Spring naar bijdragen

Was het NT oorspronkelijk Grieks?

Gast Anon_phpbb

Door Gast Anon_phpbb,
in Bijbelstudie

 Share Volgers 0

Aanbevolen berichten

Gast Anon_phpbb

Gast Anon_phpbb

Geplaatst
Geplaatst

n.a.v. een discussie, wil ik deze in een nieuwe draad voortzetten.

Het lijkt een discussie waarbij niemand bereid is zjin eigen standaarden te verzetten, iets wat mij ook moeite heeft gekost daar ook ik geloofde dat het Koine Grieks de standaard was voor Joden in Jezus tijd.

Er is geen wetenschappelijk bewijs voor wat voor taal bron dan ook, simpel omdat de men pas in de 4e eeuw, codexen (op leer) ging gebruiken ipv papyrus.

De discussie of het origneel Grieks was of Aramees, is dus niet simpelweg af te doen met 'basta' omdat het de consensus is, en alle wetenschappers,

bijbelcommentators dat zeggen.

De discussie kan ook niet zijn: \"Er zijn 5000 Griekse handschriften, maar slechts een paar Aramese uit die tijd...\"

Ga even terug naar de logica van een kind.

Het Grieks rijmt niet, het Nederlands rijmt niet, maar het Aramees is _precies_ qua betekenis hetzelfde, maar rijmt wel. Hoe verklaar je de honderden -exact overeenkmende teksten- met het Grieks, die niet rijmen in het Grieks?

Is dat geen aanwijzing, dat het origneel Aramees was?

Vergelijk het hiermee.

Origineel?

Willem, die Madoc maecte,

Daer hi dicken omme waecte,

Hem vernoyde so haerde

Dat die avonture van Reynaerde

Origineel?

Willem who has made Madoc,

and suffered many a sleepless night in doing so,

regretted

that the adventures of Reynaert

Als er over 1000 jaar, alleen nog maar engelse versies van Reinaart de Vos, (een middeleeuwse klassieker, met kritiek op Europa) gevonden worden en stel de 'gevestigde wetenschap' dat het origineel vindt.

Dan komt er een klein-klein-klein-klein-klein-klein-zoon van 1 v. ons, met een Nederlanse versie en zegt: \"Dit is het origineel, deze rijmt en maar bijna exact gelijk aan het Engels, volgens mij is de NL-versie authentieker!\"

Vervolgens, lacht de menigte de klein-klein-klein etc van Diakio/Olorin uit! \"Durf jij de concensus te tarten?\"

Link naar bericht
Deel via andere websites
diakio

diakio 0

Geplaatst
Geplaatst

rofl.gif na lang nadenken over een onderwerp waar je blijkbaar veel energie en aandacht aan geeft was DIT je argumentatie? Argumenten die al onderuit gehaald zijn? Negeren van tegen-argumenten die al aangedragen zijn? Bewust fout weergeven van wat al gezegd is?

Nou, applaus!

Samengevoegd:

Maar goed, aangezien je blijkbaar alleen wil knippen en plakken uit een ander topic, zal ik dat ook maar doen, gewoon, om je een plezier te doen:

Quote:

[...]Beste, goedbedoelende, vast heel lieve Egbert. Zoek nu eerst eens op wat een drogreden is, voor je daar mee schermt. Ga dan eens na wat fatsoenlijk argumenteren is, en weerleg dan gewoon even voor jezelf eerst de bezwaren tegen "het Aramese primaat".

Vraag je dan nog even af waarom je deze discussie met mij zou willen. Jij komt met een link, die geeft me genoeg aanwijzingen om in vijf minuten met Google en Wikipedia aan de slag te gaan en te ontdekken dat je claims van precies dezelfde soort en kwaliteit zijn als die van pakweg sites als
of
(waarbij, zoals Olorin al aangaf, die laatste nog een fors streepke voor heeft)

Als jij graag in UFO's, Creationisme, of een Aramese grondtekst gelooft, is dat vanzelfsprekend je goed recht, en valt dat zeer te respecteren. Maar als je er graag een discussie over voert, maar je bent niet in staat tot meer dan "de wetenschap" belachelijk maken, argumenten negeren, en kwekken over het verbreden van de horizon van mensen die
inhoudelijk
bezwaar maken tegen je claims, dan moet je niet verwachten serieus genomen te worden. Moet ook niet, iedereen mag geloven wat hij wil. Maar nogmaals, niet gek opkijken als je dit soort reacties krijgt, of gewoon genegeerd wordt.

[...]
hamer.gif
vertel, waar ontken ik het bestaan van een Aramese tekst? Ik vroeg je alleen nog even aan te tonen dat deze niet een vertaling uit de Griekse grondtekst is. Meer dan rijmschema's die eenvoudig ook anders te verklaren zijn heb je nog niet geleverd. Kortom, je mag wel fijn tekeer gaan tegen mij, me onaardig vinden, een toon aanslaan die ook Olorin en Marlies blijkbaar opvalt en dan nog doen alsof iedereen gek is behalve jij, maar de controleerbare feiten in dit topic zijn dat jij geen spatje argumentatie levert dat begin van bewijs is voor je claim.

[...]Ik wil zeggen wat ik zei. Als jij nu eens goed leest, dan weet je dat ik niet zei dat het niet origineel kan zijn, maar dat aan jou de schone taak is je claim te onderbouwen. Leuke manier om onder bewijslast uit te komen heb je wel.

[...]In tegendeel, ik wacht nog vol spanning op je eerste zinnige argument om jouw claim te onderbouwen. Jij claimt, jij argumenteert, zo gaat dat in de grote boze mensenwereld. Hebben ze je dat nooit verteld?

[...]Ik hoef niets te verklaren, aangezien ik geen claim heb. Jij claimt iets, jij verklaart. Voor mij is het voldoende om vast te stellen, dat Olorin je al alternatieve verklaringen aan de hand heeft gedaan, en dat je dus niet veel argument over hebt.

[...]Een aanwijzing, hooguit. Ik zeg ook nergens dat je ongelijk hebt. Ik zeg wel dat er geen enkele reden is je claim zelfs maar een spatje geloofwaardigheid te geven, als je niks beters in handen hebt dan dit.

[...]

Het gekke is, dat ik niet alleen, maar zo te zien ook Olorin en Marlies, merken dat jij degene bent die erg veel moeite heeft om gewoon eens inhoudelijk te worden.

Samengevoegd:

[...]

Zou je zo goed willen zijn mijn werk dat ik deed voor ik dit kon lezen niet te vernielen?
knipoog_dicht.gif

Samengevoegd:

Quote:

[...]Niets meer dan ik al gezegd heb. Je kwaliteit van argumenteren is niet best. Ik las in berichten dat je lange tijd hebt doorgebracht in een genootschap waar de kwaliteit van argumenteren ook niet altijd geweldig is, wellicht dat je het daar geleerd hebt. Maar ik ga geen energie meer steken in een gesprek waarin je weigert normaal te argumenteren.

Overigens: dat jij beledigd bent doordat ik een erg duidelijke overeenkomst zie tussen de wijze van argumenteren van Egbert_Free, die zich hier zeer nadrukkelijk als exJG presenteert, en ervaringen die ik met enkele Getuigen (niet Shoppy of Aimé) heb gehad in het verleden, en met de argumentatiestijl uit de publicaties van het WG, spijt mij oprecht. Ik ben echter niet in staat mijn waarneming te herzien puur omdat deze me spijt bezorgt. Als jij niet wil dat ik een stekre overeenkomst zie, dan moet je iets aan die overeenkomst doen. Of je er niet meer druk om maken dat ik dat zie.

Samengevoegd:

[...]

tsk, tsk, tsk, Olorin toch. Je wil gewoon je horizon niet verbreden. Egbert_Free heeft wat stylistische argumenten gevonden, negeert de tegen-argumenten, maakt "wetenschap" zowel verdacht als belachelijk, en hij goochelt gewoon zijn eigen Bijbelvertaling in elkaar, die vanzelfsprekend de enige juiste kan zijn, vanwege logische kulargumenten, waarop hij tegenargumenten botweg negeert, en dat moet jij als opperste waarheid aanvaarden. Waarom? Omdat Egbert_Free het zegt.

Ik wil egbert liever niet kwetsen, dus ik zal niet zeggen waar ik die aanpak eerder gezien heb.

Samengevoegd:

[...]

* diakio mijmert wat.... "Opvallend, dat Aimé en Shoppy, en zelfs onze moslim-vrienden, probleemloos bereid zijn algemeen aanvaarde bronnen te hanteren, waaronder de door 99,9% van de christenen+de Bijbelwetenschappers geaccepteerde bronteksten van het NT in Koine-Grieks."

Link naar bericht
Deel via andere websites
Dostojevski

Dostojevski 0

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

Of het oorspronkelijk Grieks was weet men nog steeds niet,wel is vast komen te staan dat NT geschreven was in het West Vlaams,en hoe weet men ook niet.
stuutje.gifbye.gif

Maar het rijmt wel!

Beste Egbert: je stelt eerst dat de taal van de brontekst volgens jou niet te bewijzen is. Daarna stel je dat het wel Aramees geweest moet zijn, met als enige argument dat de Aramese tekst rijmt. Een vertaling op rijm is prima te regelen, als je bereid bent een beetje los te staan van de tekst die je vertaalt. Dus dat op zich is geen bewijs.

Er zijn deskundigen die zich met dit soort kwesties bezig houden. Wetenschappers noemt men die lui. Waarom nemen de meeste van die deskundigen aan dat de grondtekst Grieks is? Een wetenschapper die kan aantonen dat de grondtekst Aramees is en niet Grieks, of dat Aramees meer aannemelijk is als grondtekst, zal dit gelijk doen. Want dan scoor je als wetenschapper. Daar doe je het voor. Zo'n ontdekking doe je maar één keer in je hele carrière, dus dat ga je echt niet verzwijgen vanwege de heilige consensus.

Jammere is, dat voor zover ik begrijp nu ik wat heb rondgeneusd, de wetenschap vrij eenduidig concludeert dat de grondtekst Grieks moet zijn geweest. De enige manier waarop jij dat kunt veranderen is (a) door de wetenschap te negeren en gewoon blind je eigen gang te gaan op basis van een paar leuke websites of (B) door met wetenschappelijke argumenten te komen waarom de grondtekst vermoedelijk Aramees was.

Het heeft geen zin om met argumenten te komen die wetenschappelijk al zijn weerlegd en toch te doen alsof ze wetenschappelijk heel sterk zijn. Geef dan gewoon toe dat je schijt hebt aan wetenschap, dan zijn we hier ook snel uitgepraat, want dan is je punt gelijk aan elke willekeurige mening van iemand met een leuke onbewijsbare theorie.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Gast Anon_phpbb

Gast Anon_phpbb

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

[...]

Maar het rijmt wel!

Het heeft geen zin om met argumenten te komen die wetenschappelijk al zijn weerlegd en toch te doen alsof ze wetenschappelijk heel sterk zijn. Geef dan gewoon toe dat je schijt hebt aan wetenschap, dan zijn we hier ook snel uitgepraat, want dan is je punt gelijk aan elke willekeurige mening van iemand met een leuke onbewijsbare theorie.

Bewijs, is met geen van de bijbelteksten te geven. Dat geldt ook voor de wonderen van Jezus.

Wat wel kan, is tekstanalyse toepassen.

1) Rijm, poezie

2) Splitswoorden

Eén aramees woordt, kan vertaald worden met 2 Griekse woorden, andersom niet)

3) Vele leenwoorden en transliteraties (zoals 'talita koemie).

(1 zo'n leenwoord, is 'Amen')

4) Joods -semitich- idioom wat ook in de Septuaginta terug te vinden is.

Jullie hebben niet aangetoond, dat Poezie vanzelf ontstaat, als je vanuit het Grieks, naar het Aramees vertaalt. Of wel?

Ik heb daarentegen, wel laten zien, dat het gedichtje over 'vossen hebben holen' in het Grieks niet rijmt.

Waar is nu toch de argumentatie die dit weerlegt?

Verder heb ik geen schijt aan wetenschap (drogreden) maar ik betwijfel de 'concensus' wat iemand, in deze moderne tijd, nog steeds aan de galg doet belanden.

ECHTE wetenschap, moedigt twijfel en onderzoek aan. Jullie zijn geen wetenschappers, en betwijfelen het wetenschappelijk onderzoek van o.a. Pastor Glenn Bauscher, die drie klassieke talen vloeiend kent.

link <-- zijn boek.

Jullie argumentatie 'wetenschap' komt neit verder dan: "Maar het gros van de wetenschap, zegt het, dus is het zo."

Nou, vooruit, nog eentje dan.

Markus 14:3

Terwijl hij in Betanië was, in het huis van Simon de pottenbakker waar hij aanlag, kwam een vrouw die een albasten

Is dit een vervalsing van het Grieks of van het Aramees?

Niet toevallig betekent het grondwoord in het Aramees ook 'melaatse' maar ook pottenbakker. Andersom van het Grieks, is melaatse gewoon melaatse.

Zoals wij weten, woonden melaatsen in een melaatsendal.

Schrijver Johannes zou een reinverklaarde, niet de bijnaam 'simon de melaatse' geven wat een overtreding van de Joodse wet was.

Link naar bericht
Deel via andere websites
audacity

audacity 0

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

[...]

Bewijs, is met geen van de bijbelteksten te geven. Dat geldt ook voor de wonderen van Jezus.

Wat wel kan, is tekstanalyse toepassen.

1) Rijm, poezie

2) Splitswoorden

Eén aramees woordt, kan vertaald worden met 2 Griekse woorden, andersom niet)

3) Vele leenwoorden en transliteraties (zoals 'talita koemie).

(1 zo'n leenwoord, is 'Amen')

4) Joods -semitich- idioom wat ook in de Septuaginta terug te vinden is.

Jullie hebben niet aangetoond, dat Poezie vanzelf ontstaat, als je vanuit het Grieks, naar het Aramees vertaalt. Of wel?

Ik heb daarentegen, wel laten zien, dat het gedichtje over 'vossen hebben holen' in het Grieks niet rijmt.

Waar is nu toch de argumentatie die dit weerlegt?

Verder heb ik geen schijt aan wetenschap (drogreden) maar ik betwijfel de 'concensus' wat iemand, in deze moderne tijd, nog steeds aan de galg doet belanden.

ECHTE wetenschap, moedigt twijfel en onderzoek aan. Jullie zijn geen wetenschappers, en betwijfelen het wetenschappelijk onderzoek van o.a. Pastor Glenn Bauscher, die drie klassieke talen vloeiend kent.

<-- zijn boek.

Jullie argumentatie 'wetenschap' komt neit verder dan: "Maar het gros van de wetenschap, zegt het, dus is het zo."

Nou, vooruit, nog eentje dan.

Markus 14:3

Terwijl hij in Betanië was, in het huis van Simon de
pottenbakker
waar hij aanlag, kwam een vrouw die een albasten

Is dit een vervalsing van het Grieks of van het Aramees?

Niet toevallig betekent het grondwoord in het Aramees ook 'melaatse' maar ook pottenbakker. Andersom van het Grieks, is melaatse gewoon melaatse.

Zoals wij weten, woonden melaatsen in een melaatsendal.

Schrijver Johannes zou een reinverklaarde, niet de bijnaam 'simon de melaatse' geven wat een overtreding van de Joodse wet was.

ben jij dan wel theoloog? Wij zijn geen theologen idd, maar ben jij het wel dan?

Link naar bericht
Deel via andere websites
diakio

diakio 0

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

[...]

Bewijs, is met geen van de bijbelteksten te geven. Dat geldt ook voor de wonderen van Jezus.

Irrelevante vergelijking. Dat is nu wel een echte drogreden.

Quote:
Wat wel kan, is tekstanalyse toepassen.

Klopt, een mooie wetenschap waar Nietzsche bijvoorbeeld groot in was, en die de hier aanwezige historici zonder twijfel kennen (Olorin, Dostojevski zijn namelijk, anders dan je wellicht door had, wel degelijk opgeleid in het soort kwesties waar jij hier zo diepgaand over argumenteert): filologie, tegenwoordig een zeer betrouwbaar middel om, pakweg, vast te stellen welke teksten brontekst zijn, en welke kopie/vertaling. Klinkt dat bekend?

Nee, JIJ was degene met een claim, dus JIJ had iets aan te tonen. Wat je toehoorders dan doen, is bedenken of ze een alternatief kunnen verzinnen. Lukt dat, dan hoeven ze niets meer te bewijzen, dan heb jij een bewijsprobleem. Niet dat iemand dan iets bewezen heeft, het betekent alleen dat je nog geen deuk in een pakje boter hebt geslagen, het betekent NIET dat je ongelijk hebt. Wel dat niemand je nog op serieuze gronden gelijk zal geven.

sjoerule.gif

Nergens. Niemand weerspreekt dat "vossen hebben holen" in het Grieks niet rijmt. Evenmin accepteert iemand dat als bewijs, zolang het niet in een bredere analyse past waarin je ook de argumenten die je allang zou moeten kennen tegen jouw claim weerlegt. Zo gaat dat, als je een nogal boude claim hebt. Je moet niet alleen onderbouwen, je moet ook nog de argumenten van je tegensprekers verzamelen en weerleggen.

Lastig, spannende claims maken. Je kan natuurlijk ook gewoon zeggen dat het is zoals het is, omdat jij het zegt. Bekende, en beproefde methode in veel kringen.

Nee, geen drogreden. een wat grof geformuleerde waarneming.

Kijk, DAT is wel weer een drogreden. Jezelf als slachtoffer opstellen, complot denken, allemaal heel leuk, maar de suggestie die er van uit gaat is "ik heb gelijk, WANT ik zeg iets wat niemand serieus neemt".

Ik weet dat er kringen zijn waarin men leert dat als de wereld je maar genoeg haat, je wel gelijk MOET hebben, maar dan zit je eerder in de sektarische hoek, dan in de serieuze discussies waar inhoudelijk wordt gesproken.

Jij wilde toch graag inhoudelijk spreken, en je niet bedienen van de drogredenen die in sommige sektarische groepen het zo goed doen?

klopt.

Olorin en Dostojevski wel, en nog wel op een terrein waar jij je nu begeeft. Los daarvan is het een drogreden. Je weet wel, die logische argumentatiefouten waarvan je denkt dat iedereen ze gebruikt die het met je oneens is.

Het wel of geen wetenschapper zijn is namelijk géén argument voor jouw claim. Het is hooguit een punt als je het autoriteitsargument wil inzetten, en dan nog is het al heel snel een drogreden.

Het kennen van drie klassieke talen is in deze discussie van uiterst beperkte relevantie, dus weer een drogreden, een misplaatst beroep op autoriteit. Verder een bizar verwijt: als wetenschap twijfel aanmoedigt, waarom maak je er dan bezwaar tegen dat wij iets betwijfelen? weer een logische denkfout dus.

Los daarvan, je kan moeilijk beweren dat "wij" iets betwijfelen, als geen van ons er zelfs maar een woord aan besteed heeft. Alweer een argumentatiefout.

Aha.

En de volgende: de drogreden die we ook wel kennen als de stropop. Je geeft onze argumenten fout weer, en trekt dan ten strijde tegen deze door jouzelf verzonnen argumenten.

Nog een drogreden? Je bent er wel dol op zeg.

Ah, dit klinkt als een argumentatie. Alleen, je laat het aan ons over te raden wat je nu precies wil zeggen. Als je dáár nou eens wat meer tijd in zou steken, gewoon je argumentatie fatsoenlijk opzetten, in plaats van op hoge toon met ad hominems (jawel, ook al drogreden) en een overlvoed aan logische fouten te komen?

Samengevoegd:

Waar komt die pottenbakker vandaan?

NBV: Simon – degene die aan huidvraat had geleden

SV1637: Simonis des Melaetschen

SV-J: Simon, den melaatse

SV1977: Simon, de melaatse,

NBG: Simon de melaatse

WV95: Simon de melaatse,

GNB: Simon de Melaatse

Naardens: Simon de Melaatse

KJV: Simon the leper

NWT: Simon the leper

VUL: Simonis leprosi

Of bedoel je nou te zeggen dat Simon een pottenbakker was, en dat we dat alleen weten dankzij jouw Aramese tekst?

Link naar bericht
Deel via andere websites
Dostojevski

Dostojevski 0

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

Bewijs, is met geen van de bijbelteksten te geven. Dat geldt ook voor de wonderen van Jezus.

Bewijs dat ik 5 minuten geleden met een SelektMail-bak stond te zeulen is er ook niet. Welkom in de wondere wereld van de geschiedwetenschap. widegrin.gif

Quote:
Wat wel kan, is tekstanalyse toepassen.

En dat hebben een heleboel deskundigen al voor jou en mij gedaan. Diakio wees er al op, filologie. Een erg belangrijke hulpwetenschap voor de historicus. Vooral voor historici die wat verder terug in de tijd gaan.

Quote:
1) Rijm, poezie

2) Splitswoorden

Eén aramees woordt, kan vertaald worden met 2 Griekse woorden, andersom niet)

3) Vele leenwoorden en transliteraties (zoals 'talita koemie).

(1 zo'n leenwoord, is 'Amen')

4) Joods -semitich- idioom wat ook in de Septuaginta terug te vinden is.

Jullie hebben niet aangetoond, dat Poezie vanzelf ontstaat, als je vanuit het Grieks, naar het Aramees vertaalt. Of wel?

Doet dat er iets toe? Als je mij een Engelse tekst geeft kan ik die, als ik er tijd en moeite in steek, prima in het Nederlands vertalen zodat het rijmt.

Je blijft het gooien op de rijmwoorden, daar ben ik geloof ik al op ingegaan.

Quote:
Ik heb daarentegen, wel laten zien, dat het gedichtje over 'vossen hebben holen' in het Grieks niet rijmt.

Quote:
Waar is nu toch de argumentatie die dit weerlegt?

Jij bent degene die met een "vernieuwende theorie" komt, die moet jij bewijzen, en pas als je dat hebt gedaan kunnen we proberen er gaten in te prikken om te kijken of het iets toevoegt. Zo werkt wetenschap.

Quote:
Verder heb ik geen schijt aan wetenschap (drogreden) maar ik betwijfel de 'concensus' wat iemand, in deze moderne tijd, nog steeds aan de galg doet belanden.

We doen in Nederland al enige tijd niet meer aan galgen en bovendien maakt dat je wellicht in andere landen gestraft kan worden voor jouw opvatting, nog niet dat jij gelijk hebt. Of zoals al gezegd: een drogreden.

En als je je niks aantrekt van de boekenkasten die er vol zijn geschreven over de taal waarin het oorspronkelijke NT is geschreven, als je niets doet met het gegeven dat jouw theorie vanuit die hoek al 100x is weerlegd, dan trek je je niks aan van wetenschap maar ga je ongeacht de tegenargumenten blind voor je eigen opvattingen. Als je dat kort samenvat krijg je geen drogreden maar "je hebt schijt aan de wetenschap".

Quote:
ECHTE wetenschap, moedigt twijfel en onderzoek aan.

Inderdaad, maar dat maakt twijfel niet heilig. Twijfel kan ook onzin zijn, en daarom moet je ook aan twijfel twijfelen. En als de twijfelaar dan roept "jullie starre lui houden vast aan de consensus, sukkels", dan maakt dat de twijfel aan de twijfels van de twijfelaar nog groter.

Quote:
Jullie zijn geen wetenschappers,

Shit, dan moet ik dat even snel aan mijn toekomstige baas doorgeven. Want vanaf volgende week kan ik mijn berichten in dit topic zowaar gezag geven door eronder te zetten "Dostojevski is onderzoeker aan de faculteit Theologie van de Vrije Universiteit Amsterdam." Maar dat zou een vergissing zijn, begrijp ik. widegrin.gif

Quote:
en betwijfelen het wetenschappelijk onderzoek van o.a. Pastor Glenn Bauscher, die drie klassieke talen vloeiend kent.

<-- zijn boek.

Nee, ik ga voor "the big picture", en neem aan dat als er bewijzen zijn voor een Aramese grondtekst die wetenschappelijk gezien standhouden, dat dit de wetenschappelijke consensus zal beïnvloeden. Dat is niet zo, dus heb ik geen reden om aan de hand van een paar internetsites mijn standpunt te veranderen.

Je zult met een pittigere wetenschappelijke argumentatie moeten komen, laat maar zien dat het wetenschappelijk onderzoek op dit punt helemaal niet zo unaniem is, dat het heel aannemelijk is dat het NT ook in het Aramees is geschreven. Zolang het gros van de deskundigen het met die website oneens is, ga ik niet met de website mee. Dat lijkt me een kwestie van verstand.

Quote:
Jullie argumentatie 'wetenschap' komt neit verder dan: "Maar het gros van de wetenschap, zegt het, dus is het zo."

Nee, het gaat als volgt: "het gros van de wetenschap zegt het, dus is het momenteel de meest aannemelijke optie".

Quote:
Markus 14:3

Terwijl hij in Betanië was, in het huis van Simon de
pottenbakker
waar hij aanlag, kwam een vrouw die een albasten

Is dit een vervalsing van het Grieks of van het Aramees?

Niet toevallig betekent het grondwoord in het Aramees ook 'melaatse' maar ook pottenbakker. Andersom van het Grieks, is melaatse gewoon melaatse.

Zoals wij weten, woonden melaatsen in een melaatsendal.

Schrijver Johannes zou een reinverklaarde, niet de bijnaam 'simon de melaatse' geven wat een overtreding van de Joodse wet was.

Het gaat om een afweging van voor en tegenargumenten. Het zal best dat er argumenten zijn om aan te nemen dat de grondtekst Aramees is, en bovenstaande is misschien zo'n argument. Maar dan zijn er ook nog argumenten om aan te nemen dat de grondtekst niet Aramees is, argumenten om aan te nemen dat de grondtekst Grieks is, en argumenten om aan te nemen dat de grondtekst niet Grieks is.

Als dat alles bij elkaar wordt gezet dan komen blijkbaar de meeste deskundigen (die allerlei klassieke talen net zo vloeiend beheersen als dominee Bauscher) tot de afweging dat het (veruit) het meest waarschijnlijk is dat de grondtekst Grieks is.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Renaldo

Renaldo 0

Geplaatst
Geplaatst

Clement of Alexandria (150 - 212 C.E.)

In the work called Hypotyposes, to sum up the matter briefly he [Clement of Alexandria] has given us abridged accounts of all the canonical Scriptures,... the Epistle to the Hebrews he asserts was written by Paul, to the Hebrews, in the Hebrew tongue; but that it was carefully translated by Luke, and published among the Greeks.

(Clement of Alexandria; Hypotyposes; refered to by Eusebius in Eccl. Hist.6:14:2)

Clement van Alexandrië (150 - 212 C.E.)

In het werk genoemd Hypotyposes, om de kwestie kort samen te vatten      hij [Clement van Alexandrië] heeft ons verkortte rekeningen van gegeven alle canoniek Heilige Schrift,… het Epistel aan de Hebreeërs hij beweert werd geschreven door Paul, aan de Hebreeërs, in de Hebreeuwse tong; maar dat het zorgvuldig door Lukas, werd vertaald en gepubliceerd onder de Grieken.

(Clemens van Alexandrië; Hypotyposes; bedoeld door Eusebius in Eccl. Hist.)

De kerkvader Clemens van Alexandrië onderschrijft in ieder geval van de Hebreeenbrief dat deze origineel in het Hebreeuws is geschreven.

Link naar bericht
Deel via andere websites
diakio

diakio 0

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

De kerkvader Clemens van Alexandrië onderschrijft in ieder geval van de Hebreeenbrief dat deze origineel in het Hebreeuws is geschreven.

apk_worry-rose.gif ik haat het om degene te zijn die het slechte nieuws komt brengen. Maar, eh, je wist al dat vrij brede overeenstemming bestaat over het feit dat de Hebreeënbrief niet door Paulus is geschreven?

Niet dat ik deze grote kerkvader wil weerspreken hoor, maar helaas, als katholiek kan ik geen absoluut gezag aan de vaders toekennen widegrin.gif

Link naar bericht
Deel via andere websites
Renaldo

Renaldo 0

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

[...]

Als het nou een paus was geweest...
puh2.gif

Maar kun jij mij misschien meer vertellen over de uitspraak die Clemens van Alexendrië hier over heeft gedaan. Via het internet lees ik dat ook andere kerkvader hier uitspraken over hebben gedaan, maar helaas zonder bronvermelding.

Link naar bericht
Deel via andere websites
diakio

diakio 0

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

[...]

Maar kun jij mij misschien meer vertellen over de uitspraak die Clemens van Alexendrië hier over heeft gedaan. Via het internet lees ik dat ook andere kerkvader hier uitspraken over hebben gedaan, maar helaas zonder bronvermelding.

Wat ik zoal tegen kom is dat Clemens de eerste kerkvader was die Boeddha noemt, dat hij wel wat in de gnosis zag, dat hij goed thuis was in heidense literatuur, en dat hij naar een vereniging van christendom en platonisme zocht.

Wat hem op het idee bracht dat de Hebreeënbrief door Paulus in het Hebreeuws zou zijn geschreven kan ik niet vinden. Vooral niet, omdat Paulus verder in Koine Grieks schreef widegrin.gif

Link naar bericht
Deel via andere websites
Renaldo

Renaldo 0

Geplaatst
Geplaatst

Dat laatste snap ik niet helemaal, bedoel je dat je het niet kan vinden waarom hij de brief, oorspronkelijk in het Hebreeuws, aan Paulus toewijst, omdat Paulus verder in Grieks schreef? puh2.gif

Maar ff serieus. In je reactie zit een bepaalde ondertoon die negatief overkomt richting Clemens, klopt dit?

En weet jij toevallig iets over andere kerkvader die uitspraak hebben gedaan op de oorspronkelijke taal van de Hebreeën brief?

Link naar bericht
Deel via andere websites
diakio

diakio 0

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

Dat laatste snap ik niet helemaal, bedoel je dat je het niet kan vinden waarom hij de brief, oorspronkelijk in het Hebreeuws, aan Paulus toewijst, omdat Paulus verder in Grieks schreef?
puh2.gif

widegrin.gif neeeee, ik bedoel dat Paulus Grieks schreef, en zich van typische Griekse stijlmiddelen bediende, en niet Aramees.

Quote:
Maar ff serieus. In je reactie zit een bepaalde ondertoon die negatief overkomt richting Clemens, klopt dit?

Oh nee hoor, in tegendeel. Groot respect voor deze kerkvader. Het is meer mijn neiging om zaken wat luchtig te houden.

Quote:
En weet jij toevallig iets over andere kerkvader die uitspraak hebben gedaan op de oorspronkelijke taal van de Hebreeën brief?

nooo.gif sorry

Link naar bericht
Deel via andere websites
Renaldo

Renaldo 0

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

[...]
widegrin.gif
neeeee, ik bedoel dat Paulus Grieks schreef, en zich van typische Griekse stijlmiddelen bediende, en niet Aramees.

Snapte ik wel, maar vaak ben jij degene die nogal leuke draaisels kan geven op geschreven zinnen. clown.gif

Daarnaast bedoel ik ook niet dat het gehele NT in het Aramees geschreven zou zijn. Maar ik kwam deze uitspraak van de kerkvader een hele tijd geleden al eens tegen, en met dit topic moest ik daar aan denken. Daarnaast zegt Clemens dat het in het Hebreeuws is geschreven, en niet Aramees.

Quote:
[...]Oh nee hoor, in tegendeel. Groot respect voor deze kerkvader. Het is meer mijn neiging om zaken wat luchtig te houden.

Dan heb ik het verkeerd opgevat.

Quote:

[...]
nooo.gif
sorry

Ach, geeft niet. Ik had een hoop dat jij misschien hierin kon assisteren. Of wellicht handvatten geven om dit verder te kunnen uitzoeken. flower.gif

Link naar bericht
Deel via andere websites
diakio

diakio 0

Geplaatst
Geplaatst

Sorry. Patristiek is niet mijn vakgebied. Ik lees de vaders, maar ik maak er geen echte studie van vrees ik.

Samengevoegd:

Quote:

Of het oorspronkelijk Grieks was weet men nog steeds niet,wel is vast komen te staan dat NT geschreven was in het West Vlaams,en hoe weet men ook niet.
stuutje.gifbye.gif

Aangezien de tien geboden rijmen in het Belgisch:

Bovenal bemin één God

Zweer niet ijdel, vloek noch spot

Heilig steeds de dag des Heren

Vader moeder zult gij eren

Dood niet, geef geen ergernis

Doe niets wat onkuisheid is

Vlucht het stelen en bedriegen

Ook de achterklap en het liegen

Wees steeds kuis in uw gemoed

Begeer nooit iemands goed

Is het bewijs geleverd. Sacerdos heeft gelijk.

Link naar bericht
Deel via andere websites
Renaldo

Renaldo 0

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

[...]

Aangezien de tien geboden rijmen in het Belgisch:

Bovenal bemin één God

Zweer niet ijdel, vloek noch spot

Heilig steeds de dag des Heren

Vader moeder zult gij eren

Dood niet, geef geen ergernis

Doe niets wat onkuisheid is

Vlucht het stelen en bedriegen

Ook de achterklap en het liegen

Wees steeds kuis in uw gemoed

Begeer nooit iemands goed

Is het bewijs geleverd. Sacerdos heeft gelijk.

rofl.gif

Link naar bericht
Deel via andere websites
Olorin

Olorin 154

Geplaatst
Geplaatst

Quote:

Aangezien de tien geboden rijmen in het Belgisch:

Bovenal bemin één God

Zweer niet ijdel, vloek noch spot

Heilig steeds de dag des Heren

Vader moeder zult gij eren

Dood niet, geef geen ergernis

Doe niets wat onkuisheid is

Vlucht het stelen en bedriegen

Ook de achterklap en het liegen

Wees steeds kuis in uw gemoed

Begeer nooit iemands goed

Is het bewijs geleverd. Sacerdos heeft gelijk.

Hehe widegrin.gif

Link naar bericht
Deel via andere websites
 Share
Volgers 0
Ga naar discussieoverzicht
×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid

  Accepteren