'Moreel gezien'.. Hoezo mag een mens zijn bezit verdedigen? Waarom zou een mens iets mogen 'bezitten'?

Alle mensen bezitten al hun lichaam. Een product van hun lichaam is hun verantwoordelijkheid, zij zijn er de oorzaak van. Dat is alles wat eigendom betekent, dat een stukje bewerkt natuur, of ingeruild of van anderen ontvangen stukje natuur nu jouw verantwoordelijkheid is, dat jij bepaalt wat ermee gebeurt.

Als eigendom niet bestaat kunnen mensen niet verantwoordelijk worden gesteld voor hun daden en kan niemand menen het recht te hebben wat voor object dan ook te gebruiken (inclusief je lichaam). Als eigendom niet bestond, waren we allemaal dood.

Quote:

Daarnaast, je kunt het ook heel goed als een vorm van concurrentie zien. Denk bijvoorbeeld aan iets als de Koude Oorlog, wat eigenlijk niet meer dan een vorm van concurrentie was. Hoe groter een groep mensen is (vertegenwoordig in een staat, natie, volkerenbond of whatever) hoe meer middelen er zijn om zichzelf te verdedigen of zelfs aan te vallen.

Je kunt ook concurreren hoeveel mensen je vermoord of verkracht hebt. Met concurrentie denk ik aan vrijwillig concurrerende diensten of producten aanbieden in een vrije markt.

Zodra een vorm van geweld of dreiging daarmee in het spel komt, is het geen vrije markt, en bestaat er ook geen concurrentie op de voluntaristische manier.

Als het Amerikaanse leger en dat van de Sovjet Unie zichzelf moesten betalen, zouden ze dan nog kunnen bestaan? Hoe groter de groep mensen waarvan je geld kan stelen (belasting), en hoe groter het aandeel dat je steelt, hoe meer wapentuig je kan financieren en moordenaars trainen.

Quote:

[...]De politiek (en in jou woorden dús het geweld) worden instand gehouden door de mensheid. Jij 'schuift' veel dingen af op overheden en hun fysieke geweld. Ik kom daar een heel eind in mee, maar de meeste dingen zijn nieuw voor mij dus ik begin daar sinds twee dagen een visie over te ontwikkelen. Ik heb niet gezegt dat het de beste manier is, ik heb gezegt dat het de minst slechte is. Vooral vanwege de hang van mensen naar een vorm van natuurlijk groepsgedrag en het nodig hebben van sterke leiders, de mens is een sociaal kuddedier met een slechte inborst. En met dat in mijn achterhoofd, is denk ik een democratie de minst slechte.

Omdat mensen dus graag in groepen leven, is het nodig om anderen te bestelen, op te sluiten, martelen en vermoorden? Ik begrijp je redenering hier even niet.

Quote:

[...]Naar mijn weten niet op die manier.

Op wat voor manier waren ze dan van plan hun partijpunten te realiseren, volgens jou?

Quote:

[...]Een niet-geweldadige is naar mijn gevoel voor jou slechts het niet hebben van een overheid met geweldsmonopolie. Natuurlijk, een geweldloze maatschappij is beter, absoluut! Het is de ideale plaats en direct ook een onmogelijke werkelijkheid. Dat is nou juist het probleem, ik zou mijzelf bijvoorbeeld een communist noemen, ware het niet dat ik niet geloof dat het mogelijk is voor een mens om op een totale gelijkwaardige manier te leven, zonder machtsverhoudingen stabiel te zijn en zonder prikkel op een goede manier arbeidzaam te zijn.

Kan je dan uitleggen wat het voordeel is van systematisch een bepaalde groep mensen (burgers) te bestelen en bedreigen met gevangenschap, marteling en moord? Behalve dus voor de mensen die stelen, opsluiten, martelen en doden, want het is wel duidelijk wat zij eraan hebben.

Wat voor prikkel voor goede arbeid hebben deze beide groepen respectievelijk? Horen diefstal, kidnappen, martelen en moorden tot goede arbeid?

Quote:

[...]Ietwat populistisch, maar daardoor niet minder waar naar mijn overtuiging (Nog steeds bezig in No Logo, daarna verder met Freakconomics en dan The Shock Doctrine).. link link de-laws-benefit-multinationals link

Ik heb nu even geen tijd om de artikels door te lezen, maar ik zie dat er landen worden genoemd die geen vrije samenlevingen zijn. Het geld dat daar gestolen wordt in de vorm van belasting is niet beschikbaar, waarschijnlijk zijn er ook allerlei reguleringen en beperkingen om verschillende diensten en producten aan te leveren.

"War because privatization and deregulation kill-by pushing up prices on necessities like water and medicines and pushing down prices on raw commodities like coffee, making small farms unsustainable. War because those who resist and "refuse to disappear," as the Zapatistas say, are routinely arrested, beaten and even killed. " lees ik in het eerste artikel. Het is duidelijk dat geweld verstrengeld is met wat er gebeurt, en het dus geen voluntaristische situatie is.

Quote:

[...]Praat maar eens met een jurist.

Een jurist is ook een persoon. Als hij ontkent dat hij en/of ik personen zijn, kan ik uiteraard geen gesprek daarmee hebben (wat het dan ook is).

Quote:

[...]Niks mis mee nee, klopt.. maar 'Eigendom kan altijd alleen van echte personen zijn, die met bepaalde middelen daaraan zijn gekomen', eeen schenking zou met die definitie geen bezit zijn omdat er niet met 'bepaalde middelen' aangekomen is, dat is juist de definitie van een schenking.

Ik schreef het in het kader van belasting en 'publiek bezit':

"Eigendom kan altijd alleen van echte personen zijn, die met bepaalde middelen daaraan zijn gekomen. Belasting is geld onttrekken onder dreiging van geweld, wat de definitie is van diefstal. ... Door het allemaal op één hoop te gooien en geen goede boekhouding bij te houden, wordt het geld en de daarmee gekochte goederen niet opeens rechtmatig bezit van iedereen en niemand."

Het was niet bedoeld als een definitie. In het geval van mensen in de overheid, wordt geld gestolen onder dreiging van gevangenschap, mishandeling en mogelijk moord. Belasting is geen geschenk van veel mensen aan de mensen in de overheid. Wat gestolen is behoort nog steeds toe aan de eigenaar, het wordt nooit 'publiek' bezit (van iedereen en niemand, in feite).

Als ik 500 euro steel, 400 in mijn zak steek en voor 100 euro een fiets koop en die op straat neergooi, dan ben ik verantwoordelijk voor wat ik gedaan heb met andermans geld. Maar de fiets en het geld zijn niet mijn eigendom, en de fiets is evenmin het eigendom van iedereen en niemand (een publiek eigendom).

Hoe rechtvaardig je het dat een groep volwassenen, van een andere groep volwassenen steelt?

Overigens vind ik het leuk dat je interesse hebt in dit onderwerp en erover nadenkt. Vooral omdat deze ideeen blijkbaar nieuw voor je zijn.