Heb uw naaste lief...

[Étoile 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 12:00:28 schreef de vegaloog het volgende: Ik denk, dat je positieve gevoelens en negatieve gevoelens uit elkaar moet houden in deze. Het heeft volgens mij met je eigen persoonlijke instelling naar deze persoon toe te maken. Als ik een arme sloeber ken, en hoor dat die ineens een miljoen wint, dan ben ik blij, en ik gun diegene dat geld. Ik heb dan positieve gevoelens. Als ik daarentegen hoor, dat voetballers miljoenen per jaar verdienen, alleen voor beetje balletjetrappen, dan ben ik jaloers. Niet omdat ik graag dat geld wil, maar omdat ik hen dat geld niet gun. Ik misgun hen dit geld, waarvoor ze m.i. beduidend minder moeten werken dan de meeste laagopgeleiden. (En zo intelligent zijn de veel voetballers niet. Ik heb de broertjes De Boer in de klas gehad als leraar in Grootebroek, enne... dom, dom, dom. Maar dat even terzijde.) Ik vind dus, dat de welvaart veel rechtvaardiger verdeeld zou moeten worden, en niet alleen in Nederland, maar wereldwijd. Dus; als ik negatieve gevoelens heb, is het jaloezie, als ik positieve gevoelens heb, is het bewondering. Hoewel... bewondering... ik zou eerder zeggen, welgemeend gunnen. Maar dat lijkt met een afwijking van het thema. Hadden we het hier niet over naastenliefde? In dat geval; ik denk dat naastenliefde heel goed zonder afgunst kan. Of zou jij bij ieder voor wie jij liefde voelt (of het nou eros of agape is) afgunstig willen zijn? Afgunstig op jouw man, omdat hij een kind in jou verwekt? Afgunstig op jouw kind, omdat het in jouw buik groeit? Afgunstig op jouw kind, omdat het aan jouw borsten drinkt? Afgunstig op je kind, omdat het op jouw schoot in slaap valt? Afgunstig op jouw kind, omdat... vul zelf maar in. Zo zou ik niet lief willen hebben, en, zoals ik jou uit je posts ken, jij ook niet. Of ik moet mij heel sterk vergissen.

Indien je niet van jezelf houd, maar je zelf verschrikkelijk vind denk ik dat daar altijd een soort 'was ik maar zoals hem/haar' bij inzit inderdaad. Dus als je dat niet wilt, op die manier liefhebben, zul je dan niet aan je zelfacceptatie en waardering moeten gaan werken?

Quote:

Een gedachte, waar je misschien even over wilt nadenken, en dan reageren; als liefde ook afgunst bevat, (A) en wij moeten liefhebben zoals God ons liefheeft ( , volgt dan hieruit © Gods liefde bevat afgunst?

Sociologische opbouw van de vraag Hypothese, bijkomende veronderstelling en conclusie. Zomaar op credible oefenen voor m'n tentamen . Ik denk echter dat het meer zo zou moeten zijn:

Als onze naasteliefde afgunst bevat (A), en wij moeten liefhebben zoals God ons liefheeft (, Dan volgt hieruit dat wij niet liefhebben zoals God ons liefheeft ©.

[de vegaloog 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 12:23:22 schreef Karin het volgende: Indien je niet van jezelf houd, maar je zelf verschrikkelijk vind denk ik dat daar altijd een soort 'was ik maar zoals hem/haar' bij inzit inderdaad. Dus als je dat niet wilt, op die manier liefhebben, zul je dan niet aan je zelfacceptatie en waardering moeten gaan werken?

Neu... waarom? Ik leef al 45 jaar en ben noch van plan, noch heb ik tijd om dood te gaan. Ik wil nog zó veel doen, zóveel leren, zóveel ervaringen verzamelen, dat ik wel door móet gaan. Misschien, dat in mijn liefde naar anderen toe altijd iets zit van 'was ik maar zoals hem/haar'. Echter; daarmee is dat nog geen deel van mijn liefde geworden. Ik heb ook wel eens, als ik in de tuin werk, een splinter, doorn of stekel in mijn huid. En die kan dan behoorlijk steken. Maar is dat stuk plant dan ineens een deel van mijn persoon geworden? Welnee! Maar ik neem het waar áán mijn lichaam, en het hindert mij bij bepaalde dingen. Niet bij alle. Zo zal het ook met de liefde zijn; als ik afgunstig ben, is niet al mijn liefde onvolmaakt, en mijn liefde is al helemaal niet afgunstig (zie 1 Korinthen, de bekende plek). Het is een Fremdkörper in mijn liefde, die er niet hoort. Zaak dus, die eruit te halen; opereren, of laten zitten en wachten, tot die er vanzelf uitzweert.

Quote:

Sociologische opbouw van de vraag Hypothese, bijkomende veronderstelling en conclusie. Zomaar op credible oefenen voor m'n tentamen . Ik denk echter dat het meer zo zou moeten zijn: Als onze naastenliefde afgunst bevat (A), en wij moeten liefhebben zoals God ons liefheeft ( , Dan volgt hieruit dat wij niet liefhebben zoals God ons liefheeft ©.

Ik ben trots op je! Als examinator zou ik hier breed beginnen te lachen. Deze leerstof heb je dus goed opgepikt. Deze opbouw komt echter al bij de oude Grieken in de filosofie voor, vóórdat de sociologie werd beoefend als aparte tak van wetenschap. Ik wil je echter wijzen op een onvolkomenheid in je redenering.

A stelt dat onze naastenliefde afgunst bevat;

B stelt dat wij moeten liefhebben zoals God ons liefheeft;

C kan dan niet concluderen dat 'dus' niet aan B voldoen.

Vraag; waar in A of B staat, dat God ons liefheeft zonder afgunst? Deze premisse komt voor mij als een Deus ex machina.

Juister zou dan zijn;

A; God heeft ons onbaatzuchtig lief, zonder afgunst.

B; Wij moeten elkander liefhebben zoals God ons liefheeft.

C(onclusie); Wij moeten elkander onbaatzuchtig liefhebben, zonder afgunst.

[Étoile 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 13:22:43 schreef de vegaloog het volgende: [...] Neu... waarom? Ik leef al 45 jaar en ben noch van plan, noch heb ik tijd om dood te gaan. Ik wil nog zó veel doen, zóveel leren, zóveel ervaringen verzamelen, dat ik wel door móet gaan. Misschien, dat in mijn liefde naar anderen toe altijd iets zit van 'was ik maar zoals hem/haar'. Echter; daarmee is dat nog geen deel van mijn liefde geworden. Ik heb ook wel eens, als ik in de tuin werk, een splinter, doorn of stekel in mijn huid. En die kan dan behoorlijk steken. Maar is dat stuk plant dan ineens een deel van mijn persoon geworden? Welnee! Maar ik neem het waar áán mijn lichaam, en het hindert mij bij bepaalde dingen. Niet bij alle. Zo zal het ook met de liefde zijn; als ik afgunstig ben, is niet al mijn liefde onvolmaakt, en mijn liefde is al helemaal niet afgunstig (zie 1 Korinthen, de bekende plek). Het is een Fremdkörper in mijn liefde, die er niet hoort. Zaak dus, die eruit te halen; opereren, of laten zitten en wachten, tot die er vanzelf uitzweert.

Ik blijf het met je oneens, slechtheid is een deel van ons wezen, niet slechts een aanhangsel.

Quote:

Ik ben trots op je! Als examinator zou ik hier breed beginnen te lachen. Deze leerstof heb je dus goed opgepikt.

Quote:

Deze opbouw komt echter al bij de oude Grieken in de filosofie voor, vóórdat de sociologie werd beoefend als aparte tak van wetenschap. Ik wil je echter wijzen op een onvolkomenheid in je redenering. A stelt dat onze naastenliefde afgunst bevat; B stelt dat wij moeten liefhebben zoals God ons liefheeft; C kan dan niet concluderen dat 'dus' niet aan B voldoen. Vraag; waar in A of B staat, dat God ons liefheeft zonder afgunst? Deze premisse komt voor mij als een Deus ex machina.

Je hebt gelijk.

Quote:

Juister zou dan zijn; A; God heeft ons onbaatzuchtig lief, zonder afgunst. B; Wij moeten elkander liefhebben zoals God ons liefheeft. C(onclusie); Wij moeten elkander onbaatzuchtig liefhebben, zonder afgunst.

Maar je kan verder redeneren toch? Even m'n boek erbij om te spieken. overigens, zeggen B en C niet hetzelfde? Bovendien hebben we nu een mooie hypothese van hoe het zou moeten, maar het punt was toch meer of het waar is? Nu is de bevinding een soort van feit. zou het niet beter zijn om dit

A; God heeft ons onbaatzuchtig lief, zonder afgunst.

B; Wij moeten elkander liefhebben zoals God ons liefheeft.

-----

C(onclusie); Wij hebben elkander onbaatzuchtig lief, zonder afgunst.

En dat kan dan weerlegt of bevestigd worden, toch?

[Naeva 182]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 10:49:55 schreef Karin het volgende: [...] Dat denk ik ook niet . Maar dat de liefde voor je naaste in ieder geval een groot afgunstig aspect heeft indien je niet tevreden bent met jezelf.

Dan is het wellicht geen liefde, want:

'De liefde is geduldig en vol goedheid. De liefde kent geen afgunst, geen ijdel vertoon en geen zelfgenoegzaamheid. 5 Ze is niet grof en niet zelfzuchtig, ze laat zich niet boos maken en rekent het kwaad niet aan, 6 ze verheugt zich niet over het onrecht maar vindt vreugde in de waarheid. 7 Alles verdraagt ze, alles gelooft ze, alles hoopt ze, in alles volhardt ze.'

(1 Korintiërs 13)

Maar ik denk dat je iets belangrijkers over het hoofd zit: liefde, in de betekenis die Jezus eraan gegeven heeft, is niet in jezelf gefundeerd. Liefde is niet het product van je eigen grillen, slechts een gevoel of een projectie van je zelfbeeld. Als dat zo was, waarom worden wij dan door God en Zijn apostelen opgeroepen om lief te hebben?

Liefde, zelfgevende liefde (agapè), is een besluit, een daad, een keuze. Juist die vorm van liefde is een alternatief voor de hopeloze koppeling tussen zelfliefde en naastenliefde: ze eist dat je erkent dat de bron van volmaakte liefde niet in jezelf ligt maar in God die Liefde ís. Alleen door in God te blijven, door jouw liefde als een reflectie van Zijn liefde te erkennen, kun je belangeloos liefhebben.

[de vegaloog 0]

C zegt B, omdát A. Zonder A zou C niet B kunnen zeggen.

Voor het punt over de slechtheid als deel van ons wezen wil ik je wijzen op Genesis, wat God zag na de schepping van de mens. Nadat Hij iedere keer zag dat het goed was, ziet Hij hier dat het zeer goed was. Waar is dat slechte in de mens, dat deel van ons door God geschapen wezen is? Ik ken dit uit verschillende gnostieke en neo-gnostieke stromingen, dit dualisme, maar het is mij vreemd binnen de Kerk. Natuurlijk ken ik ook christelijke uitingen als 'geschapen ten goede, geneigd ten kwade', en 'de geest is gewillig, maar het vlees is zwak', maar, als je de vitae van verschillende heiligen leest, zie je, dat zij schijnbaar toch hun zwakke plekken hebben uitgebrand, hun stekels hebben uitgezweerd, en hier op aarde al in de hemel hebben geleefd. (Zie ook mijn posts in 4Givens topic over hemel, vagevuur en hel.) (Ik weet helaas niet, hoe ik die link hier moet plaatsen...)

[Étoile 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 14:20:25 schreef de vegaloog het volgende: C zegt B, omdát A. Zonder A zou C niet B kunnen zeggen. Voor het punt over de slechtheid als deel van ons wezen wil ik je wijzen op Genesis, wat God zag na de schepping van de mens. Nadat Hij iedere keer zag dat het goed was, ziet Hij hier dat het zeer goed was. Waar is dat slechte in de mens, dat deel van ons door God geschapen wezen is?

Door de zondeval in ons gekomen.

Quote:

Ik ken dit uit verschillende gnostieke en neo-gnostieke stromingen, dit dualisme, maar het is mij vreemd binnen de Kerk. Natuurlijk ken ik ook christelijke uitingen als 'geschapen ten goede, geneigd ten kwade', en 'de geest is gewillig, maar het vlees is zwak', maar, als je de vitae van verschillende heiligen leest, zie je, dat zij schijnbaar toch hun zwakke plekken hebben uitgebrand, hun stekels hebben uitgezweerd, en hier op aarde al in de hemel hebben geleefd. (Zie ook mijn posts in 4Givens topic over hemel, vagevuur en hel.) (Ik weet helaas niet, hoe ik die link hier moet plaatsen...)

Die een perfect leven, volledig zonder het begaan van zonden bereikt hebben hier op aarde?

[de vegaloog 0]

En door Christus aan het kruis verslagen, en de dood is overwonnen en gedood. En leert de Kerk ons niet, dat Maria zonder zonden geboren is? En is Jesus zelf niet onbevlekt, dus zonder zonden ontvangen?

[Étoile 0]

Gij katholiek

Jezus was wel zonder zonde. Van Maria weet ik het niet, al kan ik het me niet voorstellen.

[de vegaloog 0]

Ik meen, daar ooit eens iets over gelezen te hebben, vanuit de vraagstelling, hoe Hij ooit, als zonder zonden zijnde, uit een zondige vrouw geboren had kunnen worden. Weet je wat? Leuke vraag voor onze Cornelius, Pius, Taq, Weg2... Samen komen we een heel eind.

[Robert Frans 1.542]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 14:47:06 schreef de vegaloog het volgende: Ik meen, daar ooit eens iets over gelezen te hebben, vanuit de vraagstelling, hoe Hij ooit, als zonder zonden zijnde, uit een zondige vrouw geboren had kunnen worden.

Dat kan dus eigenlijk niet. En daarvoor zijn er twee redenen:

1.

De zonde brengt een onverbiddelijke scheiding tussen God en mens. De mens kan God niet aanraken als de mens op afstand van God is. Maar wat nu als God als een Kindje in een zondige vrouw verwekt wil worden? Dan kan het niet anders dan dat er vanaf het begin een onmetelijke scheiding plaats heeft tussen moeder en Kind. En dat is géén gezonde basis voor een moeder-kindrelatie. Dus mogen wij geloven dat Jezus dat heeft opgelost door Maria meteen vanaf haar conceptie van die erfzonde te verlossen. Zodat ze prompt niet meer kon zondigen.

2.

Als een kind verwekt wordt, dan krijgt het iets van de vader mee en iets van de moeder mee. Dat is algemene biologie; zo wordt uit twee mensen één nieuw persoon samengesteld. Nu heeft Jezus echter God als Vader en zou Hij Maria als moeder krijgen. Nu is die Vader niet zo'n probleem, maar de moeder zou dan besmet met de erfzonde zijn, want gewoon mens. En het is niet zo handig als door de natuur Jezus wat van die zondigheid, die erfzonde, van Maria mee zou krijgen. Dus heeft Jezus ook dát even geregeld door de al genoemde oplossing.

[Étoile 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 19:28:42 schreef RobertF het volgende: [...]Dat kan dus eigenlijk niet. En daarvoor zijn er twee redenen: 1. De zonde brengt een onverbiddelijke scheiding tussen God en mens. De mens kan God niet aanraken als de mens op afstand van God is. Maar wat nu als God als een Kindje in een zondige vrouw verwekt wil worden? Dan kan het niet anders dan dat er vanaf het begin een onmetelijke scheiding plaats heeft tussen moeder en Kind. En dat is géén gezonde basis voor een moeder-kindrelatie. Dus mogen wij geloven dat Jezus dat heeft opgelost door Maria meteen vanaf haar conceptie van die erfzonde te verlossen. Zodat ze prompt niet meer kon zondigen. 2. Als een kind verwekt wordt, dan krijgt het iets van de vader mee en iets van de moeder mee. Dat is algemene biologie; zo wordt uit twee mensen één nieuw persoon samengesteld. Nu heeft Jezus echter God als Vader en zou Hij Maria als moeder krijgen. Nu is die Vader niet zo'n probleem, maar de moeder zou dan besmet met de erfzonde zijn, want gewoon mens. En het is niet zo handig als door de natuur Jezus wat van die zondigheid, die erfzonde, van Maria mee zou krijgen. Dus heeft Jezus ook dát even geregeld door de al genoemde oplossing.

Waarom heeft Jezus dat niet voor ons allemaal zo geregeld? Dan was de hele lijdensweg niet nodig geweest toch?

[Clyppan 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 14:43:02 schreef Karin het volgende: Jezus was wel zonder zonde.

Als Jezus in zekere zin gelijk staat aan God dan kan hij toch alleen maar, per definitie, zonder zonde zijn; aangezien zonde inhoudt dat het tegen de wil van God ingaat?

[Étoile 0]

Zeg ik iets anders dan?

[Clyppan 0]

Nee maar omdat het nogal vaak herhaalt wordt in discussies.. het lijkt mij persoonlijk niet meer dan logisch gezien de definities.

[Étoile 0]

ah oke, ik dacht dat je dacht dat je me tegensprak.

[Clyppan 0]

..ik zou niet durven

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 19:28:42 schreef RobertF het volgende: [...]Dat kan dus eigenlijk niet. En daarvoor zijn er twee redenen:

Met die twee redenen waren Bernardus van Clairvaux, Bonaventura en Thomas van Aquino het het trouwens niet volledig eens.

[Étoile 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 19:45:10 schreef PascalPas het volgende: ..ik zou niet durven

Anyway, we gaan wel enigszins offtopic en gaan het weer over naastenliefde hebben.

[de vegaloog 0]

Quote:

Op woensdag 05 november 2008 19:45:29 schreef Olorin het volgende: Met die twee redenen waren Bernardus van Clairvaux, Bonaventura en Thomas van Aquino het het trouwens niet volledig eens.

Niet verder vertellen hoor, straks worden die jongens nog geëxcommuniceerd!

[Olorin 154]

Hehe

[Robert Frans 1.542]

Quote:

Waarom heeft Jezus dat niet voor ons allemaal zo geregeld? Dan was de hele lijdensweg niet nodig geweest toch?

Sjaloom Karin,

Omdat die lijdensweg geen Offer voor God was, maar een Offer voor de mens. Omdat het vooral ook om de Menswording van God gaat, waardoor we gemeenschap met Hem kunnen hebben. God die is, is geworden. Het Offer is dan ook méér dan enkel een "superoffer" voor onze zonden. Dat is wel een belangrijk, vooral joods, beeld, maar het wezen van het Offer is nog altijd een mysterie. Wat we wel weten: blijkbaar was het nodig, anders was het Offer niet gebracht.

[de vegaloog 0]

Quote:

Op donderdag 06 november 2008 11:10:25 schreef RobertF het volgende: blijkbaar was het nodig, anders was het Offer niet gebracht.

Wat dan weer de vraag oproept, waarom God, alwetend als Hij is, niet heeft voorkomen dat dit Offer ooit nodig zou zijn. En pas daarna komt voor mij de vraag, waarom dit Offer dan nodig was, met alle moeilijke problemen als maagdelijke geboorte, onbevlekte ontvangenis, Drieëne God, God-is-Mens-geworden.

[Robert Frans 1.542]

Sjaloom de vegaloog,

Dan had Hij ons geen vrije wil moeten geven en hadden we geen echte liefde kunnen ontvangen en doorgeven. Zie het als de beperking van elke schrijver: het is leuk om in je verhaal je personages te laten doen wat je wil, maar voor echte vriendschappen heb je wezens met vrije wil nodig.