Wat betekenen de 22 concilies voor je?

[diakio 0]

Zoals wellicht bekend heeft de Kerk 22 concilies gekend (los van plaatselijke concilies!)

vanzelfsprekend worden deze niet als gezaghebbend erkend door degenen wier leer op één van deze concilies werd veroordeeld. Zo kunnen unitariers, arianen en Getuigen van Jehovah al vanaf concilie 2 (Nicea I) geen gezag meer aan deze concilies toekennen. Voor de Nestoriaanse kerken in Syrië houdt het op vanaf concilie 4 (Efese) en de monofysiten houden er vanaf nummer 5 (Chalcedon) mee op. Voor de Oosters Orthodoxen is het gedaan vanaf nummer 9 (Constantinopel IV) waar het grote schisma stevig vorm begon te krijgen.

Voor reformatie-kerken hebben de eerste zeven concilies over het algemeen wel behoorlijk wat gezag, maar een lager gezag dan de Schrift. Dit betekent in feite dat wat deze concilies formuleerden gezien wordt als een juiste uitleg of verwoording van het Bijbelse geloof, maar dat dit altijd open blijft staan voor kritiek, mits Bijbels gefundeerd.

Voor (post-)moderniteits-kerken hebben de concilies over het algemeen een nogal difuse waarde, aangezien ze enerzijds wel wortelen in de grote tradities van het christendom, maar anderzijds dat op filosofische gronden moeilijk kunnen accepteren. In deze kerken wordt dan ook niet zelden ofwel de christelijke leer opnieuw uitgevonden, of een enkele keer herschreven.

Enkele zaken zijn opmerkelijk te noemen:

- Voor de reformatiekerken zijn de eerste zeven veelal van grote betekenis (zo wordt het credo van Nicea/Constantinopel, inclusief Filioque tot de belijdenisgeschriften van veel gereformeerde kerken gerekend), maar de concilies tussen Constantinopel IV en Trente worden zo te zien vooral genegeerd.

- Voor de Oud-Katholieken, en hun eigen afsplitsingen, die op zijn vroegst in 1723 ontstonden, is het 700 jaar lang geen enkel probleem geweest om de RKK van na 1054 als de ongedeelde Kerk te zien. Vanaf 1723 ontwikkelde zich het idee binnen deze kerk dat de ongedeelde Kerk al in 1054 was opgehouden te bestaan. Deze afsplitsingen kregen een nieuwe impuls dankzij Vaticanum I, waar de pauselijke onfeilbaarheid werd afgekondigd. Anders gezegd, voor de relatief grote groepen die zich na 1870 naar de Oud-katholieken begaven, was er 800 jaar geen sprake geweest van het ontkennen van de RKK als de ongedeelde Kerk, maar vond men het op dat moment nuttig om aansluiting te zoeken bij een traditie die al 8 eeuwen de hunne niet meer was. Zeker zo opvallend is dat je uit die hoek felle bezwaren kan horen tegen de dogma's van 1854, 1870 en 1950, maar zelden of nooit tegen die van Vienne (16e concilie, waar van 1311 tot 1312 toch drie dogma's werden afgekondigd)

Zo schreef iemand uit die hoek recent nog:

Quote:

Als de leer van de RKK onveranderd zou zijn zouden ze geen eenzijdige dogma,s hebben. 1854 ,1870, 1950, en nog wat ongerechtigheden. De onveranderde leer is die van voor 1054.

Kortom: alles van na 1054 is fout, maar alleen de dogma's van na 1854 zijn fout, en die van 1311/2 worden niet eens genoemd.

Allemaal leuk en aardig voor de kerkhistorici misschien, maar we moeten naar een concrete vraag toe natuurlijk. En dat is dan deze: welke betekenis hecht je zelf aan de 22 concilies van de Kerk?

[audacity 0]

titel gefixt

[Olorin 155]

Ik zie JIJ staan, dus ik antwoord vanuit IK.

IK zie er voornamelijk een historische waarde die inzicht geeft in het vroege christendom. Daarnaast geeft het zeer relevante data weer met betrekking tot de periode van de middeleeuwen waarin de RKK en haar leergezag een zeer prominente rol in de samenleving innam. Voor mij interessant, want middeleeuwen is zeg maar m'n verdiepingsonderwerpje (om het woord specialisme te vermijden, omdat het dan de indruk wekt ik 'specialist' zou zijn, wat ik natuurlijk nog lang niet ben). Voor de rest geeft het inzicht in de RKK, haar evolutie tot de kerk die we nu kennen.

Voor mijn geloof heeft het persoonlijk niet zoveel betekenis. Nou, misschien de eerste concilies nog wel een heel klein beetje, maar de rest? neuh. Maar dat ben ik he. Mijn theologische kennis is nou niet echt om over naar huis te schrijven. Ik weet amper wat ik zelf geloof, laat staan dat ik weet wat er impact op mijn geloof heeft, waar 't vandaan komt, wat de lading en gezag er van is, etc. En dan is het vast nog zo dat ik waarschijnelijk onder die modernistische groep van je definitie kom (die trouwens net zo goed in de traditie van de reformatie staat, maar ja, dat is het terrein waar ik het net over had nogal gebrekkig in te zijn. Dus wat weet ik daar nou weer van? )

Dus, niet zo'n waardevolle inbreng van mij, maar hey, that's me! Ik doe enkel m'n best.

Op de vaag: Welke betekenis hecht JIJ aan de 22 concilies?

zou mijn antwoord zijn 'minder dan zou moeten'.

Trouwens, even uit nieuwsgierigheid:

Is "Alle 22 komen uit dezelfde bron als de Schrift" het formele Rooms Katholieke antwoord?

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 23:24:28 schreef Olorin het volgende: Ik zie JIJ staan, dus ik antwoord vanuit IK.

Dat is de bedoeling

Quote:

En dan is het vast nog zo dat ik waarschijnelijk onder die modernistische groep van je definitie kom

Denk het ook

Quote:

Dus, niet zo'n waardevolle inbreng van mij, maar hey, that's me! Ik doe enkel m'n best.

En daar vroeg ik naar he: de betekenis voor jou.

Quote:

Op de vaag: Welke betekenis hecht JIJ aan de 22 concilies? zou mijn antwoord zijn 'minder dan zou moeten'.

Waarom doe je daar niets aan dan, als je dat zelf zo ziet?

Quote:

Trouwens, even uit nieuwsgierigheid: Is "Alle 22 komen uit dezelfde bron als de Schrift" het formele Rooms Katholieke antwoord?

Sinds Vaticanum II wel ja

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 22:35:16 schreef diakio het volgende: Zoals wellicht bekend heeft de Kerk 22 concilies gekend (los van plaatselijke concilies!) Allemaal leuk en aardig voor de kerkhistorici misschien, maar we moeten naar een concrete vraag toe natuurlijk. En dat is dan deze: welke betekenis hecht je zelf aan de 22 concilies van de Kerk?

De enige, die me iets zegt, is Handelingen 15. Ook wel Het Apostolisch Besluit genoemd.

Toch zijn deze besluiten alleen maar voortgekomen uit de onrijpheid van mensen. Als we liefde op de juiste plaats hebben, dus, voor God en de naaste, hebben we geen concilies, wetjes of externe interpretaties meer nodig, maar brandt Gods licht in je hart.

[Olorin 155]

Quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 23:29:37 schreef diakio het volgende: [...]Waarom doe je daar niets aan dan, als je dat zelf zo ziet?

Omdat er voor mij m.i. nog wat zaken zijn met meer prioriteit waar ik ook aandacht aan moet geven.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 23:29:37 schreef diakio het volgende: [...]Denk het ook

In dat geval, zou je het volgende voor me willen toelichten? Want dat is niet helemaal duidelijk voor me:

Quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 22:35:16 schreef diakio het volgende: Voor (post-)moderniteits-kerken hebben de concilies over het algemeen een nogal difuse waarde, aangezien ze enerzijds wel wortelen in de grote tradities van het christendom, maar anderzijds dat op filosofische gronden moeilijk kunnen accepteren. In deze kerken wordt dan ook niet zelden ofwel de christelijke leer opnieuw uitgevonden, of een enkele keer herschreven.

Dan gaat het om die filosofische gronden dus.

Wat bedoel je daar precies mee?

---

Samengevoegd:

Waar komt die interesse naar onze meningen over de concilies vandaan, als ik het zo 'bold' vragen mag?

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 22:35:16 schreef diakio het volgende: Allemaal leuk en aardig voor de kerkhistorici misschien, maar we moeten naar een concrete vraag toe natuurlijk. En dat is dan deze: welke betekenis hecht je zelf aan de 22 concilies van de Kerk?

Zeer veel! Dat had je waarschijnlijk niet gedacht

Echter, puur van historisch belang voor mij. Vanwege het feit dat er scheuringen onder de kerkvaders waren en zij niet een eenheid vormden zoals de discipelen die onder inspiratie van de Heilige Geest (Joh 17,11) hadden. Dat is ook in overeenstemming met Daniel en daarom snijdt men zichzelf in mijn optiek in de vingers, door de kerkvaders inhoudelijk te vergelijken met de apostelen. Volgens mij zou het nooit zo mogen zijn dat de geïnspireerde brieven ondergeschikt worden, aan wat men later zonder dezelfde invloed van de Heilige Geest opschreef. Dat de kerkvaders de Heilige Geest niet hadden, uitte zich dus in hun scheuringen en het ontberen van Heilige eenheid en dat komt precies overeen met wat God door Daniel (Dan 12,6-etc) heeft gezegd. De wonderen zouden ophouden als het dagelijkse offer gestaakt werd, wat tussen 66-70 gebeurde tijdens de joodse oorlog. Dit zijn te verifiëren feiten en ik moedig je bij deze aan daar eens in te duiken. Doordat de tempel verwoest is, kunnen de joden geen zoenoffers meer brengen op hun heiligste plaats. Daar staan tegenwoordig twee moskees, die het de joden onmogelijk maken hun zoenoffers te brengen. Voor ons is het ophouden van de dagelijkse offerande misschien een detail uit de geschiedenis, voor de joden allerminst, dat wil ik even duidelijk maken.

Zo is er een aantal duidelijke statements gemaakt door zowel Jezus als de apostelen, waar de kerkvaders totaal anders tegenaan blijken te kijken. Deze statements worden door preteristen onder de loep genomen en uitgezocht. Uiteraard ontberen preteristen ook de heilige inspiratie welke uitsluitend de apostelen ten deel viel en daarom ligt de nadruk op de gecanoniseerde geschriften en de Hebreeuwse Bijbel.

Ik zal heel kort een voorbeeld noemen en van deze gelegenheid gebruik maken om je wat meer begrip te bieden in mijn invalshoek, zodat er hopelijk weer wat misverstanden uit de wereld zijn.

Mar 9,1       

En Hij zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u, dat er sommigen zijn van hen, die hier staan, die de dood niet zullen smaken, totdat zij zullen hebben gezien, dat het Koninkrijk Gods met kracht gekomen is.

Vervolgens wordt duidelijk dat Hij de wederkomst na Zijn opstanding bedoelt:

Mat 10,23       

Wanneer zij u dan in deze stad vervolgen, vlucht in de andere; want voorwaar zeg ik u: Gij zult uw reis door de steden Israëls niet geëindigd hebben, of de Zoon des mensen zal gekomen zijn.

Ik zal er verder niet op ingaan, omdat ik dan te ver off-topic raak, maar wat ik ermee wil zeggen is dat in mijn optiek de kerkvaders hier geen passende verklaring voor hebben, maar theologische spelletjes op toepassen. Hoe kan Jezus al terug gekomen zijn, want ik zie Hem niet? Of waarom is die hele generatie overleden en verwachten wij Christus nog? Volgens mij zijn dat zeer redelijke vragen die de kerkvaders zichzelf ook gesteld moeten hebben.

Doch vind ik hun historische waarde als extra bevestiging van het evangelie zeer kostbaar!

[diakio 0]

Quote:

Op zaterdag 23 augustus 2008 23:33:18 schreef Olorin het volgende: [...] Dan gaat het om die filosofische gronden dus. Wat bedoel je daar precies mee?

Het (post)moderne gegeven van niet al te veel gezag willen aanvaarden.

Quote:

Samengevoegd: Waar komt die interesse naar onze meningen over de concilies vandaan, als ik het zo 'bold' vragen mag?

Jij mag

Ik heb zoals je wellicht weet een zeker hobbyistische interesse in kerkgeschiedenis. Ik heb daarnaast ook een enorme waardering voor mensen met een consistente overtuiging, of ik die nu deel of niet.

Al lezende over een aantal concilies viel me ineens op dat zowel aan de reformatie-kant als aan de "oud katholieke" kant, als aan de Orthodoxe kant wat inconsistente manieren van omgaan met de concilies leek te zitten. Dat wekte mijn nieuwsgierigheid.

[Eli7 0]

Volgens mij is het zo dat de meeste mensen niet zozeer direct een mening hebben over allerlei concilies. Bijna niemand iig die kan vertellen welk dogma waar vandaan komt en dergelijke. Maar over het algemeen zijn ze het dan wel weer eens met vrijwel alle van de vroegere dogma´s. Wellicht is het zo dat men niet zozeer gezag toekent aan het dogma dat door de kerk van toen op dat concilie is afgekondigd (heel mooi democratisch vaak ), maar dat men veeleer het dogma accepteert omdat het nu eenmaal deel is van de 'christelijke opvoeding' en soms zelfs omdat ze het zelf onderzocht hebben en de waarheid van dat dogma ook voor het nu hebben herkend.

Je zou het iets simpeler wellicht zo kunnen stellen: Niet het concilie heeft het gezag, het is het spreken van de Geest/Kerk dat gezag heeft en dat spreken was hier en nu hetzelfde. En het idee dat dat spreken door de eeuwen hetzelfde is gebleven, geeft het natuurlijk wel weer een extra betrouwbaarheid.

[Sacerdos 0]

Men kan grossieren is concilies maar niet elke vergadering is even belangrijk,de Concilies die voor de Kerk van het allergrootste belang zijn zijn de eerste zeven,de afspraken die daar gemaakt zijn gelden nog steeds,alles daarna is een groepsonderdeel besluit geweest van een Kerk of kerkgemeenschap,maar voor de Kerk Una Sancta gelden toch de zo net genoemden.

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 24 augustus 2008 12:24:01 schreef diakio het volgende: [...]Het (post)moderne gegeven van niet al te veel gezag willen aanvaarden.

Mua... Zeker als het gaat om omspringen met traditie en gezag is daar nog wel wat het één en ander over te vertellen. Maar ja, het is natuurlijk relatief, waar je het mee vergelijkt.

Het ligt wel wat genuanceerder, het maakt nogal uit of je iemand van de theologische opleiding van mijn kerk spreekt of laat ik zeggen zo'n oude pinkster-evangelist. Ik kom ze alle twee wel eens tegen. Die laatste heb ik trouwens wel eens het idee dat eveneens te doen, maar dan met zoals het vroeger was.

[diakio 0]

Quote:

Op zondag 24 augustus 2008 14:03:03 schreef Olorin het volgende: [...] Mua... Zeker als het gaat om omspringen met traditie en gezag is daar nog wel wat het één en ander over te vertellen. Maar ja, het is natuurlijk relatief, waar je het mee vergelijkt.

dat bedoel ik dus he

[Hiëronymus 0]

Quote:

Allemaal leuk en aardig voor de kerkhistorici misschien, maar we moeten naar een concrete vraag toe natuurlijk. En dat is dan deze: welke betekenis hecht je zelf aan de 22 concilies van de Kerk?

Leuke vraag, ik moet zeggen dat ik me nooit echt in de verschillende concilies verdiept heb.

Maar als ik er zo over nadenk dan denk ik wel dat ze zeker een belangrijke rol gespeeld hebben in de ontwikkeling van de Kerk. Zoals binnen elke vereniging is er af een toe een ALV (Algemene Leden Vergadering) nodig om koers te bepalen en doelstelling te plaatsen. Ook kan men in het geval van de Kerk onderzoeken & bepalen welke geloofspunten waar zijn en welke niet. Daarom denk ik dat de concilies mooi uitbouwen op de basis van de Kerk die ligt in de Bijbel & de Sacramenten.

[Gast Anon_phpbb]

Wordt hier inmiddels anders over gedacht?

[hann 0]

ik denk toch echt: De wattes?

[Gast Anon_phpbb]

ik denk toch echt: De wattes?

die optie staat er dan ook bij he.

Maar voor zover het je uit de OP onvoldoende duidelijk is: heb je je wel eens afgevraagd waarom je gelooft wat je gelooft? En waarom het overgrote deel van de christenen, in al hun verschillende kerken, toch een aantal zaken hetzelfde geloven? Veel van die zaken komen niet rechtstreeks uit de Bijbel, maar zijn door kerkvergaderingen, concilies, besproken en vastgesteld.

Ik weet niet of je je tot een kerk rekent, en ik weet niet wat je zoal wel en niet gelooft, maar de kans is bijna 100% dat als je jezelf als christen ziet, je minstens enkele zaken gelooft op basis van wat een concilie daarover geleerd heeft en niet omdat je het zelf uit de Bijbel hebt.

[hann 0]

ehm vraag 1: ja

vraag 2: ja

vraag 3: ik heb wel eens van concilies gehoord, maar wat er allemaal besproken is: geen idee

ik ben zelf PKNer voor zover dat echt mogelijk is want dat zijn ook weer tig verschillende kerken. Maar waarom is zo'n concilie belangrijk?

[Olorin 155]

.

[Gast Anon_phpbb]

ehm vraag 1: ja

vraag 2: ja

vraag 3: ik heb wel eens van concilies gehoord, maar wat er allemaal besproken is: geen idee

ik ben zelf PKNer voor zover dat echt mogelijk is want dat zijn ook weer tig verschillende kerken. Maar waarom is zo'n concilie belangrijk?

Daar zijn zaken besproken als:

- Is er een God, of twee, of drie, of drie personen in éeén God?

- Was Jezus mens, God, God-mens, de ene keer mens en de andere keer God, God en mens tegelijk, God en mens door elkaar?

- Hoe moet de kerk ingericht worden, wat is de plaats van de patriarchaten, en wat is de plaats van Rome?

- welke geloofsbelijdenis vat ons geloof goed samen?

dat soort zaken

[hann 0]

zoals bv. de geloofsbelijdenis van nicea is daar besproken?

was het nicea? nouja iig ik snap denk ik wat je bedoelt.

het beïnvloed je sowieso wel, want het heeft ook de kerk beïnvloed toch?

[Gast Anon_phpbb]

zoals bv. de geloofsbelijdenis van nicea is daar besproken?

was het nicea? nouja iig ik snap denk ik wat je bedoelt.

het beïnvloed je sowieso wel, want het heeft ook de kerk beïnvloed toch?

Ja, Nicea was één van de 22 concilies. Daar werd de bekende geloofsbelijdenis besproken, maar bijvoorbeeld ook de structuur van de kerk, de positie van bisschoppen, de positie van de patriarchaten, de positie van Rome, etc.

[hann 0]

nouja en aangezien de RK de structuur van de huidige kerk ook heeft beïnvloed denk ik dat de 22 concilies voor iedereen wel betekenis hebben. Zelfs al denk je: de wattes.

[Gast Anon_phpbb]

nouja en aangezien de RK de structuur van de huidige kerk ook heeft beïnvloed denk ik dat de 22 concilies voor iedereen wel betekenis hebben. Zelfs al denk je: de wattes.

Je kan onmogelijk christen zijn en niet beinvloed zijn door (een deel van) deze concilies. Je kan niet eens Europeaan zijn zonder die invloed in je leven. Dat ben ik met je eens.

Maar misschien moet de vraag iets meer toegespitst: welke betekenis hecht jij (men) er nu aan?

[hann 0]

eh. dan blijf ik nog even nadenken!

[Gast Anon_phpbb]

ben benieuwd