Sacramenten

[Taquoriaan 0]

Voordat ik op vakantie ging was ik in gesprek met een katholiek in Singapore en een Hollandse protestant. (Wat is het internet toch een fijn medium).

Ik had uitgelegd wat -volgens mij- het verschil in visie was tussen protestanten en katholieken in sacramentsvisie.

Een katholiek denkt dat een sacrament iets dat ook daadwerkelijk iets doet en tevens heilsnoodzakelijk is. Een katholiek onderscheidt zeven sacramenten, namelijk Doopsel, Eerste Communie, Vormsel, de Biecht, het Huwelijk, de Ziekenzalving en de Priesterwijding.

Een protestant denkt dat een sacrament een teken en een zegel is, iets weergeeft, maar niet zelf iets doet. En hij onderscheidt twee sacramenten of ordinaties: Doop en Avondmaal.

Nu wees de katholiek mij terecht en zei dat de Kerk maar twee sacramenten van de Protestanten erkent, namelijk Doopsel en Huwelijk. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat het Huwelijk in de protestantse kerken geen sacrament is, maar dat in de kerk een zegen over een huwelijk (dat al voltrokken is) wordt gevraagd. Daar is die viering voor.

Naar aanleiding hiervan vroeg ik me af hoe het forumpubliek denkt over sacramenten. Wat maakt een sacrament tot een sacrament? 'Doet' het ook iets of is het alleen een symbool? En hoe belangrijk is het om de Sacramenten te ontvangen? Geeft het of iemand niet gedoopt is? Of dat iemand niet aan het Avondmaal aangaat? Enzovoorts.

[Sacerdos 0]

Er zijn zeven Sacramenten en die zijn er niet voor niets.Gelukkig dat ze er maar zijn,en de Eucharistie het hart van de Kerk Jezus Christus is daar geheel Realis Presentia.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op maandag 01 september 2008 23:50:11 schreef Sacerdos het volgende: Er zijn zeven Sacramenten en die zijn er niet voor niets.Gelukkig dat ze er maar zijn,en de Eucharistie het hart van de Kerk Jezus Christus is daar geheel Realis Presentia.

Mijn eigenlijke vraag was dus:

Quote:

Wat maakt een sacrament tot een sacrament? 'Doet' het ook iets of is het alleen een symbool? En hoe belangrijk is het om de Sacramenten te ontvangen? Geeft het / is het erg als iemand niet gedoopt is? Of dat iemand niet aan het Avondmaal aangaat? Enzovoorts.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op dinsdag 02 september 2008 22:11:37 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Mijn eigenlijke vraag was dus: [...]

Wat denk je zelf.

[Annatar 0]

Sacramenten zijn het zichtbare teken van een onzichtbare genade.

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op maandag 01 september 2008 23:39:53 schreef Taquoriaan het volgende: Nu wees de katholiek mij terecht en zei dat de Kerk maar twee sacramenten van de Protestanten erkent, namelijk Doopsel en Huwelijk. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat het Huwelijk in de protestantse kerken geen sacrament is, maar dat in de kerk een zegen over een huwelijk (dat al voltrokken is) wordt gevraagd. Daar is die viering voor.

De protestanten hebben twee sacramenten: Doopsel en huwelijk. Ze denken zelf dat ze er twee hebben: Doopsel en Avondmaal. Maar Avondmaal is geen sacrament (want geen geldige Eucharistie) en huwelijk wordt weliswaar door henzelf niet als sacrament gezien, maar is het - mits tussen twee gedoopten - wel.

Dat is dus het katholieke standpunt, voordat nu heel de goegemeente over me valt

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 01 september 2008 23:39:53 schreef Taquoriaan het volgende: Wat maakt een sacrament tot een sacrament?

Een juiste bedienaar, juiste materie en de juiste intentie (nl om te doen wat de Kerk doet.

Enkele voorbeelden van dingen die een sacrament ongeldig maken:

* bedienaar: als een leek of diaken de Biecht afneemt

* materie: de Eucharistie met appelsap vieren i.p.v. met wijn

* intentie: een huwelijk met het idee dat het nog voor de dood van één van de partners verbroken kan worden

Quote:

'Doet' het ook iets of is het alleen een symbool?

Het 'doet' iets:

Ex opere operato

De werking van de sacramenten is Ex opere operato, dit betekent zoveel als "uit kracht van het voltrokken heilswerk". De werking van de sacramenten berust op het heilswerk van Christus, niet op de vroomheid, de morele staat of de kracht van de bedienende persoon of op subjectieve gevoelens van de bedienaar of de ontvanger. De priester die in staat van zware zonde leeft, bedient toch geldige sacramenten, zolang hij zich aan de wezenlijke voorwaarden ervan houdt.

(BRON

Quote:

En hoe belangrijk is het om de Sacramenten te ontvangen?

Heel belangrijk

Quote:

Geeft het of iemand niet gedoopt is?

Ja.

Quote:

Of dat iemand niet aan het Avondmaal aangaat?

Vanuit katholiek oogpunt is daar moeilijk wat over te zeggen. Het is geen sacrament, maar het is wel duidelijk dat het ook niet 'zomaar iets' is. Dus ik denk dat het wel degelijk een grote invloed ken hebben op hoe iemand zijn geloof en relatie met God ervaart. En een katholiek behoort sowieso helemaal niet aan het Avondmaal in een protestantse kerk aan te gaan.

[Asteraceae 0]

NGB:

Quote:

Artikel 29. Van het onderscheid en de merktekenen der ware en valse kerk. Wij geloven dat men wel naarstiglijk en met goede voorzichtigheid, uit den Woorde Gods, behoort te onderscheiden welke de ware Kerk zij; aangezien alle sekten die heden ten dage in de wereld zijn, zich met den naam der Kerk bedekken. Wij spreken hier niet van het gezelschap der hypocrieten, welke in de Kerk onder de goeden vermengd zijn, en intussen van de Kerk niet zijn, hoewel zij naar het lichaam in haar zijn; maar wij zeggen dat men het lichaam en de gemeenschap der ware Kerk onderscheiden zal van alle sekten welke zeggen dat zij de Kerk zijn. De merktekenen, om de ware Kerk te kennen, zijn deze: zo de Kerk de reine predikatie des Evangelies oefent; indien zij gebruikt de reine bediening der sacramenten, gelijk ze Christus ingesteld heeft; zo de kerkelijke tucht gebruikt wordt, om de zonden te straffen. Kortelijk, zo men zich aanstelt naar het zuivere Woord Gods, verwerpende alle dingen die daartegen zijn, houdende Jezus Christus voor het enige Hoofd. Hierdoor kan men zekerlijk de ware Kerk kennen, en het komt niemand toe zich daarvan te scheiden. En aangaande degenen die van de Kerk zijn, die kan men kennen uit de merktekenen der Christenen; te weten, uit het geloof, en wanneer zij, aangenomen hebbende den enigen Zaligmaker Jezus Christus, de zonde vlieden en de gerechtigheid najagen, den waren God en hun naaste liefhebben, niet afwijken noch ter rechter- noch ter linkerhand, en hun vlees kruisigen met zijn werken. Alzo nochtans niet, alsof er nog geen grote zwakheid in hen zij; maar zij strijden daartegen door den Geest al de dagen huns levens, nemende gestadiglijk hun toevlucht tot het bloed, den dood, het lijden en de gehoorzaamheid van den Heere Jezus, in Denwelken zij vergeving hunner zonden hebben, door het geloof in Hem. Aangaande de valse kerk, die schrijft zich en haar ordinantiën meer macht en autoriteit toe dan den Woorde Gods, en wil zich aan het juk van Christus niet onderwerpen; zij bedient de sacramenten niet gelijk Christus in Zijn Woord verordend heeft, maar zij doet daar af en toe, gelijk als het haar goeddunkt; zij grondt zich meer op de mensen dan op Christus; zij vervolgt degenen die heiliglijk leven naar het Woord Gods, en die haar bestraffen over haar gebreken, gierigheid en afgoderijen. Deze twee kerken zijn lichtelijk te kennen, en van elkander te onderscheiden. Artikel 33. Van de sacramenten. Wij geloven dat onze goede God, acht hebbende op onze grovigheid en zwakheid, ons heeft verordend de sacramenten, om aan ons Zijn beloften te verzegelen, en om panden te zijn der goedwilligheid en genade Gods te onswaarts, en ook om ons geloof te voeden en te onderhouden; dewelke Hij gevoegd heeft bij het woord des Evangelies, om te beter aan onze uiterlijke zinnen voor te stellen, zowel hetgeen Hij ons te verstaan geeft door Zijn Woord, als hetgeen Hij inwendig doet in onze harten, bondig en vast makende in ons de zaligheid, die Hij ons mededeelt. Want het zijn zichtbare waartekenen en zegelen van een inwendige en onzienlijke zaak, door middel waarvan God in ons werkt door de kracht des Heiligen Geestes. Zo zijn dan de tekenen niet ijdel, noch ledig, om ons te bedriegen; want Jezus Christus is hun waarheid, zonder Wien zij niet met al zijn zouden. Voorts zijn wij tevreden met het getal der sacramenten, die Christus, onze Meester, ons heeft verordend, welke niet meer dan twee zijn; te weten het sacrament des Doops, en des Heiligen Avondmaals van Jezus Christus.

HC:

Quote:

Vr.65. Aangezien dan alleen het geloof ons Christus en al Zijn weldaden deelachtig maakt, vanwaar komt zulk geloof? Antw. Van den Heiligen Geest a, Die het geloof in onze harten werkt door de verkondiging des heiligen Evangelies, en het sterkt door het gebruik van de Sacramenten b. a Eph 2:8 Eph 6:23 Joh 3:5 Php 1:29 b Mt 28:19 1Pe 1:22,23 Vr.66. Wat zijn Sacramenten? Antw. De Sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve en verzegele; namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving der zonden en het eeuwige leven uit genade schenkt a. a Ge 17:11 Ro 4:11 De 30:6 Le 6:25 Heb 9:7-9,24 Ez 20:12 Jes 6:6,7 Jes 54:9 Vr.67. Zijn dan beide, het Woord en de Sacramenten, daarheen gericht of daartoe verordend, dat zij ons geloof op de offerande van Jezus Christus aan het kruis, als op den enigen grond onzer zaligheid wijzen a? Antw. Ja zij toch; want de Heilige Geest leert ons in het Evangelie en verzekert ons door de Sacramenten, dat onze volkomen zaligheid in de enige offerande van Christus staat, die voor ons aan het kruis geschied is. a Ro 6:3 Ga 3:27 Vr.68. Hoeveel Sacramenten heeft Christus in het Nieuwe Verbond of Testament ingezet? Antw. Twee, namelijk den Heiligen Doop en het Heilig Avondmaal.

[Étoile 0]

Quote:

Op maandag 01 september 2008 23:39:53 schreef Taquoriaan het volgende: Een katholiek denkt dat een sacrament iets dat ook daadwerkelijk iets doet en tevens heilsnoodzakelijk is. Een katholiek onderscheidt zeven sacramenten, namelijk Doopsel, Eerste Communie, Vormsel, de Biecht, het Huwelijk, de Ziekenzalving en de Priesterwijding.

De eucharistie niet?

Verder lees ik geinterresseerd mee

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Karin,

Eerste Communie = Eucharistie. Eerste Communie is dan ook een niet zo dekkende en weinig gebruikte term voor het Sacrament van de Eucharistie. De zeven Sacramenten zijn dus: het Doopsel, de Eucharistie, het Vormsel, de Biecht, het Huwelijk, de Ziekenzalving en de Wijding. Ze zijn de handen en voeten van het Lichaam van Christus.

[Étoile 0]

Aah oke, ik dacht dat eerste communie dat was wat men op de basisschool (of is dat dan inderdaad de letterlijke 'eerste' communie? Want dan snap ik het )

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Karin,

Dat is inderdaad letterlijk de eerste keer dat een kind ter communie gaat. Ook als je katholiek (gedoopt en) gevormd wordt, ontvang je daarna je Eerste Communie (als het goed is); je mag dan eindelijk ter communie gaan, wetende wat het inhoudt en wie je ontvangt, wat een feestelijk moment is.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Hongerige Wolf 0]

Ik heb ook een vraag die hier iets mee te maken heeft. Een bevriend echtpaar gaat van PKN naar RKK. Jaja, de wonderen zijn de wereld nog niet uit. Nu moeten zij ook hun huwelijk opnieuw laten inzegenen. Waarom is dit?

Even denken, hoe belangrijk vind ik sacramenten. Laat ik het breder nemen en kijken naar rituelen in de kerk die ik heel belangrijk vind, mag dat ook? Goed dan.

Het Avondmaal (wat nou geen geldige Eucharistie? wij delen het brood en de wijn, gedenken, en piepen er verder niet over) vind ik ontzettend mooi; echt een moment waarop je je één voelt als gemeente en waardoor je je voelt staan in die oude traditie. Gedenken, het woord levend houden. Het heeft nu ook een heel speciale betekenis voor mij omdat ik recent voor het eerst mee heb gedaan met de Avondmaalsviering en erg ontroerd raakte hierdoor. Zie ook het Getuigenissenforum.

Mijn doop kan ik me niet meer herinneren omdat ik dat niet meer weet, ik was nog maar een baby. Ergens denk ik er over om mijn doop te laten hernieuwen, dat kan in mijn kerk. Of, in plaats daarvan belijdenis (vergelijkbaar met vormsel) te doen. In mijn ogen zijn belijdenis en volwassenendoop een beetje hetzelfde, je markeert dan echt je bekering. Overigens vind ik de ziekenzalving ook heel mooi, heel troostrijk lijkt me zoiets. Ook het inzegenen van een huwelijk of andere levensverbintenis voor God en de gemeente vind ik een mooi iets waar ik echt tranen van in de ogen kan krijgen. Wat geen sacrament is, maar wat ik wel absoluut waardevol vind en zelf ook wil, is een begrafenis vanuit de kerk, met een mooie en troostrijke dienst met mooie liederen.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op maandag 08 december 2008 21:11:34 schreef Cornelius van Wijck het volgende: De RKK zegent geen huwelijken in. Maar los daarvan, het lijkt me zo op het eerste gezicht nogal onwaarschijnlijk. Als je wil zoek ik het wel voor je na, maar kan je dan iets meer vertellen? Zijn beiden gedoopt? Is het een in de PKN ingezegend huwelijk? Is het van beiden het eerste huwelijk? Wie zegt dat het opnieuw moet worden "ingezegend"? Is daar iets van motivatie bij gegeven?

Situatie is als volgt: beiden zijn gedoopt, huwelijk is ingezegend in de PKN en het is hun eerste huwelijk. De RKK erkent het alleen niet, ik weet niet precies waarom niet en wie dat heeft gezegd. Ik neem aan de pastoor? Het zal nu zo gaan, dat ze in de Paasnacht toetreden (ik weet niet hoe dat heet, sorry, maar je snapt het denk ik wel) tot de RKK en dan krijgen ze een zegen over hun huwelijk denk ik.

Overigens zullen mijn vriendin en ik als enige vertegenwoordigers van vrienden en familie aanwezig zijn bij dit heugelijke feit, omdat de rest er fel tegen is. Dit maakt mij erg verdrietig, dat steun blijkbaar zo relatief is.

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Cornelius van Wijck,

Mijn woordkeuze is wat slordig inderdaad. De communie is onderdeel van de Mis of in Nederland ook de WoCo, maar inderdaad niet de Eucharistie zelf.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Cornelius van Wijck,

Nee, ik dacht van niet. Bedoelde ook de communie in het algemeen.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op maandag 08 december 2008 18:45:56 schreef Karin het volgende: [...] De eucharistie niet? Verder lees ik geinterresseerd mee

(Eerste) Communie dan Communie = het ontvangen van Christus onder de gedaante van brood (en wijn als je priester/diaken/acoliet) bent.

Het punt van de doop is dat deze in zoverre heilsnoodzakelijk is in de RKK dat je zonder doop geen van de andere Sacramenten kunt ontvangen. Je moet voor elk van de andere Sacramenten op z'n minst gedoopt zijn. Verder bewerkt iedereen Sacrament op zijn eigen manier een soort heil. De heil die je verkrijgt door te biechten is een ander soort dan het heil verkregen door ter Communie te gaan, of wanneer je het Sacrament van het Huwelijk ontvangt.

Dat ik nooit het Sacrament van het Huwelijk ga ontvangen, betekent niet dat ik minder heil ontvang dan iemand die wel dat Sacrament ontvangt.

Ik hoop op termijn in plaats daarvan een andere 'wijding' (Consecratio Virginium) te ontvangen van de bisschop, maar ik weet niet hoe het daarmee zit, volgens mij zijn dat soort 'wijdingen' geen officieel Sacrament en bewerken ze ook niet specifieke soorten heil.

[Hongerige Wolf 0]

Quote:

Op maandag 08 december 2008 22:09:43 schreef Taquoriaan het volgende: [...] Het punt van de doop is dat deze in zoverre heilsnoodzakelijk is in de RKK dat je zonder doop geen van de andere Sacramenten kunt ontvangen. Je moet voor elk van de andere Sacramenten op z'n minst gedoopt zijn.

RKK gedoopt neem ik aan? Want ik - Nederlands Hervormd gedoopt - mag niet meedoen aan de Eucharistie, heb ik begrepen.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op maandag 08 december 2008 21:00:25 schreef Hongerige Wolf het volgende: Ik heb ook een vraag die hier iets mee te maken heeft. Een bevriend echtpaar gaat van PKN naar RKK. Jaja, de wonderen zijn de wereld nog niet uit. Nu moeten zij ook hun huwelijk opnieuw laten inzegenen. Waarom is dit? Even denken, hoe belangrijk vind ik sacramenten. Laat ik het breder nemen en kijken naar rituelen in de kerk die ik heel belangrijk vind, mag dat ook? Goed dan. Het Avondmaal (wat nou geen geldige Eucharistie? wij delen het brood en de wijn, gedenken, en piepen er verder niet over) vind ik ontzettend mooi; echt een moment waarop je je één voelt als gemeente en waardoor je je voelt staan in die oude traditie. Gedenken, het woord levend houden. Het heeft nu ook een heel speciale betekenis voor mij omdat ik recent voor het eerst mee heb gedaan met de Avondmaalsviering en erg ontroerd raakte hierdoor. Zie ook het Getuigenissenforum. Mijn doop kan ik me niet meer herinneren omdat ik dat niet meer weet, ik was nog maar een baby. Ergens denk ik er over om mijn doop te laten hernieuwen, dat kan in mijn kerk. Of, in plaats daarvan belijdenis (vergelijkbaar met vormsel) te doen. In mijn ogen zijn belijdenis en volwassenendoop een beetje hetzelfde, je markeert dan echt je bekering. Overigens vind ik de ziekenzalving ook heel mooi, heel troostrijk lijkt me zoiets. Ook het inzegenen van een huwelijk of andere levensverbintenis voor God en de gemeente vind ik een mooi iets waar ik echt tranen van in de ogen kan krijgen. Wat geen sacrament is, maar wat ik wel absoluut waardevol vind en zelf ook wil, is een begrafenis vanuit de kerk, met een mooie en troostrijke dienst met mooie liederen.

Hen die Katholiek worden het zij Oud of Rooms krijgen alleen het vormsel en zo worden zijn opgenomen in de Kerk. Het Heilig Doopsel van de PKN mits zogedaan als gedaan moet worden erkent door de Romana en Oud Katholieken .

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 08 december 2008 22:13:52 schreef Hongerige Wolf het volgende: RKK gedoopt neem ik aan? Want ik - Nederlands Hervormd gedoopt - mag niet meedoen aan de Eucharistie, heb ik begrepen.

Deelnemen aan de Eucharistie is afhankelijk van het Vormsel, indien je niet binnen de RKK gedoopt bent. Echter er is wederzijdse dooperkenning tussen de RKK en de HK.

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op maandag 08 december 2008 22:13:52 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] RKK gedoopt neem ik aan? Want ik - Nederlands Hervormd gedoopt - mag niet meedoen aan de Eucharistie, heb ik begrepen.

Ik ben nooit RKK gedoopt en ik ga bijna dagelijks ter Communie. Het gaat erom dat je in communio met de Kerk bent. Bij gebeurde dat doordat ik gevormd bent, maar als je katholiek gedoopt bent (preciezer: gedoopt in communio met de Kerk, hoeft dus niet per se RKK te zijn), dan mag je, als je begrijpt wat er gebeurt en dat gelooft de Heer ontvangen voordat je gevormd bent (meestal rond een jaar of zeven), het H. Vormsel ontvang je rond je twaalfde.

Als jij Nederlands Hervormd gedoopt bent, gaat de Kerk ervanuit dat jij niet in communio met de Kerk bent, en niet begrijpt/gelooft wat de Kerk leert wat er gebeurt: namelijk: je ontvangt daadwerkelijk de Heer zelf onder gedaante van brood, en niet een stukje brood dat naar karton smaakt om de dood van de Heer te gedenken ofzo.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 08 december 2008 22:13:52 schreef Hongerige Wolf het volgende: [...] RKK gedoopt neem ik aan? Want ik - Nederlands Hervormd gedoopt - mag niet meedoen aan de Eucharistie, heb ik begrepen.

Even om het nog ingewikkelder te maken: je kunt, ook al ben je niet katholiek, wel in noodgevallen bijv. het Laatste Oliesel ontvangen of biechten. Voorwaarde is dat je gedoopt bent en katholiek gelooft.

[Sacerdos 0]

CITAAT Taquoriaan

Als jij Nederlands Hervormd gedoopt bent, gaat de Kerk ervanuit dat jij niet in communio met de Kerk bent, en niet begrijpt/gelooft wat de Kerk leert wat er gebeurt: namelijk: je ontvangt daadwerkelijk de Heer zelf onder gedaante van brood, en niet een stukje brood dat naar karton smaakt om de dood van de Heer te gedenken ofzo.

Juist.De Eucharistie is de Realis Presentia daadwerkelijk aanwezig het Brood is de Heer en Wijn is het Bloed van de Heer totaal en onzagwekkend in Eeuwigheid.