Hoe is God ontstaan

[Ds Dre 0]

Quote:

Op maandag 22 september 2008 20:15:10 schreef Ds Dre het volgende: Mijn vraag aan de topic-starter: Wie of wat is God volgens jou?

En nog altijd geen antwoord en zoals blijkt heeft leidt de verdere discussie tot meer vragen van onze topic-starter.

[de vegaloog 0]

Het jammere van deze soort discussies is, en daarmee sluit ik me bij Ds Dre aan, dat ze oeverloos zijn. Er komt nooit een einde aan, want iedere keer weer krijg je na je laatste antwoord een 'ja maar...' te horen, en dan komt er wéér een vraag. Mijn advies aan is en blijft; zoek een priester, of hij nu Orthodox is of Rooms, en ga een week met hem op vakantie. En voor de rest kun je in verschillende sites en fora veel boekentips krijgen. Ik raad je bijvoorbeeld aan, de boeken van Carsten Peter Thiede, en de boeken van Martie Dieperink te lezen. Ze zijn/waren beiden niet Rooms, maar zeer rechtzinnig en zuiver in hun onderzoekingen!

[Donnie 0]

Ik vind de vraag van zeer terecht, en het verbaasd me hoe er geantwoord word.'Ik weet het niet' word niet gebruikt, (dat had iig nog interessant kunnen worden, want dat houd de optie van het wel willen weten nog open), maar in de plaats daarvan krijgen we;1. God was er altijd al2. Een aanmoediging voor onwetendheid. 1. Wat voor periode word bedoeld met 'altijd'?Er 'altijd' geweest zijn, betekend 13 miljard jaar, want zoveel tijd zit er in ons universum. Dus is God dan wellicht ontstaan bij de Big Bang? Er ontstond ruimte, tijd en God ? Een complex materie-loos bewustzijn binnen in een oneindig dicht puntje ? Maar...Dat kan niet als God niet alleen hemel en Aarde gemaakt heeft, maar ook het hele universum zelf. Dus God bestond niet altijd al, maar ook daarvoor.Omdat creationisten niet kunnen verklaren wat God dan gemaakt heeft, en omdat het universum verklaart kan worden zonder een God erin, zie ik maar 1 uitweg:God is een inteligent wezen dat aan het einde staat van een lang evolutionair proces...In Een Ander Universum.God is van een soort wezen dat andere universums kan scheppen. Het heeft de mogelijkheid om de natuurwetten naar eigen inzicht te reguleren, maar laat het daarna los om te kijken hoe het evolueerd.Omdat we alleen in ons universum kunnen leven, is het onmogelijk om te weten hoeveel 'Goden' of universa er zijn. (tenminste 2)God is onze systeem-beheerder.-----2. Het antwoord klinkt bijna als: 'hoe kom je erbij dit te vragen?', of 'Het is onmogelijk hier over na te denken, we willen het ook niet weten' Een raar uitgangspunt, terwijl het een heel legitieme vraag is.Het is zelfs de belangrijkste vraag die er is. Maar nee, in plaats daarvan wordt het bijna een kwestie van 'geloven zonder vragen stellen is heel nobel, het is fantastisch',wat het tegenover gestelde is wat mensen altijd gedaan hebben; vragen stellen en onderzoeken. Het is juist leuk om dingen te leren.

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 19:38:26 schreef Donnie het volgende: Maar...Dat kan niet als God niet alleen hemel en Aarde gemaakt heeft, maar ook het hele universum zelf. Dus God bestond niet altijd al, maar ook daarvoor.

Termen als 'daarvoor' is ook aan tijd gerelateerd.

[Ds Dre 0]

Quote:Op dinsdag 23 september 2008 19:38:26 schreef Donnie het volgende:Ik vind de vraag van zeer terecht, en het verbaasd me hoe er geantwoord word.1. God was er altijd al2. Een aanmoediging voor onwetendheid. O, waar heb ik 1 of alle twee die antwoorden gegeven dan?

[Donnie 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 20:01:02 schreef Ds Dre het volgende: [...] O, waar heb ik 1 of alle twee die antwoorden gegeven dan?

Jij nergens, maar er staan nog andere reacties in deze topic.

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 19:51:47 schreef Olorin het volgende: [...] Termen als 'daarvoor' is ook aan tijd gerelateerd.

Ja, maar ik neem wel aan dat er in mijn zelf-verzonnen tweede universum wel op z'n minst tijd bestaat.

Dus God bestond al, voordat onze tijd begon.

[Clyppan 0]

Het enige juiste antwoord kan sowieso zijn 'dat weten we niet'.. de stelligheid van sommige antwoorden vind ik soms wel een beetje apart.

[Eulogía 0]

Ja, als je het ook niet weet, kun je het ook niet weten. Als je het wel weet, weet je het wel. Er zijn mensen die wel weten hoe het is.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 21:51:35 schreef Barbapapa het volgende: Ja, als je het ook niet weet, kun je het ook niet weten. Als je het wel weet, weet je het wel. Er zijn mensen die wel weten hoe het is.

thorazine, proloxil, serentil, trilafon, mellaril, stelazine en niet te vergeten haldol schijnt te helpen.

[Eulogía 0]

Ik zou het niet doen

[Robert Frans 1.538]

Quote:Op dinsdag 23 september 2008 19:38:26 schreef Donnie het volgende:Ik vind de vraag van zeer terecht, en het verbaasd me hoe er geantwoord word.'Ik weet het niet' word niet gebruikt, (dat had iig nog interessant kunnen worden, want dat houd de optie van het wel willen weten nog open),En nu wel. Het enige wat ik weet is dat God nooit ontstaan is, maar eeuwig en altijd God is, zonder begin en zonder einde. Goed, dat is dan wel weer een stelling, maar het niet-weten ligt bij mij in het gegeven dat ik geen idee heb hoe ik me dát nu moet voorstellen.En als God wél ontstaan zou zijn, dan kom je weer de "SuperGod" tegen die God gemaakt heeft. En die "SuperGod" is dan ook weer geschapen door... En zo kan de reeks eindeloos doorgaan en zit je nog met een eeuwigheidskwestie, want de reeks kan dan enkel stoppen bij, juist, een oneindige, eeuwige SuperSuperSuperSuper[enzodoor]God...Kortom, begin je eenmaal aan God, dan begin je, hoe dan ook, meteen aan een eeuwigheid. Dan krijg je óf die eeuwige reeks (die dan ook naar beneden eeuwig kan doorgaan als jij als schrijver zelf personages gaat scheppen en die weer personages laat scheppen, et cetera), óf een eeuwige God.Je kunt het hele idee van een God dan onzin vinden, maar ja, ook dán ontkom je niet aan de eeuwigheid, want volgens mij heeft de wetenschap ook nog steeds geen echt bevredigend en sluitend antwoord op wat empirisch gezien nu die oerknal veroorzaakte. Wie weet wat voor oneindige reeks dááraan voorafgaat...

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 22:21:13 schreef RobertF het volgende: Je kunt het hele idee van een God dan onzin vinden, maar ja, ook dán ontkom je niet aan de eeuwigheid, want volgens mij heeft de wetenschap ook nog steeds geen echt bevredigend en sluitend antwoord op wat empirisch gezien nu die oerknal veroorzaakte. Wie weet wat voor oneindige reeks dááraan voorafgaat...

In ieder geval kan iemand rustig stellen 'ik weet het niet' en 'wellicht zal ik het nooit weten'.. en in het licht van ons bestaan in een gigantisch universum is het eigenlijk niet eens zo raar dat wij er niet zo'n goede kijk op hebben. Al dat 'ik weet dit' en 'ik weet dat'.. je weet helemaal niets, je bezig informatie die allerlei bronnen kan hebben.. en op de een of andere manier vindt je de ene informatie betrouwbaarder dan de andere, en datgene dat zo rotsvast als fundament dient voor je bestaan kan onder een 'weet'-paraplu geschoven worden; maar nee.. beetje minder hoogmoed bij de mens mag best, streven om kennis te vergaren is prima maar simpelweg stellen dat je kennis 'bezig' als een algemene waarheid moet niet aangemoedigd worden.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 22:25:23 schreef PascalPas het volgende: maar simpelweg stellen dat je kennis 'bezig' als een algemene waarheid moet niet aangemoedigd worden.

Hoe weet je dat zo zeker?

[Ds Dre 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 21:47:29 schreef PascalPas het volgende: Het enige juiste antwoord kan sowieso zijn 'dat weten we niet'.. de stelligheid van sommige antwoorden vind ik soms wel een beetje apart.

Nou, daar krijg je dan de voorspelbare reactie op en weet je dat dan zeker dat je dat niet weet. Daar kan dan de reactie op volgen, neen ik weet niets zeker en zelfs dat niet.

Leuk dat gefilosofeer maar terug naar wie of wat God is.

Ik zie/ervaar God als de geheel andere.

Als God geheel anders is dan is het onmogelijk om God te omschrijven en toch moet je omdat God er is.

Dat zijn is ook al anders dan ons zijn. We omschrijven God in onze taal omdat we niet anders kunnen. Daarmee blijven we wel in gebreken. Als je zegt God spreekt wat bedoel je dan? Heeft God een mond? Ik denk het niet, maar als je Hem hoort in je eigen taal, dan kan je dat toch niet anders omschrijven als spreken.

Daarom zijn de vragen van onze topic-starter oeverloos omdat er gepoogd wordt God te vangen in onze taal. Dat is en blijft zeer beperkt.

[Clyppan 0]

Nu wordt er op eens wel gehamerd op het gevaar van antropomorfische uitspraken, maar zodra het om liefde en keuze gaat staan sommige Christenen maar al te snel met het biologische vader-kind verhaal klaar.

[Eulogía 0]

Ja, omdat dat in de Bijbel staat.

@Ds Dre: ik geloof dat God een mond heeft.

Gen 1,27

En God schiep de mens naar zijn beeld; naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 22:47:11 schreef Barbapapa het volgende: Gen 1,27 En God schiep de mens naar zijn beeld; naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen.

Wat voor een beeld? Een anatomisch beeld of symbolisch beeld?

Je gist.

[Eulogía 0]

Beide.

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 22:54:40 schreef Barbapapa het volgende: Beide.

Dat staat er niet; er staat 'beeld'; niet hoe je dat moet interpreteren.

[Eulogía 0]

Nee, maar toch weet ik het.

[Anomalie 0]

Quote:Op maandag 22 september 2008 20:38:31 schreef JosM het volgende:Wij mensen kunnen niet begrijpen dat iets geen begin en eind heeft, dat moeten we accepteren. Alles wat wij hier op deze wereld zien valt onder de wereldse natuurwetten waar alles een begin en een eind heeft. God is nou eenmaal niet te vatten in een aantal protonen en neutronen.En toch schrijven veel Christenen eindige attributen toe aan God die volkomen ongerijmd zijn met dat wat per definitie geen begin en geen eind kent: oneindigheid....Anyway, je hebt gelijk als je zegt dat mensen moeilijk kunnen accepteren dat iets grenzeloos is, al is het slechts grenzeloos in tijd. Maar 'het gewoon te accepteren' vind ik een belediging van het verstand. Waarachtige kennis is gebaseerd op ervaring en wanneer mensen het grenzeloze ervaren, dan pas kunnen ze het werkelijk accepteren.Dus, je hoeft het niet zomaar aan te nemen. Maar mijns inziens zijn er wel genoeg getuigenverklaring van mensen die de diepte van de werkelijkheid hebben doorzocht door de krachten van hun geest (noem ze mystici) en die een antwoord zouden kunnen formuleren op je vragen. Mijn antwoorden zouden zijn:1. Hoe is God ontstaan?God is niet ontstaan, maar IS tijdloos. 2. Als ik aan God zou vragen, hoe bent U ontstaan God, zou hij dan zelf het antwoord wel weten?Nee, want het Absolute kan geen 'persoon' zijn en zal niet in staat zijn je antwoord te geven. Om een 'persoon' te zijn en te kunnen willen, denken, plannen, liefhebben, haten etc. moet je samengesteld zijn uit eindige eigenschappen; het Absolute, oneindige, God, is dat niet. 3. Wat voor antwoord zou God denk je geven als ik het hem zou vragen? Geen. Maar als je je geest naar binnen richt, afgezonderd en in stilte, zul wellicht in staat zijn enkele natuurlijke mysteriën ingelfuisterd krijgen van de Natuur zelf en bovenal, je eigen hogere natuur.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 23:17:42 schreef Anomalie het volgende: Maar 'het gewoon te accepteren' vind ik een belediging van het verstand.

Matt. 18

2 En Hij riep een kind tot Zich, plaatste dat in hun midden, 3 en zeide: Voorwaar, Ik zeg u, wanneer gij u niet bekeert en wordt als de kinderen, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan.

Quote:

2. Als ik aan God zou vragen, hoe bent U ontstaan God, zou hij dan zelf het antwoord wel weten? Nee, want het Absolute kan geen 'persoon' zijn en zal niet in staat zijn je antwoord te geven. Om een 'persoon' te zijn en te kunnen willen, denken, plannen, liefhebben, haten etc. moet je samengesteld zijn uit eindige eigenschappen; het Absolute, oneindige, God, is dat niet.

God is wel een Persoon.

[Anomalie 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 23:23:03 schreef Barbapapa het volgende: Matt. 18 2 En Hij riep een kind tot Zich, plaatste dat in hun midden, 3 en zeide: Voorwaar, Ik zeg u, wanneer gij u niet bekeert en wordt als de kinderen, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan.

Ik heb het kind in mij al omarmd hoor...

Quote:

God is wel een Persoon.

Jullie noemen God toch oneindig? Zo ja, dan kan hij geen persoon zijn. Is hij wel een persoon? Dan kan 'God' niet absoluut oneindig zijn.

[Donnie 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 22:21:13 schreef RobertF het volgende: [...]En nu wel. Het enige wat ik weet is dat God nooit ontstaan is, maar eeuwig en altijd God is, zonder begin en zonder einde. Goed, dat is dan wel weer een stelling, maar het niet-weten ligt bij mij in het gegeven dat ik geen idee heb hoe ik me dát nu moet voorstellen. En als God wél ontstaan zou zijn, dan kom je weer de "SuperGod" tegen die God gemaakt heeft. En die "SuperGod" is dan ook weer geschapen door... En zo kan de reeks eindeloos doorgaan en zit je nog met een eeuwigheidskwestie, want de reeks kan dan enkel stoppen bij, juist, een oneindige, eeuwige SuperSuperSuperSuper[enzodoor]God...

Maar Robert, wat ik me afvraag:

Je sluit hiermee uit dat God ontstaan is, en ook niet gemaakt is door iets anders, maar dat God eeuwig is, alleen maar -omdat- het God is.

Waarom zou -dat- een criteria moeten zijn voor datgene wat we kennen als God? Kan God alleen maar God zijn, wanneer hij eeuwig is?

Je tweede punt is, dat God niet ontstaan kan zijn, omdat hij dan gemaakt zou zijn door een eerdere God, enzovoort. En daarmee verklaar je inderdaad niets, je houd een oneindige reeks.

In mijn beleving 2 doodlopende wegen: God die een volgende God maakt: blijf je met dezelfde vraag,

En een eeuwige God die er altijd al was, kan in mijn ogen niet bestaan, want ik zie niet in hoe iets kan bestaan voor het begin van het (eerste) universum.

Juist omdat de Big Bang wel verklaard hoe iets ontstaat, iig het voornaamste: ruimte en tijd.

Een God die ons universum heeft gemaakt, moet zich dus hebben bevonden in een plaats, die op z'n minst heeft:

1. ruimte (want hij neemt sowieso plek in), 2. tijd + 3. -datgene- waardoor God bestaat. (wat dat dan ook is, een omgeving iig die hem in staat stelt te leven)

Dat alles noem ik gewoon een ander universum. Iets anders kan ik er niet van maken.

Vandaar mijn opvatting dat de enige oplossing hieruit is, is dat ook datgene wat we kennen als God, net als het leven op Aarde, is gevormd met -een- geleidelijk proces vanuit simpele beginselen, naar iets complex, zelfs al die kenmerken die we aan God toebedelen, zoals het scheppen van een universum, moeten daar uit voortgekomen zijn.

Bij ons was het een planeet, water, DNA, zonlicht enz. Wat het bij God was, hoeveel tijd het kostte, het mechanisme, enz. kunnen we uiteraard niet weten,

maar het punt is: Een complex wezen kan alleen verklaard worden door een geschiedenis van geleidelijke opbouw van complexiteit, vanaf simpele beginselen.

[Eulogía 0]

Quote:

Op dinsdag 23 september 2008 23:34:07 schreef Anomalie het volgende: Jullie noemen God toch oneindig? Zo ja, dan kan hij geen persoon zijn. Is hij wel een persoon? Dan kan 'God' niet absoluut oneindig zijn.

Waarom kan een persoon niet oneindig zijn? Er zijn wel meer personen oneindig hoor.

En in de Bijbel kun je veel karaktereigenschappen van God ontdekken. Uit de eigenschappen kun je opmaken dat Hij een Persoon is en Wie Hij is.