Hoe is God ontstaan

[Michiel 14]

Admod note: Gnostieke uiteenzetting die ingaat tegen het Credo, zoals opgenomen in de FAQ en die ingingen tegen de subforum FAQ van Geloof Algemeen, verwijderd.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op woensdag 24 september 2008 17:13:37 schreef NT het volgende: A.I.D.I.E.S. Hallo Allemaal. Kan dit eigenlijk wel, dat er altijd al iets was, kan dat eigenlijk wel?

Een x-en-y as, je weet wel, van school, wiskunde is oneindig. Kan dat wel?

En waarom kan het eigenlijk niet?

Alles is ik denk niet en geen sorry.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 24 september 2008 13:00:39 schreef Anomalie het volgende: [...] Dat is makkelijk, want de Tweede Wet van de Thermodynamica stelt: De entropie van een geïsoleerd systeem dat niet in evenwicht is, neemt in de loop van de tijd toe, tot het maximum voor dat geïsoleerde systeem is bereikt. De toestand met de maximale entropie is de evenwichtstoestand. En wat is absolute zijnsgrond anders de toestand van VOLMAAKT EVENWICHT? want, zoals Giordano Bruno zei: “In de Al-eenheid van de goddelijke oergrond is alle Zijn vervlechting (comlicatio), in haar vallen alle tegenstellingen samen. Absolute oneindigheid is dat geïsoleerde systeem, want het kent geen grenzen en daarom is er niets dat er buiten valt. En daarom valt alles, hoewel het filosofisch onjuist is om te zeggen, maar literair noodzakelijk, binnen diezelfde oneindigheid: geest&stof, goed&kwaad, mooi&lelijk etc. etc.. [...] P.S.: wat wetenschappers geloven, wil je niet weten. Die geloven ook onwetenschappelijke onzin. Zoals quarks en bosonen die niemand heeft gezien, maar ze zijn er toch...

Simpel gezegd, ingewikkelde structuren (moleculen bv), worden simpel. Niet andersom.

Alles vergaat. Zo is materie.

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 24 september 2008 21:45:45 schreef Egbert_Free het volgende: Simpel gezegd, ingewikkelde structuren (moleculen bv), worden simpel. Niet andersom. Alles vergaat. Zo is materie.

gij wetenschappert!

Maar ja, zolang aan een systeem energie wordt toegevoegd (de zon, je weet wel) heb je niet zo veel aan de zo populaire hoofdwet der thermodynamica he?

in the end, universum-breed zeg maar, blijft er inderdaad niet veel meer over dan wat bijzonder koude materie, maar dat zegt zo verrekte weinig over plaatselijke en tijdelijke effecten.

---

Samengevoegd:

Overigens, niets vergaat. Zo zijn materie en energie.

[Gast Anon_phpbb]

Orde vergaat. Of energie vergaat, daar is de snaartheorie voor, geloof ik.

Ik heb geen zin om hier dogmatisch dingen te beweren, maar men beweert dat er nieuwe theorieen zijn, die zeggen dat energie dus niet eeuwig is.

En je begrijpt mijn punt. Alle orde vergaat. Een sieraad, een mooie tuin, een auto, alles vergaat, als er geen hogere macht de orde in stand houdt.

[Clyppan 0]

Wat maakt het uit wat de wetten zijn in het terrarium, als het gaat om de persoon die er buiten staat?

[Ol Moth 0]

Quote:

Op woensdag 24 september 2008 22:31:55 schreef Egbert_Free het volgende: Orde vergaat. Of energie vergaat, daar is de snaartheorie voor, geloof ik. Ik heb geen zin om hier dogmatisch dingen te beweren, maar men beweert dat er nieuwe theorieen zijn, die zeggen dat energie dus niet eeuwig is. En je begrijpt mijn punt. Alle orde vergaat. Een sieraad, een mooie tuin, een auto, alles vergaat, als er geen hogere macht de orde in stand houdt.

Wet van behoud van energie, energie vergaat niet. Het gaat altijd ergens heen, nooit verloren. Dat leer ik zelfs als absoluut iets zonder kleine lettertjes.

[Mutz 0]

Is chaos niet gewoon een orde die wij niet kunnen begrijpen?

En is orde niet gewoon een een extreem simpele vorm van chaos?

:S

EN daarbij....Ik zou God niet IN het Tastbare universum plaatsen maar erbuiten. Waarom moet alles ophouden bij het voor ons zichtbare en tastbare? Wel zo makkelijk en dan merk je gelijk waarom God waarnemen zo moeilijk is. (ja kom maar diakio met je opmerkingen)

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 24 september 2008 22:35:47 schreef Mutz het volgende: (ja kom maar diakio met je opmerkingen)

Waarover? Het is te lang geleden dat ik natuurkunde studeerde, dus daar kan je beter voor bij TBM aankloppen.

[The Black Mathematician 82]

Chaos is eerder een wiskundig begrip, al is er geen consensus over de definitie. Er zijn meerdere definities, die echter wel veel verband met elkaar hebben. Chaos houdt grofweg in een kleine afwijking in de beginvoorwaarden van een systeem totaal andere eind uitkomsten kan genereren. Een chaotisch systeem is niet perse niet-deterministisch. Een voorbeeld is de beweging van de planeten in ons zonnestelsel. Volstrekt deterministisch, alleen doordat planeten elkaars banen beïnvloeden ook behoorlijk chaotisch (over miljoenen jaren gemeten).

[Mutz 0]

TBM,

Hoe kan het dat de systemen instabieler en complexer lijken te worden als de grootte naar beneden gaat. Planeten en grote systemen lijken heel newtoniaans op te lossen te zijn, maar als ik kijk naar diffusie in een 50mu particle dan vliegt mijn oplossing nogal eens uit de bocht...(Newton-Raphson iteratie convergeert niet)

Zou dat dan inderdaad met de stapgrootte van tijd te maken kunnen hebben? Immers grootte/size verhouding speelt dan een rol.

Dan zou je wellicht kunnen zeggen dat bij een stapgrootte oneindig je God als Chaos zou kunnen beschouwen?

[The Black Mathematician 82]

De enige verklaring die ik kan verzinnen is dat kleine deeltjes veel grotere snelheden kunnen hebben, waardoor de evolutie van het systeem veel sneller verloopt dan de evolutie van het planetenstelsel in dezelfde tijd. Planeten gaan niet zo snel, sommige doen er enkele decennia over om één "rondje" om de zon te gaan, terwijl de aarde met precies één jaar er ook relatief lang over doet.

Tot op enkele duizenden jaren kunnen we relatief zeker voorspellen hoe de planeten zich gedragen, maar daarna wordt het steeds minder zeker. Ik kan je verzekeren, duizend jaar lijkt er veel, maar is een fractie van een seconde op kosmische tijdschaal. De planeten gedragen zich echt hoogst chaotisch, het is mogelijk dat na een paar miljoen jaar planeten gaan botsen, of dat sommige planeten door anderen uit het zonnestelsel gelanceerd worden. Dat is niet bepaald stabiel te noemen.

Kortom, ik denk niet dat je gelijk hebt dat kleinere systemen chaotischer zijn dan grote systemen, dat lijkt alleen maar zo omdat grotere systemen een veel trager tijdsverloop hebben. Het is eerder omgekeerd: in de quantummechanica kan er helemaal geen chaos plaatsvinden. Systemen die in de macrowereld sterk chaotisch gedrag vertonen (vb sommige harmonische oscillatoren) gedragen zich in de quantummechanica volkomen netjes. Het is nog altijd een grote vraag hoe het komt dat in grote systemen dan wel chaos plaats kan vinden.

[Mutz 0]

Quote:

De enige verklaring die ik kan verzinnen is dat kleine deeltjes veel grotere snelheden kunnen hebben, waardoor de evolutie van het systeem veel sneller verloopt dan de evolutie van het planetenstelsel in dezelfde tijd. Planeten gaan niet zo snel, sommige doen er enkele decennia over om één "rondje" om de zon te gaan, terwijl de aarde met precies één jaar er ook relatief lang over doet.

Is dat (die snelheid) niet relatief ten opzichte van het totale systeem wat je gebruikt (grootte en tijd). Een planeet gaat ten opzichte van de snelheid van een galactisch stelsel relatief heel snel. Als je je tijdschaal maar netjes aanpast.

Terug naar het onderwerp:

Als God eindeloos is, dan is de tijdschaal ook eindeloos en kan de plaatsing van God als 'wat-het-ook-is' net zo eindeloos zijn.

Ik zat me ook nog te bedenken dat ieder willekeurig getal maal oneindig ieder ander willekeurig getal kan opleveren. (toch?) Dat lijkt niets te zeggen, maar gesteld dat God oneindig is in tijd. Dan kan God zowel oneindig groot zijn als miniem klein. Omdat Hij alle vormen kan aannemen.

Of je plaatst God als iets wat zo enorm groot is dat het buiten het universum geplaatst wordt. Dan zit je alleen nog met het probleem van het idee dat God ooit fysiek is waargenomen.

Dawkins beweert in zijn boek "the God delusion" dat we God wetenschappelijk niet hebben kunnen waarnemen, dus kan die er ook niet geweest zijn. Ik denk dan bij mezelf, pas je tijdschaal aan, want de metingen die je doet zijn wellicht te klein qua tijd om iets zinnigs te meten?

Laatste vraag in dit kader aan jou TBM.

Materie en tijd gaan niet zonder elkaar te beïnvloeden. Beiden lijken relatief te zijn tov elkaar. Ik vroeg me af. Als "materie" leidt tot tijd, kan "anti materie" dan leiden tot anti-tijd? dus teruggang in tijd?

En indien dat dan geldig is, zou het dan zo kunnen zijn dat een deel van het universum van de bron afgaat en een deel naar de bron toe? En komen we dan uiteindelijk niet werderom God tegen?

Gewoon wat gedachten....

[diakio 0]

Quote:

Op donderdag 25 september 2008 00:15:35 schreef Mutz het volgende: Dawkins beweert in zijn boek "the God delusion"

Leuk boek. Ik vind het tenminste altijd boeiend om te zien waar grote geesten ineens een duikvlucht maken, wat het is dat triggert dat iemand zichzelf toestaat zich te laten gaan, en het emotionele braaksel dat dan vrij komt.

Als wetenschappelijk verantwoord werk is het, helaas zou ik bijna zeggen, een vrij sneu boek.

[Mutz 0]

Het boek is inderdaad leuk, maar het blaakt niet van wetenschappelijke kracht. Zeker niet als je het vergelijkt met zn wetenschappelijke publicaties.

Ook de toonzetting van het boek vind ik persoon onprettig. Het is agressief en vingerwijzend, maar echt onderbouwend , nee dat is het niet. Ik kan me wel voorstellen dat het een prettig boek is voor mensen die juist dit willen horen, maar je moet er niet teveel waarde aanhechten.

Dan vind ik 2000 years of disbelieve veel leuker om te lezen.

fijne nacht en slaap lekker

[diakio 0]

Quote:

Op donderdag 25 september 2008 00:28:52 schreef Mutz het volgende: Het boek is inderdaad leuk, maar het blaakt niet van wetenschappelijke kracht. Zeker niet als je het vergelijkt met zn wetenschappelijke publicaties.

Dat maakt het boek juist zo aardig.

Als je tenminste de romantiek van bederf en verval ziet. Ik ben dol op de meerdimensionaliteit van mensen. Dawkins is zonder twijfel één van de grootsten van onze tijd, een briljant wetenschapper. Als juist zo iemand een boek produceert dat zo in en in slecht is vanuit wetenschappelijke optiek, dat zo overduidelijk het emotionele braaksel is van een man die zijn persoonlijke drijfveren niet meer in bedwang heeft, dan vind ik dat schitterend, van kosmische proporties. Niet uit leedvermaak, begrijp me goed, maar uit waardering. Ineens wordt het mogelijk Dawkins niet alleen te eren, maar ook hem lief te hebben.

[The Black Mathematician 82]

Laat ik over chaos nog dit zeggen: het is niet zo dat de mate van chaos alleen gemeten wordt aan de hand van hoe snel het duurt voordat je chaos waarneemt. Het wordt eerder bepaald door hoe ver de beginvoorwaarden uit elkaar kunnen liggen zonder dat er chaotisch gedrag na zoveel tijd plaatsvindt. Hoe groter deze afstand, hoe minder chaos er is.

Het is bij de planeten zo dat bij een relatief klein beginwaardeverschil er enorm veel chaos optreedt.

Over je antimaterie vraag:

Ik zie niet echt in hoe materie tot tijd leidt. Wat ik wel kan zeggen is dat massa tijd beïnvloedt. Nu is het zo dat zowel materie als antimaterie positieve massa hebben (ze hebben alleen tegenovergestelde lading, geen tegenovergestelde massa), dus antimaterie beïnvloedt op dezelfde wijze de tijd als materie dat doet. Antimaterie heeft dus niets met terug in de tijd gaan te maken.

[Jipperd 0]

*kick voor Kluivertnr1*

[Kluivertnr1 0]

Quote:

Op vrijdag 10 oktober 2008 00:18:34 schreef Jipke het volgende: *kick voor Kluivertnr1*

Foei Jipke.

[Jipperd 0]

Quote:

Op maandag 22 september 2008 20:08:59 schreef NT het volgende: 1. Hoe is God ontstaan? 2. Als ik aan God zou vragen, hoe bent U ontstaan God, zou hij dan zelf het antwoord wel weten 3. Wat voor antwoord zou God denk je geven als ik het hem zou vragen?

Om even mijn visie te geven:

1.Johannes 11 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God. 3 Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat.

God is niet ontstaan, maar is er altijd geweest en zal ook voor altijd blijven bestaan. Het menselijk verstand is waarschijnlijk niet berekend op iets wat er altijd is.

2. Ik denk dat God wel zou weten wat het antwoord precies is

3. Mat 7:7Vraag en er zal je gegeven worden, zoek en je zult vinden, klop en er zal voor je worden opengedaan.

het antwoord dat je zoekt dus

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Donnie,

Ik kwam nu pas onderstaande post tegen en zal proberen erop te reageren.

Quote:

Maar Robert, wat ik me afvraag: Je sluit hiermee uit dat God ontstaan is, en ook niet gemaakt is door iets anders, maar dat God eeuwig is, alleen maar -omdat- het God is. Waarom zou -dat- een criteria moeten zijn voor datgene wat we kennen als God? Kan God alleen maar God zijn, wanneer hij eeuwig is?

Niet eeuwig omdat Hij God is, maar omdat Hij buiten tijd en ruimte staat. Hij heeft immers tijd en ruimte geschapen. En dan ben je per definitie dus eeuwig. Niet eeuwig in de zin dat je nooit begonnen bent en nooit eindigt, maar eeuwig dat je echt buiten die tijdscyclus van begin en eind staat.

Quote:

Je tweede punt is, dat God niet ontstaan kan zijn, omdat hij dan gemaakt zou zijn door een eerdere God, enzovoort. En daarmee verklaar je inderdaad niets, je houd een oneindige reeks.

En je plaatst God dan bínnen de tijd, bínnen de cyclus van begin en eind, zodat Hij de tijd al niet gemaakt kan hebben.

Quote:

In mijn beleving 2 doodlopende wegen: God die een volgende God maakt: blijf je met dezelfde vraag, En een eeuwige God die er altijd al was, kan in mijn ogen niet bestaan, want ik zie niet in hoe iets kan bestaan voor het begin van het (eerste) universum. Juist omdat de Big Bang wel verklaard hoe iets ontstaat, iig het voornaamste: ruimte en tijd.

Omdat wij mensen niet buiten de tijd kunnen kijken. Ergo; wij kunnen niet eens zien wat er buiten de randen van het universum te vinden is. Het universum houdt een keer op en waar kom je dan terecht? Dus is het logisch dat je je niet kunt voorstellen hoe de werkelijkheid eruit zou zien zonder tijd en ruimte.

Maar is ons voorstellingsvermogen bepalend voor de Waarheid? Ik denk het niet. Wij zien ook maar in drie dimensies (of vier, als je de tijd als vierde dimensie ziet), terwijl er misschien wel elf dimensies zijn. Sommige wetenschappers spreken zelfs over opgerolde dimensies. Hoe moet je je dát dan voorstellen? Alle mieren die over hele dunne draden lopen ten spijt, dat kunnen wij simpelweg niet. Wij kunnen enkel in drie dimensies denken en verbeelden.

Quote:

Een God die ons universum heeft gemaakt, moet zich dus hebben bevonden in een plaats, die op z'n minst heeft: 1. ruimte (want hij neemt sowieso plek in), 2. tijd + 3. -datgene- waardoor God bestaat. (wat dat dan ook is, een omgeving iig die hem in staat stelt te leven) Dat alles noem ik gewoon een ander universum. Iets anders kan ik er niet van maken.

En zo plaats je Hem tóch weer in tijd en ruimte. Zodat je eigenlijk zegt dat er vóór de oerknal ook tijd en ruimte was, en God dus geen tijd en ruimte heeft geschapen met de oerknal.

Voor mij helpt het beeld van de schrijver altijd wel. Een schrijver staat geheel buiten de tijd en de ruimte van de personages in zijn boek, zijn boekwereld. Hij kan ermee spelen, met terugwerkende kracht scheppen, hij kan alles doen qua tijd en ruimte wat hij wil. En vóórdat hij een letter op papier zet, is de boekwereld nog ongeschapen en de pagina leeg.

Probeer je je dan maar eens voor te stellen hoe de wereld er dan voor die personages uit zou zien. De schrijver heeft dan minder dan niets geschapen, want niets impliceert een lege ruimte. En ruimte, dat is er dan juist niet, want de schrijver heeft nog geen letter over tijd en ruimte op papier gezet. De pagina is gewoon leeg, er is écht niets.

En wat is tijd eigenlijk? Stel dat er geen kleinste deel meer zou bewegen in het hele universum, echt totaal helemaal niks, staat de tijd dan stil, of gaat de tijd dan toch door? Maakt de beweging de tijd of maakt de tijd de beweging? Of is tijd sowieso een héél anderssoortige materie, een zelfstandig iets dat door het universum "stroomt?" Stephen Hawking kan er al leuke dingen over schrijven, die me de pet te boven gaan.

Quote:

Vandaar mijn opvatting dat de enige oplossing hieruit is, is dat ook datgene wat we kennen als God, net als het leven op Aarde, is gevormd met -een- geleidelijk proces vanuit simpele beginselen, naar iets complex, zelfs al die kenmerken die we aan God toebedelen, zoals het scheppen van een universum, moeten daar uit voortgekomen zijn. Bij ons was het een planeet, water, DNA, zonlicht enz. Wat het bij God was, hoeveel tijd het kostte, het mechanisme, enz. kunnen we uiteraard niet weten, maar het punt is: Een complex wezen kan alleen verklaard worden door een geschiedenis van geleidelijke opbouw van complexiteit, vanaf simpele beginselen.

Als het wezen binnen onze tijd en ruimte zou staan en binnen onze natuurwetten, dan zou dat inderdaad de enige, logische verklaring kunnen zijn. Maar vergeet niet dat wijzelf nauwelijks nog onze eigen werkelijkheid hebben kunnen doorgronden, dat ons zicht daarop ook zeer beperkt is en dat als je gelooft dat God buiten onze tijd en ruimte staat omdat Hij beiden heeft geschapen, die hele redenatie sowieso niet opgaat.

[Étoile 0]

Admod note: Post verwijderd die ingaat tegen de beginselen van GA .

edit: Tangconstructie veranderd