Galileo en de kerk

[Bumblebee 7]

Welke wetenschappelijke ontdekking zou het christelijk geloof nou echt op z'n kop zetten? Stel je voor dat het lichaam van Jezus wordt gevonden en (op wat voor manier dan ook) onweerlegbaar wordt bewezen dat dat inderdaad het lichaam van Jezus is. Wat dan?

[Olorin 154]

Dan hebben we een probleem...

[Clyppan 0]

Hoe zou je kunnen 'bewijzen' dat het echt Jezus Christus is?

[Olorin 154]

Dat is de vraag. Maar Bumblebee begon al met die veronderstelling dat dit het geval is.

[Clyppan 0]

Maar aangezien het mij lijkt dat dit onmogelijk is kun je altijd nog simpelweg 'ontkennen'..

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 02 september 2008 09:24:51 schreef Bumblebee het volgende: Welke wetenschappelijke ontdekking zou het christelijk geloof nou echt op z'n kop zetten? Stel je voor dat het lichaam van Jezus wordt gevonden en (op wat voor manier dan ook) onweerlegbaar wordt bewezen dat dat inderdaad het lichaam van Jezus is. Wat dan?

Dat lijkt me ongeveer de enige ontdekking die problematisch is ja. Zaken als creationisme, heliocentrisme, etc., zijn wel een aanval op een specifieke Bijbel-interpretatie, maar niet op het christelijk geloof.

[Sacerdos 0]

De kerk heeft al de gekste zaken mee moeten maken dat Jezus zijn oude dag in India zou slijten,al die flauwe kul is vergaan als rook.

Het Christelijk Geloof en de Kerk zal in Eeuwigheid blijven daar het waarheid en licht is.

En Gali kwam daar ook achter hij was niet gek maar een goed wetenschapper.

[aegron 0]

Wat als blijkt dat vrije wil (zoals die onderkend wordt in de kerk) niet bestaat?

[Clyppan 0]

Quote:

Op dinsdag 02 september 2008 16:40:31 schreef aegron het volgende: Wat als blijkt dat vrije wil (zoals die onderkend wordt in de kerk) niet bestaat?

Dan verdwijnt het gehele universum in een pufje logica.

[Bumblebee 7]

Quote:

Op dinsdag 02 september 2008 13:01:16 schreef diakio het volgende: Dat lijkt me ongeveer de enige ontdekking die problematisch is ja. Zaken als creationisme, heliocentrisme, etc., zijn wel een aanval op een specifieke Bijbel-interpretatie, maar niet op het christelijk geloof.

Zou er een geloofsfilosofie te formuleren zijn die "veilig" is voor welke wetenschappelijke ontdekking dan ook? Ik druk het een beetje onnozel uit, maar bedoel eigenlijk: kan het christelijk geloof geheel onafhankelijk van alle (wetenschappelijke) ontdekkingen waar zijn?

En dan bedoel ik dus níet door het weerleggen van ontdekkingen met pseudo-wetenschappelijke nonsens of door het relativeren van wetenschap in het algemeen, maar een orthodox-christelijke geloof dat puur in zichzelf onafhankelijk is?

Of is dat door de essentie van het christendom, God die als mens naar de aarde komt op een specifieke tijd en plaats, onze geschiedenis binnen is gestapt, onmogelijk: als iets historisch waar is, kan het ook historisch weerlegd worden?

Stel dat de historische betrouwbaarheid van het nieuwe testament, de kruisiging, de opstanding en de wonderen van Jezus, ooit met goede reden betwijfeld kan worden. Zijn we dan toch afhankelijk van wat er in dat boek staat?

De "relatie met de levende Christus" en "het getuigenis van de Geest in je hart" vind ik ook niet erg overtuigend want mensen hebben een reusachtig vermogen zichzelf vanalles wijs te maken en de meest realistische ervaringen zelf te creëren.

[Machiavelli 0]

Dan zijn we inderdaad afhankelijk van dat Boek, maar ik ben liever afhankelijk van dat boek dan van de wetenschap.

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 03 september 2008 09:30:13 schreef Bumblebee het volgende: [...] Zou er een geloofsfilosofie te formuleren zijn die "veilig" is voor welke wetenschappelijke ontdekking dan ook? Ik druk het een beetje onnozel uit, maar bedoel eigenlijk: kan het christelijk geloof geheel onafhankelijk van alle (wetenschappelijke) ontdekkingen waar zijn?

Het kan. De meeste varianten van (zeer-)vrijzinnigheid voldoen aan je eis. Maar als je te rade gaat bij de atheïstische dominee, dan zie je dat je zelfs behoorlijk orthodox aan diezelfde eisen kan voldoen. Het enige waar je vanaf moet, is de historische pretentie.

[Raido 0]

Het verschil zit hem waarschijnlijk in de consequenties die de mensen die redelijk niet goed bij het hoofd zijn (a.k.a creationisten) verbinden aan een poëtisch interpretatie van de Schepping.

Het idee is dan dat je door het te lezen als een mooi gedicht je de Schepping (op die manier) dus ontkent en daarmee wordt het direct ook wat problematisch, want naast de schepping zit daar ook de zondeval en bijvoorbeeld de erfzonde. Daarnaast, als het later bedacht is om op die manier JHWH de eer toe te zingen in een mooi (maar onwaar) gedicht wie zal ons dan zeggen dat wij inderdaad door 'De Slang, Dat is Den Satan' zijn verleid?

Één ding is dan zeker, er was nooit een slang die ooit één of andere mevrouw heeft verleid tot het doen van zonde. Hoe het dan wel gegaan is, blijft maar gissen. Wanneer ging het dan wel fout? Op welk moment in de tijd, waren we toen al mensen of zaten we toen nog een een soort van tussen fase? Zo ja, waarom worden die zonden ons dan eigenlijk toegerekend? Zijn er dan nog stammen of groepen mensen die niet van die 'zondige' mensen afstammen, maar van een van de duizenden andere tot mens geëvolueerde individuen?

Dat soort vragen. Ik denk dat Dostojevski daar ook op doelt, die zon die stil staat dat is een opzichzelfstaand gebeuren. In andere teksten komt dat idee ook naar voren (overigens wordt er ook gesproken over 'de kloot der aard') en dat is (althans, voor die redelijk niet goed bij hun hoofd zijnde mensen) vaak een reden om bijvoorbeeld de evolutietheorie niet zomaar aan te nemen.

Overigens, zo kun je door gaan. Zullen christenen bijvoorbeeld ooit het quantum multiverse 'idee' accepteren?

[Bumblebee 7]

Quote:

Op woensdag 03 september 2008 14:04:53 schreef diakio het volgende: Het kan. De meeste varianten van (zeer-)vrijzinnigheid voldoen aan je eis. Maar als je te rade gaat bij de atheïstische dominee, dan zie je dat je zelfs behoorlijk orthodox aan diezelfde eisen kan voldoen. Het enige waar je vanaf moet, is de historische pretentie.

Bedoel je Klaas Hendrikse? Ik heb zijn boek gelezen maar ik vrees dat ik er te simpel voor ben. Hij schrijft bijvoorbeeld (blz 176): "Paulus verkondigt de opgestane Christus als de gekruisigde. Jezus was en bleef dood. Als hij "de levende" wordt genoemd, dan is dat niet om zijn dood tegen te spreken, maar om er iets aan toe te voegen. (...) Dat er later van is gemaakt dat hij na zijn dood weer op aarde zou hebben rondgelopen, is een verhaal waar de bijbelschrijvers zelf niets van zouden hebben begrepen."

Hoe kun je dat soort opvattingen nou orthodox noemen? In mijn ogen is dit zo vrijzinnig als maar zijn kan! Hij ontkent hier toch gewoon de opstanding? Wat zie ik over het hoofd?

@Machiavelli: de wetenschap weggooien is natuurlijk een optie, maar dat komt in mijn ogen neer op het aan de kant zetten van je gezonde verstand als een bepaalde, tot dusver als feit aangenomen geloofswaarde, op goede gronden betwijfeld kan worden.

[diakio 0]

Quote:

Op donderdag 04 september 2008 11:48:18 schreef Bumblebee het volgende: [...] Bedoel je Klaas Hendrikse? Ik heb zijn boek gelezen maar ik vrees dat ik er te simpel voor ben. Hij schrijft bijvoorbeeld (blz 176): "Paulus verkondigt de opgestane Christus als de gekruisigde. Jezus was en bleef dood. Als hij "de levende" wordt genoemd, dan is dat niet om zijn dood tegen te spreken, maar om er iets aan toe te voegen. (...) Dat er later van is gemaakt dat hij na zijn dood weer op aarde zou hebben rondgelopen, is een verhaal waar de bijbelschrijvers zelf niets van zouden hebben begrepen." Hoe kun je dat soort opvattingen nou orthodox noemen? In mijn ogen is dit zo vrijzinnig als maar zijn kan! Hij ontkent hier toch gewoon de opstanding? Wat zie ik over het hoofd?

Dat is inderdaad wel een wat minder orthodox elementje

[Raido 0]

Quote:

Op woensdag 03 september 2008 17:13:28 schreef Raido het volgende: Het verschil zit hem waarschijnlijk in de consequenties die de mensen die redelijk niet goed bij het hoofd zijn (a.k.a creationisten) verbinden aan een poëtisch interpretatie van de Schepping. Het idee is dan dat je door het te lezen als een mooi gedicht je de Schepping (op die manier) dus ontkent en daarmee wordt het direct ook wat problematisch, want naast de schepping zit daar ook de zondeval en bijvoorbeeld de erfzonde. Daarnaast, als het later bedacht is om op die manier JHWH de eer toe te zingen in een mooi (maar onwaar) gedicht wie zal ons dan zeggen dat wij inderdaad door 'De Slang, Dat is Den Satan' zijn verleid? Één ding is dan zeker, er was nooit een slang die ooit één of andere mevrouw heeft verleid tot het doen van zonde. Hoe het dan wel gegaan is, blijft maar gissen. Wanneer ging het dan wel fout? Op welk moment in de tijd, waren we toen al mensen of zaten we toen nog een een soort van tussen fase? Zo ja, waarom worden die zonden ons dan eigenlijk toegerekend? Zijn er dan nog stammen of groepen mensen die niet van die 'zondige' mensen afstammen, maar van een van de duizenden andere tot mens geëvolueerde individuen? Dat soort vragen. Ik denk dat Dostojevski daar ook op doelt, die zon die stil staat dat is een opzichzelfstaand gebeuren. In andere teksten komt dat idee ook naar voren (overigens wordt er ook gesproken over 'de kloot der aard') en dat is (althans, voor die redelijk niet goed bij hun hoofd zijnde mensen ) vaak een reden om bijvoorbeeld de evolutietheorie niet zomaar aan te nemen. Overigens, zo kun je door gaan. Zullen christenen bijvoorbeeld ooit het quantum multiverse 'idee' accepteren?

*snif*

[audacity 0]

Admod note: off topic posts verwijderd. BOT