Bezoek Lourdes.... wie centraal?

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 20:03:15 schreef Pius_XII het volgende: [...] Als ik een foto van m'n ouders heb, en zowel hun verjaardagen als vader- en moederdag vier, dan valt dat toch prima onder de definitie 'eer u vader en moeder'?

Dat is zo, maar zodra je kerken voor hun bouwt en miljoenen mensen hun gebeden tot je ouders richten, dan wordt het aanbidden.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 20:11:11 schreef mohamed het volgende: Dat is zo, maar zodra je kerken voor hun bouwt en miljoenen mensen hun gebeden tot je ouders richten, dan wordt het aanbidden.

Als ik jou wat vraag, dan bid ik tot jou. 'bidden' komt van 'bitten', iets aan iemand vragen, in het Nederlands valt het onderscheid tussen verticaal en horizontaal wat weg.

En voor de rest; theosis he?

[Mattijs 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 20:03:15 schreef Pius_XII het volgende: [...] Als ik een foto van m'n ouders heb, en zowel hun verjaardagen als vader- en moederdag vier, dan valt dat toch prima onder de definitie 'eer u vader en moeder'?

Maar eer uw vader en uw moeder trek je nu wel onwaarschijnlijk uit het verband...

Daarbij komt: als je al die vergelijking wil trekken, dan lijkt het me stug dat jouw ouders een beeld in jouw kerk hebben...

Maar als ik naar mezelf kijk:

Ik vind het allemaal prima wat de RKK belangrijk vindt. Vind het alleen zo overbodig allemaal.

Mijn persoonlijke geloof zit m in een relatie met God en Jezus. Om nog eens terug te komen op die bruiloften die ik eerder noem:

Er was geen enkele ruimte voor persoonlijke dingen, maar men neemt wel 10 minuten om voor een Maria beeld te knielen.

Ikzelf vind het jammer dat het allemaal volgens de eeuwenoude rituelen en symboliek moet. daarom zou ik me echt nooit ook maar een seconde thuis voelen in een katholieke mis.

Maar that's personal, iedereen moet doen wat 'm goeddunkt.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 22:57:07 schreef Mattijs het volgende: [...] Er was geen enkele ruimte voor persoonlijke dingen,

Ik snap dat je dat denkt, als je toeschouwer bent. Maar kan je je voorstellen dat iemand die niet alleen de oppervlakkige waarneming heeft, iets méér ziet dan dat?

Als alles mee zit, zal ik over afzienbare tijd "huwelijken mogen sluiten" (formeel: namens de Kerk getuige zijn bij de bediening van het huwelijkssacrament, tevens "voorganger" in de huwelijksviering). Ik heb me de afgelopen pakweg vijf jaar dan ook vrij intensief met zaken als kerkrecht, theologie, pastoraat en liturgie, o.a. vwb het huwelijk, bezig kunnen houden. Niet zo intensief als een priester, maar toch iets intensiever dan de meeste leken.

een belangrijk thema daarin is de kwestie van de gelovigen die "hun" vieringen steeds persoonlijker willen maken, en de Kerk die zich daar vrij hard tegen verzet. Wat jij nu als feit signaleert, is dus bepaald onderwerp van studie geweest voor me, de afgelopen jaren.

Daar heel ver over uitweiden lijkt me te veel gevraagd voor een discussieforum, maar ik weet vrij zeker dat je waarneming te beperkt is. Dat geeft niet, vanzelfsprekend, maar mocht het je interesse om welke reden dan ook hebben, dan zou ik je adviseren je beoordeling van wat je denkt gezien te hebben op te schorten, en te bekijken of je wat dieper in die waarneming kan duiken. Ik denk dat je dan nog wel wat verrassingen tegen komt.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 22:57:07 schreef Mattijs het volgende: [...] Maar eer uw vader en uw moeder trek je nu wel onwaarschijnlijk uit het verband... Daarbij komt: als je al die vergelijking wil trekken, dan lijkt het me stug dat jouw ouders een beeld in jouw kerk hebben... Maar als ik naar mezelf kijk: Ik vind het allemaal prima wat de RKK belangrijk vindt. Vind het alleen zo overbodig allemaal. Mijn persoonlijke geloof zit m in een relatie met God en Jezus. Om nog eens terug te komen op die bruiloften die ik eerder noem: Er was geen enkele ruimte voor persoonlijke dingen, maar men neemt wel 10 minuten om voor een Maria beeld te knielen. Ikzelf vind het jammer dat het allemaal volgens de eeuwenoude rituelen en symboliek moet. daarom zou ik me echt nooit ook maar een seconde thuis voelen in een katholieke mis. Maar that's personal, iedereen moet doen wat 'm goeddunkt.

Je hebt devotie en devotie,maar in Zijn Kerk staat de Christus centraal;met rituelen en symbolen is niets mis integendeel,waar ze ze hebben weggegooid is het een speeltuin geworden zie bij veel protestanten.

De Liturgie is het hart van de Kerk om de presentie van Hem totaal zuiver te houden .

[Mattijs 0]

1. Kun je die even met wat conrete voorbeelden toelichten. Vooral dat wat je zegt over de speeltuin gedachte?

2. Ik vind het persoonlijk nonsens, om de ware aanbidding en devotie af te laten hangen van hoeveel symboliek, ritueel en liturgie je gebruikt.

Ik vind het spontane veel meer uiting geven aan een levende relatie tussen kerk/mensen en God.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 23:53:02 schreef Mattijs het volgende: 1. Kun je die even met wat conrete voorbeelden toelichten. Vooral dat wat je zegt over de speeltuin gedachte? 2. Ik vind het persoonlijk nonsens, om de ware aanbidding en devotie af te laten hangen van hoeveel symboliek, ritueel en liturgie je gebruikt. Ik vind het spontane veel meer uiting geven aan een levende relatie tussen kerk/mensen en God.

Een dienst laten afhangen van het spontane kan behoorlijk pijnlijk zijn als je last hebt van een spirituele, religieuze crisis.

In een meer traditionelere, meer geïnstitutionaliseerde liturgie zijn er dan nog altijd de vertrouwde woorden, liederen en rituelen om je aan vast te klampen.

[Mattijs 0]

tuurlijk heb je op zich gelijk.

Ik heb het ook niet over dat alles maar ter plekke verzonnen moet worden

(hoewel de juke box type sing ins die ik wel eens gedaan heb waren ook wel te gek soms!)

Maar wel over dat er vrijheid moet zijn voor het persoonlijke. Dat vind ik zelf wel belangrijk. En je zult het toch met me eens zijn dat dat in veel RK kerken (maar ook in de conservatieve protestantse gemeenten) niet aan de hand is.

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 23:56:53 schreef Machiavelli het volgende: [...] Een dienst laten afhangen van het spontane kan behoorlijk pijnlijk zijn als je last hebt van een spirituele, religieuze crisis. In een meer traditionelere, meer geïnstitutionaliseerde liturgie zijn er dan nog altijd de vertrouwde woorden, liederen en rituelen om je aan vast te klampen.

Dat is waar. Maar zo mogelijk nog belangrijker imho: de symbolen en rituelen zijn slechts wegen tot dat waar ze naar verwijzen.

De onwetende toeschouwer ZIET misschien een Mariabeeld, kaarsen, een altaar, HOORT misschien vaste gebeden en formuleringen, maar kent hij ook de gedachten van de aanwezigen? kent hij de voorbereidingen van de viering, waarin gebeden, lezingen zijn gekozen (zo vast zijn die namelijk niet), waarin gesproken is over betekenis en beleving van huwelijk, huwelijksleven, huwelijksviering en huwelijkssacrament?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 00:02:30 schreef Mattijs het volgende: tuurlijk heb je op zich gelijk. Ik heb het ook niet over dat alles maar ter plekke verzonnen moet worden (hoewel de juke box type sing ins die ik wel eens gedaan heb waren ook wel te gek soms!) Maar wel over dat er vrijheid moet zijn voor het persoonlijke. Dat vind ik zelf wel belangrijk. En je zult het toch met me eens zijn dat dat in veel RK kerken (maar ook in de conservatieve protestantse gemeenten) niet aan de hand is.

Gelukkig niet. Maar misschien is dat enigzins off-topic.

[Mattijs 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 00:03:40 schreef Machiavelli het volgende: [...] Gelukkig niet. Maar misschien is dat enigzins off-topic.

Da's inderdaad een verschil in voorkeur...

Hoewel dit hele topic overigens gaat volgens mij over verschil in voorkeur inmiddels, dus zo off topic is het nou ook weer niet..

[Étoile 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 00:02:30 schreef Mattijs het volgende: tuurlijk heb je op zich gelijk. Ik heb het ook niet over dat alles maar ter plekke verzonnen moet worden (hoewel de juke box type sing ins die ik wel eens gedaan heb waren ook wel te gek soms!) Maar wel over dat er vrijheid moet zijn voor het persoonlijke. Dat vind ik zelf wel belangrijk. En je zult het toch met me eens zijn dat dat in veel RK kerken (maar ook in de conservatieve protestantse gemeenten) niet aan de hand is.

Die vrijheid is er wel, binnen de liturgie. Dat die vrijheid niet altijd betekent dat je gaat huppelen of met je handen zwaaien, betekend niet dat er geen vrijheid is voor persoonlijke geloofsbeleving tijdens de eredienst. En daarbij heb je naast de zondagse diensten vaak nog cathegese groepen, club-achtige dingen en kringen. Waar óók ruimte is voor groei in je persoonlijke geloof. Ik denk dat juist vaak het sámen geloven vergeten wordt in de hedendaagse 'hippe' kerken. Typische kinderen van onze tijd.

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 00:02:30 schreef Mattijs het volgende: En je zult het toch met me eens zijn dat dat in veel RK kerken (maar ook in de conservatieve protestantse gemeenten) niet aan de hand is.

Ben ik niet met je eens.

[Mattijs 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 00:09:46 schreef Karin het volgende: [...] Die vrijheid is er wel, binnen de liturgie. Dat die vrijheid niet altijd betekent dat je gaat huppelen of met je handen zwaaien, betekend niet dat er geen vrijheid is voor persoonlijke geloofsbeleving tijdens de eredienst. En daarbij heb je naast de zondagse diensten vaak nog cathegese groepen, club-achtige dingen en kringen. Waar óók ruimte is voor groei in je persoonlijke geloof. Ik denk dat juist vaak het sámen geloven vergeten wordt in de hedendaagse 'hippe' kerken. Typische kinderen van onze tijd.

Maar wat als je nou WEL die hand in de lucht wil doen?

Wat als je als jeugd binnen de gemeente WEL af en toe de ruimte wil hebben om opwekking te zingen?

wat als je WEL wil opstaan terwijl de rest dat niet doet?

Is daar dan ruimte voor?

En dan bedoel ik ruimte in de zin van: Dat niemand je vreemd aan gaat kijken?

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 00:48:46 schreef Mattijs het volgende: [...] Maar wat als je nou WEL die hand in de lucht wil doen? Wat als je als jeugd binnen de gemeente WEL af en toe de ruimte wil hebben om opwekking te zingen? wat als je WEL wil opstaan terwijl de rest dat niet doet? Is daar dan ruimte voor? En dan bedoel ik ruimte in de zin van: Dat niemand je vreemd aan gaat kijken?

Ik kan niet voor Karin spreken, maar mijn ervaring in "onze kerken" is: ja, die ruimte is er. Ik merk regelmatig dat ik de enige, of een van de weinigen ben, die gaat staan, die knielt, etc., op bepaalde momenten waarop ik dat wil. Niemand kijkt me daar vreemd op aan.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 00:48:46 schreef Mattijs het volgende: [...] Maar wat als je nou WEL die hand in de lucht wil doen? Wat als je als jeugd binnen de gemeente WEL af en toe de ruimte wil hebben om opwekking te zingen? wat als je WEL wil opstaan terwijl de rest dat niet doet? Is daar dan ruimte voor? En dan bedoel ik ruimte in de zin van: Dat niemand je vreemd aan gaat kijken?

Overal zijn regel en niet voor niets dus ook in de Kerk en de Liturgie is er niet voor niets en waarom duik de boeken is in; het gaat in deze draad over wat is er centraal,in de Liturgie der kerk staat Jezus Christus door de Liturgie kom Hij totaal na voren.

Bij veel groepen en sektes die hun eigen speeltuin hebben staat er niets meer centraal dan hun zelf of de zogenaamde voorganger.

Gelukkig dat de Kerk staande in de Apostolische Successie een strake vormgeving bezit en daar door de Verlosser Jezus Christus totaal centraal staat.

[anastasia 0]

Quote:

Op zondag 17 augustus 2008 13:58:56 schreef ere het volgende: Op link staat een bericht over Lourdes. Maar waar ik van schokte is dat ze een waterput doortrekken naar het Levende Water (Jezus) én daarbij (en daar komt het) richting Maria. Ze duiden aan dat Maria de woonplaats is van de Heilige Geest. Ongeveer in 90% van alle bordjes/beelden/info gaat over Bernadette. In ongeveer 80% wordt Maria genoemd. In ongeveer 10% wordt Jezus/God genoemd. Het kwam mij over dat Maria belangrijker is/lijkt dan Jezus. Waarom is dat? Is dat in de gehele katholieke kerk zo? Hoe kijken jullie daar tegen aan? Ps ik ben protestant en geloof dus niet dat mijn heil afhankelijk is van Maria, Bernadette of Lourdeswater, maar daarover wil ik niet discussieren.

Diakio leest letterlijk, niet intentioneel. De TS schrijft inderdaad de vraag: Waarom is het dat het op mij overkomt dat Maria belangrijker is/lijkt dan Jezus.

Vervolgens vraagt hij of het in de hele kerk zo is dat het kan lijken of Maria belangrijker is. En vervolgens vraagt hij hoe katholieken er tegen aan kijken dat buitenstaanders die perceptie hebben.

Mijns inziens was de intentie (als ik hetmis heb, dan kan de TS me verbeteren) te vragen waarom Maria zo belangrijk is/lijkt, of dat overal in de katholieke kerk zo is en hoe de katholiek er mee omgaat.

Mijn antwoord zou zijn dat het in deze situatie logisch is dat het 90% over Bernadette en 80% over Maria gaat, per slot heeft Bernadette een ontmoeting gehad met Maria en niet met God/Jezus.

De relatie heilige Geest en Maria als woonplaats daarvan, zou ik uit persoonlijke ervaring zo willen formuleren dat, daar waar een mens een ontmoeting heeft met Maria, hetgeen wat van de verschijning uitgaat aan sfeer, woorden, beleving dat is wat van God is. Heilige Geest is daar waarschijnlijk de beste beschrijving voor.

Aangezien de TS niet precies de tekst vermeldt op welke manier de bron gerelateerd wordt aan het levend water Jezus en Maria, kan ik daar geen zinnig commentaar op geven. Noch kan ik vanuit deze korte schets invoelen waarom dit schokkend is ( en nou komt het interpreteer ik hier als schokkend)

Verder ben ik niet katholiek, maar ik heb bij al mijn kerk/klooster bezoek nooit ervaren dat Maria belangrijker is dan Jezus/God. Er is plaats voor Maria. Omdat die plaats er minder/niet is in het protestantse geloof, kan ik me voorstellen dat een andersgelovige die perceptie kan ontwikkelen, als hij zich slechts richt op de oppervlakkigheden van het RK geloof.

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 12:52:59 schreef anastasia het volgende: [...] Diakio leest letterlijk, niet intentioneel.

Soms zou ik willen dat ik prot...

sorry, just kidding

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 14:15:50 schreef diakio het volgende: [...]Soms zou ik willen dat ik prot... sorry, just kidding

Waar het hart vol van is...

[Mattijs 0]

Het is een proces... Ik krijg langzaam vertrouwen dat het ooit nog wel goed komt met Diakio!!!

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 20 augustus 2008 00:34:01 schreef Mattijs het volgende: Het is een proces... Ik krijg langzaam vertrouwen dat het ooit nog wel goed komt met Diakio!!!

[ere 0]

Naast de gekkigheid dat Diakio protestants zou willen worden kan ik antwoorden: ook aan 'mijn' kant van de Kerk is ruimte genoeg. Je bent welkom.

Dan reageren op anastasia:

Zoals jij het formeert heb ik zelden zinnen gelezen. Je slaat de spijker meervoudig recht op de kop.

Met iedere alinea omschrijf je doeltreffend wat ik denk/bedoel.

Als je een cijfer zou krijgen voor dit 'opstel', dan zou je een 10 krijgen.

Maar goed, nu inhoudelijk reageren.

Dat er ruimte is voor Maria is mij bekend.

Het kwam (in Lourdes) echter zo bij me over dat Maria haast belangrijker is dan Jezus.

Dat dat op een plek als Lourdes gebeurd, (daar waar Bernadette Maria zag/ontmoette) is dat logisch.

Maar gebeurd dat in alle 'gewone' katholieke kerken (dus geen bijzondere-gelegenheid-of-visioenen-kerkgebouw) ook?

Als protestants lijkt me dat wel.

Maar het stelt me gerust dat dus niet zo blijkt te zijn.

Helaas weet ik de tekst niet meer letterlijk te herinneren (het was, naar mijn opinie, niet direct verbonden met de waterbron).

Ik zal eens Googlen of ik die terug kan vinden.

Hierbij wil ik je ook nog even danken voor je inlevingsvermogen en je vermogen om dat helder te presenteren.

Dank.

[diakio 0]

Quote:

Op woensdag 20 augustus 2008 20:19:18 schreef ere het volgende: Maar het stelt me gerust dat dus niet zo blijkt te zijn.

Ja, dat dus he. Het stelt je gerust?

[degelovige 0]

-edit-

[Sacerdos 0]

Centraal en centraal,Jezus Christus staat natuurlijk centraal maar ook de Heilige Maagd Maria de Moeder des Heren is een centrale figuur niets voor niet wordt door de Kerk haar geboort gevierd zo ook van Johannes de Voorloper van onze Verlosser;niet voor niets stonden zij beiden onder het Kruis.

En ten principale is een Maria feest een Christus feest,door geschoten Maria devotie is af te wijzen en dat men voorzichtig is met eer geven aan Maria vindt men ook bij Oud Katholieken en Orthodoxen,maar zij wordt wel gerekend tot een van de centrale personen in de Heilsgeschiedenis,al is er maar een Verlosser Jezus Christus.

Lourdes voor de een een gruwel voor de ander een troost.