Zijn er christenen die vasten?

[Machiavelli 0]

het testament en het verbond.

[JoostG 27]

Oh, aangezien ik deze per ongeluk verwijderd had:

Dialoog_zoeker: zou je in je eigen topic ontopic willen blijven? Wat je nu doet is met drogredeneringen aan willen tonen dat christenen het op meerdere vlakken verkeerd hebben en dit valt m.i. niet onder het zoeken van een dialoog en gaat ook al lang niet meer over het onderwerp dat je zélf bent begonnen.

[dialoog_zoeker 0]

Ik probeer aan te geven dat het vasten één van de schatten van de hemel is. Dat is ontopic neem ik aan.

[JoostG 27]

Ja, deze was nog even over je eerdere posts. Als je nu braaf ontopic blijft dan heb ik niets gezegd

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:44:54 schreef Machiavelli het volgende: het testament en het verbond.

Erg scherp hoor Is aangepast.

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:43:10 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Dit wordt met jou moeilijk ben ik bang. Want je ontkent de simpele woorden van Jezus (vzmh) die duidelijk aangeven dat vasten één van de schatten van de hemelen is. Je geeft daarnaast ook niet aan wat die schatten (meervoud), die men dient te verzamelen, zijn. [...]Nou! Ik heb paar woordenboeken bekeken en kwam nergens het woord waardering tegen. belonen : een stoffelijke vergelding voor diensten of verdiensten geven aan 1: iemand belonen iemand iets geven omdat hij of zij iets goed gedaan heeft: de eerlijke vinder wordt beloond met een taart

Een taart is nooit weg natuurlijk

Volgens mij is Nunc op vakantie, daarom reageer ik maar even en als Nunc niet op vakantie is, laat je het gras niet voor de voeten wegmaaien!

Volgens Paulus hebben de uitverkorenen gekregen (rom 11,7) waar Israël (naar het vlees) naar streefde. Niet uit de werken, maar uit genade.

Rom 11,6       

En indien het door genade is, zo is het niet meer uit de werken; anders is de genade geen genade meer; en indien het is uit de werken, zo is het geen genade meer; anders is het werk geen werk meer.

Bij een beloningssysteem is er geen genade nodig immers. Het is veel meer een zakelijke overeenkomst, je doet je werk en krijgt aan het eind van de maand uitbetaald, doe je je werk niet, dan sterf je van de honger.

Quote:

Ik kon je hier volgen totdat je begon over het zogenaamde oude verbond. Jezus (vzmh) gaf inderdaad duidelijk aan het naleven van de geboden en het geven van de aalmoezen resulteren dat iemand een schat in hemel krijgt. Maar omdat je dit niet wilt doen, gebruik je helaas dat oude/nieuwe verbond verhaal als een excuus.

Als jij dan zo graag onder de wet wilt zijn, vergeet je dan niet dat de hoorders van de wet niet rechtvaardig zijn voor God? De daders zullen (Rom 2,13) gerechtvaardigd worden en voldoe jij aan alle eisen? Vergeet ook niet wat Jakobus over de wet te zeggen had, neem ook zijn woorden zeer ter harte als je wilt weten hoe je je moet gedragen onder de wet:

'Want wie de gehele wet zal houden, en in één zal struikelen, die is schuldig geworden aan alle.'(Jak 2,10)

Jak 3,2       

Want wij struikelen allen in vele. Indien iemand in woorden niet struikelt, die is een volmaakt man, machtig om ook het gehele lichaam in toom te houden.

Hoe beklemmend is het om onder zo'n wet te leven! Ik weet van mezelf dat ik alles behalve volmaakt ben en in vele struikel, ook durf ik te suggereren dat ik waarschijnlijk niet de enige ben. In het NT zagen we de desastreuze gevolgen van de wet der zonde, Jeruzalem was het geestelijke Egypte geworden (Op 11,8) waarmee de joden door de wet in slavernij leefden (gal 4,1-etc). In het OT bevrijde de Geest van God Israël naar het vlees uit het letterlijke Egypte en in het NT bevrijde God in het vlees, geestelijk Israël uit het geestelijke Egypte, wat het letterlijke Jeruzalem en de wet was.

Snap je nu waarom een christen over de Koran kan twijfelen? Het was duidelijk dat niemand zich aan de wet kon en kan houden, waardoor we niet zonder genade kunnen. De wet in inzettingen had verlammende gevolgen voor de mensen die deze probeerden te doen.

Mat 9,2       

En Jezus, hun geloof ziende, zeide tot de verlamde: Zoon! wees welgemoed; uw zonden zijn u vergeven.

Quote:

Precies! Als jij Gods paradijs wilt erven, moet je ook al die goede daden verrichten (natuurlijk uit liefde). Sterker nog! jou gerechtigheid moet groter zijn dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën. Matteüs 5:20 Want ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet groter is dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën, zullen jullie zeker het koninkrijk van de hemel niet binnengaan . [...]Moet ik hieruit concluderen dat je de woorden van Jezus (vzmh) niet serieus neemt. Hij is namelijk degene die steeds aangeeft dat God je voor die daden zal belonen.

Hoe groot was hun gerechtigheid?? Houden Moslims ook al iedereen schuldig voor het kruisigen van Jezus?

[HenkG 0]

Quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 09:56:28 schreef dialoog_zoeker het volgende: Je zei niet dat de persoonlijke Jezus (vzmh) namens God sprak, maar dat Jezus namens God sprak. Deze uitspraak is verkeerd, als jij gelooft dat Jezus (vzmh) toen hij op aarde rondliep God en mens was.

Jij spreekt toch ook gewoon namens jezelf ... en dan zou God dat ineens niet kunnen?

Quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 09:56:28 schreef dialoog_zoeker het volgende: Jezus (vzmh) zegt niet dat God het zal waarderen, maar eerder zal belonen .

Waarom vindt beloning plaats? Is beloning niet juist een uitdrukking van waardering?

Quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 09:56:28 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Mmmm! Dus de schatten die men moet verzamelen is God zelf? Hieronder kun je zien dat aalmoezen geven één van die schatten is: Lucas 18:22 Toen Jezus dat hoorde, zei hij: ‘Nog één ding ontbreekt u. Verkoop alles wat u hebt en verdeel de opbrengst onder de armen, dan zult u een schat in de hemel bezitten . Kom daarna terug en volg mij! [...] Jij vergeet wel dat je God moet zoeken door goede daden (gerechtigheid): Let op dat jullie de gerechtigheid niet beoefenen voor de ogen van de mensen, alleen om door hen gezien te worden. Dan beloont jullie Vader in de hemel je niet. (Mat 6,1) Zoek liever eerst het koninkrijk van God en zijn gerechtigheid , dan zullen al die andere dingen je erbij gegeven worden. (Mat 6,33) [...] We zijn met elkaar eens dat de mensen die goede daden verrichten om in aanzien te staan bij anderen niet worden beloond. MAAR de vraag is, worden de mensen die wel voor God doen beloond voor wat ze doen? En wat is die beloning?

Hoezo is het goede doen ineens de schat? Ik denk toch dat jij hier degene bent die even mistast, alhoewel je de andere partij hiervan beticht. Want de goede daden zijn niet de schat...ze komen voort uit de schat, namelijk de relatie, de verbondenheid met God.

Zoals jij het aanmerkt, maak je de goede daden tot doel, waar het gewoon middelen zijn. Het doel is en blijft de relatie met God.

Quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 09:56:28 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]lofbetuigingen en dankgebeden zijn zeker onderdeel van het gebed, maar is dit het hoofddoel van het gebed?

Hoofddoel van gebed is communicatie met God. En daar horen dankwoorden en lofbetuigingen gewoon bij, net als in je communicatie naar andere mensen toe.

Quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 09:56:28 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Waarom laat God de kinderen, kleinkinderen, het derde en het vierde geslacht boeten voor de zonde/schuld van de ouders

Laat Hij ze werkelijk boeten? Of bezoekt Hij ze ermee, ofwel laat Hij bepaalde zaken wel doorwerken als waarschuwing. De term bezoeken is letterlijk uit de 10 geboden afkomstig. Het geeft aan dat de schuld van anderen wel degelijk gevolgen kan hebben voor jou en in jouw leven. Denk bijvoorbeeld eens aan de gevolgen voor een kind die geboren wordt in een gezin waar sprake is van drugsverslaving of denk eens aan de doorwerking die er is geweest op kinderen van NSB'ers.

[dialoog_zoeker 0]

Beste HenkG en Nunc,

Ik wil om de discussie simpel te houden het volgende vraag stellen. Wat zijn de schatten van de hemelen die men, volgens Jezus (vzmh), dient te verzamelen?

[HenkG 0]

Lees nog eens, het antwoord staat er al...

Misschien is het trouwens handig om niet direct weer een wedervraag te stellen, maar gewoon eens in te gaan op wat anderen aangeven.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 09:15:39 schreef HenkG het volgende: Lees nog eens, het antwoord staat er al... Misschien is het trouwens handig om niet direct weer een wedervraag te stellen, maar gewoon eens in te gaan op wat anderen aangeven.

Kun je Dialoogzoeker niet pakken op het willekeurig plukken van teksten?

[HenkG 0]

Quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 09:34:52 schreef mohamed het volgende: [...] Kun je Dialoogzoeker niet pakken op het willekeurig plukken van teksten?

Is ook al wel meer dan eens gebeurd. Maar momenteel is het punt vooral dat hij reacties op zijn beweringen negeert.

Ben in elk geval blij dat je de opmerking gevoeld hebt in dat andere onderwerp. Maar laat het aub ook bij dat andere onderwerp dan wat betreft reacties.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 09:41:41 schreef HenkG het volgende: [...] Is ook al wel meer dan eens gebeurd. Maar momenteel is het punt vooral dat hij reacties op zijn beweringen negeert. Ben in elk geval blij dat je de opmerking gevoeld hebt in dat andere onderwerp. Maar laat het aub ook bij dat andere onderwerp dan wat betreft reacties.

Nou gevoeld, het wordt een beetje voorspelbaar dat wilde ik meer even duidelijk maken, want het is eigenlijk een enorme dooddoener natuurlijk!

[HenkG 0]

bla bla bla > zie andere onderwerp!

[ere 0]

Quote:

Quote: Op donderdag 28 augustus 2008 09:56:28 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Waarom laat God de kinderen, kleinkinderen, het derde en het vierde geslacht boeten voor de zonde/schuld van de ouders

Laat Hij ze werkelijk boeten? Of bezoekt Hij ze ermee, ofwel laat Hij bepaalde zaken wel doorwerken als waarschuwing. De term bezoeken is letterlijk uit de 10 geboden afkomstig. Het geeft aan dat de schuld van anderen wel degelijk gevolgen kan hebben voor jou en in jouw leven. Denk bijvoorbeeld eens aan de gevolgen voor een kind die geboren wordt in een gezin waar sprake is van drugsverslaving of denk eens aan de doorwerking die er is geweest op kinderen van NSB'ers.

Als mensen/jongeren het geloof gedag zetten... hoe zullen ze hun kinderen dan opvoeden?

In de vreze des Heeren?

Waarschijnlijk niet.

En de kleinkinderen? Zullen die het Evangelie van hun ouders horen en er in opgevoed worden?

Waarschijnlijk niet.

En de achterkleinkinderen? (3e geslacht).

Het is nog maar de vraag, zeg maar.

En het 4e geslacht... die hebben zelfs geen christelijke opa/oma meer. Geen christelijke ouders, ooms en tantes.

Wellicht iets wat aangetrouwd is.

Zo werkt de keus van mensen om het geloof gedag te zeggen door tot de 3 en 4e generatie.

Natuurlijk kan het ook anders. Dat is logisch.

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 15:43:10 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Dit wordt met jou moeilijk ben ik bang. Want je ontkent de simpele woorden van Jezus (vzmh) die duidelijk aangeven dat vasten één van de schatten van de hemelen is.

aangezien dat er alleen in jouw eigen fantasie staat, kan ik moeilijk de woorden van Jezus ontkennen. Er staat dat je voor vasten, bidden en aalmoezen geven beloond wordt. Er staat niet dat dat "schatten in de hemel" zijn, dat is slechts jouw conclusie, die ik niet deel. Ik ben van mening, op gronden eerder uitgelegd (en niet weerlegd) dat die schatten in de hemel een beeld zijn voor God (of evt. voor Gods gerechtigheid/liefde). Dat blijkt alleen al uit de tegenstelling tussen Mammon (geld, etc) en God in Mat.6:24: "Niemand kan twee heren dienen: hij zal de eerste haten en de tweede liefhebben, of hij zal juist toegewijd zijn aan de ene en de andere verachten. Jullie kunnen niet God dienen én de mammon." -- deze zin is parallel met vers 19-21: 19 Verzamel voor jezelf geen schatten op aarde: mot en roest vreten ze weg en dieven breken in om ze te stelen. 20 Verzamel schatten in de hemel, daar vreten mot noch roest ze weg, daar breken geen dieven in om ze te stelen. 21 Waar je schat is, daar zal ook je hart zijn.". De schatten op aarde zijn de Mammon (n.b. is de naam van de god die met geld te maken had), de schatten in de hemel zijn God. Je kunt niet beide verzamelen, je kunt niet beide dienen.

Quote:

Je geeft daarnaast ook niet aan wat die schatten (meervoud), die men dient te verzamelen, zijn.

onzin, dat heb ik allang gedaan:

Quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 11:50:19 schreef Nunc het volgende: (..) Het lijkt mij dus heel aannemelijk dat Mat.6:19-24 bij het daarop volgende gedeelte hoort, en niet een conclusie is over het voorgaande en dat de schatten waar Jezus het over heeft, dus niet het bidden/vasten/aalmoezen geven zijn, maar God zelf. Immers, als je het koninkrijk van God zoekt, dan zoek je God. Het is het contrast tussen het dienen van de ene heer (de Mammon , materiele zaken, geld, aanzien, macht) of de andere Heer (Mat.6:24) dat hier aan de orde is. In een andere beschrijving van deze rede (Luk.12) zie je dezelfde constructie.

sterker nog, jij had daar zelfs al op gereageerd:

Quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 09:56:28 schreef dialoog_zoeker het volgende: Mmmm! Dus de schatten die men moet verzamelen is God zelf?

Dus kom niet aan met de onzin dat ik niet gezegd heb wat die schatten zijn, want ik heb het al minstens twee keer (namelijk ook nog ) verteld. Dat jij het er niet mee eens bent, is een heel ander probleem.

Quote:

[...]Nou! Ik heb paar woordenboeken bekeken en kwam nergens het woord waardering tegen. belonen : een stoffelijke vergelding voor diensten of verdiensten geven aan 1: iemand belonen iemand iets geven omdat hij of zij iets goed gedaan heeft: de eerlijke vinder wordt beloond met een taart

en waarom beloon je iemand? Niet omdat je wat hij/zij gedaan heeft waardeloos vindt, maar omdat het goed/nuttig was. Omdat je het waardeert dus

Quote:

[...]Ik kon je hier volgen totdat je begon over het zogenaamde oude verbond. Jezus (vzmh) gaf inderdaad duidelijk aan het naleven van de geboden en het geven van de aalmoezen resulteren dat iemand een schat in hemel krijgt. Maar omdat je dit niet wilt doen, gebruik je helaas dat oude/nieuwe verbond verhaal als een excuus.

je kunt mij volgen, tot het punt dat jij Jezus' woorden negeert en ik niet. Jezus zegt namelijk zelf dat Hij het nieuwe verbond ingesteld heeft: "27 En hij nam een beker, sprak het dankgebed uit en gaf hun de beker met de woorden: ‘Drink allen hieruit, 28 dit is mijn bloed, het bloed van het verbond, dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van zonden. (Matteus 26)

Als je niet kunt accepteren dat dat Jezus' woorden zijn (of je ze nu gelooft of niet) zul je weinig van het christendom begrijpen.

Quote:

[...]Precies! Als jij Gods paradijs wilt erven, moet je ook al die goede daden verrichten (natuurlijk uit liefde). Sterker nog! jou gerechtigheid moet groter zijn dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën. Matteüs 5:20 Want ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet groter is dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën, zullen jullie zeker het koninkrijk van de hemel niet binnengaan .

inderdaad, maar dat betekent niet dat je dat moet doen omdat het een wet is, want er is een nieuw verbond, en de OT wetten behoorden tot het oude verbond en veel van die wetten waren ceremoniele wetten die bij de joodse eredienst hoorden. De "ethische" wetten geven echter nog steeds aan wat God wel en niet waardeert (zoals niet stelen, moorden, niet echtbreken, etc)

Quote:

[...]Moet ik hieruit concluderen dat je de woorden van Jezus (vzmh) niet serieus neemt. Hij is namelijk degene die steeds aangeeft dat God je voor die daden zal belonen.

Jezus geeft aan dat het ingetogen vasten en het niet publiekelijk bidden en het zonder aandachttrekkerij aalmoezen geven, door God gewaardeerd (en speciaal voor jou: "beloond") wordt, in contrast met de gedachte die Hij op dat moment bestrijdt, namelijk dat je beloning van God zult ontvangen als je het voorgenoemde allemaal heel publiekelijk en huichelachtig doet. Wat opvalt, is dat de daad an sich niet anders is. Beide partijen bidden, vasten en geven aalmoezen. Het gaat dus niet om die daden, het gaat om de reden waarom je het doet. Doe je het voor God of voor jezelf. Precies de kern die Jezus aanstipt: wil je de mammon (het geld, en dus jezelf) dienen of wil je God dienen. Het willen dienen van God (concreet in vasten, bidden en aalmoezen geven) wordt beloond, niet het geven van aalmoezen, vasten of bidden an sich.

God beloont dus niet de daad, maar het toegewijd zijn aan Hem. Dus ja, het is zinloos om je druk te maken over beloningen, want dat was precies waarover de mensen die Jezus bestrijdt zich ook druk maakten, en zij kregen te horen dat ze dat niet moesten doen, maar dat ze wat ze deden voor God moesten doen.

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 16:40:03 schreef mohamed het volgende: (..) Volgens mij is Nunc op vakantie, daarom reageer ik maar even en als Nunc niet op vakantie is, laat je het gras niet voor de voeten wegmaaien! (..)

nee hoor, al een paar dagen weer terug.

Quote:

Volgens Paulus (..)

vergeet niet dat je met een oneerlijke moslim discussieert. Aan de ene kant wil hij weten of christenen vasten (of zich aan allerlei wetten houden), maar aan de andere kant weigert hij als het hem niet uitkomt, argumenten uit de bijbel (het christelijk boek, waarin christenen dus geloven) te accepteren. Dat is volkomen inconsequent, want christenen geloven dat de hele bijbel richtinggevend is, en dat dus een beroep op bv. Paulus volkomen acceptabel is.

Op dezelfde manier is het wat mij betreft voor een moslim volkomen acceptabel om zich op elk van de 144 soera's te beroepen, zelfs als ik geen ene donder van zo'n soera geloof. Immers, de islam is gebaseerd op de koran, en ik kan niet eisen dat een moslim in z'n betogen wel soera's 1, 2 en 3 gebruikt (omdat mij die wel aanstaan) maar niet de rest. Dan zou ik namelijk twee dingen met elkaar verwarren: de vraag wat ik persoonlijk van de koran geloof, en de vraag wat er in de koran staat. Ik kan niet, omdat ik bepaalde stukken van de koran niet geloof, doen alsof iets niet in de koran staat. En evenmin dat iets, omdat het mij niet aanstaat, geen deel van de islam is.

Het is ronduit oneerlijk dat hij het christendom wel op die manier behandelt en eisen oplegt die aan hemzelf niet opgelegd worden. Daar is hij al vaker op gewezen, maar ja... Wellicht moeten wij in het vervolg op dit forum ook alleen nog maar uitspraken als "de islam leert X" accepteren als waar, als ze bewijsbaar zijn uit de eerste 3 soera's, maar X als onislamitisch afwijzen, als het alleen op soera 4-144 te baseren valt.

Een beroep op Paulus werkt dus niet, behalve natuurlijk als Paulus toevallig ergens iets schrijft dat makkelijk uit de context gerukt kan worden, en tegen de christelijke leer gebruikt kan worden.

Idem voor een beroep op Jezus' woorden. Zolang het uitkomt wordt Jezus te pas en (met name) te onpas geciteerd, maar de kern van Jezus' bestaan hier op aarde, wordt doodleuk genegeerd omdat het niet uitkomt. Want als Jezus iets zegt, dat met de moslim-bril op ook als islamitisch kan worden geinterpreteerd, dan gaan alle remmen los. Maar als blijkt dat Jezus ook zei:

31 Hij begon hun te leren dat de Mensenzoon veel zou moeten lijden en door de oudsten van het volk, de hogepriesters en de schriftgeleerden verworpen zou worden, en dat hij gedood zou worden, maar drie dagen later zou opstaan; (..) 34 Hij riep de menigte samen met de leerlingen bij zich en zei: "Wie mijn volgeling wil zijn, moet zichzelf verloochenen, zijn kruis op zich nemen en zo achter mij aan komen. 35 Want ieder die zijn leven wil behouden, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij en het evangelie, zal het behouden. (Mar.8)

9 Toen ze de berg afdaalden, zei hij tegen hen dat ze aan niemand mochten vertellen wat ze hadden gezien voordat de Mensenzoon uit de dood zou zijn opgestaan.

(..)

30 Ze vertrokken uit die streek en reisden door Galilea, maar hij wilde niet dat iemand dat te weten kwam, 31 want hij was bezig zijn leerlingen onderricht te geven. Hij zei tegen hen: "De Mensenzoon wordt uitgeleverd aan de mensen. Die zullen hem doden, maar na drie dagen zal hij uit de dood opstaan." 32 Ze begrepen deze uitspraak niet, maar durfden hem geen vragen te stellen. (Mar.9)

32 Ze waren onderweg naar Jeruzalem en Jezus liep voor hen uit; de leerlingen waren ongerust en ook de mensen die hen volgden waren bang. Hij nam de twaalf weer apart en vertelde hun wat hem zou overkomen: 33 ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>ËœWe zijn nu op weg naar Jeruzalem, waar de Mensenzoon zal worden uitgeleverd aan de hogepriesters en de schriftgeleerden, die hem ter dood zullen veroordelen en hem zullen uitleveren aan de heidenen. 34 Ze zullen de spot met hem drijven en hem bespuwen en hem geselen en doden, maar na drie dagen zal hij opstaan." (..)

45 want ook de Mensenzoon is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen en zijn leven te geven als losgeld voor velen. (marcus 10)

3 (..) kwam er een vrouw binnen. Ze had een albasten flesje bij zich dat gevuld was met zeer kostbare, zuivere nardusolie. Ze brak het flesje en goot de olie uit over zijn hoofd. (..) 6 Maar Jezus zei: "Laat haar met rust, waarom vallen jullie haar lastig? Ze heeft iets goeds voor mij gedaan. 7 Want de armen zijn altijd bij jullie, en jullie kunnen weldaden aan hen bewijzen wanneer je maar wilt, maar ik zal niet altijd bij jullie zijn. 8 Wat ze kon, heeft ze gedaan: ze heeft mijn lichaam nu al met olie gebalsemd, met het oog op mijn begrafenis.

(..)

22 Terwijl ze aten, nam hij een brood, sprak het zegengebed uit, brak het brood, deelde het uit en zei: "Neem hiervan, dit is mijn lichaam." 23 En hij nam een beker, sprak het dankgebed uit en gaf hun de beker, en allen dronken eruit. 24 Hij zei tegen hen: "Dit is mijn bloed, het bloed van het verbond, dat voor velen vergoten wordt. 25 Ik verzeker jullie: ik zal niet meer van de vrucht van de wijnstok drinken tot de dag komt dat ik er opnieuw van zal drinken in het koninkrijk van God."

26 Nadat ze de lofzang hadden gezongen, vertrokken ze naar de Olijfberg. 27 Jezus zei tegen hen: "Jullie zullen allemaal ten val komen, want er staat geschreven: 'Ik zal de herder doden, en de schapen zullen uiteengedreven worden.' 28 Maar nadat ik uit de dood ben opgewekt, zal ik jullie voorgaan naar Galilea."

(Mar.14)

(tot zover het korste evangelie, dat van Marcus, waarin de minste woorden van Jezus staan, omdat Marcus meer handelingen beschrijft dan uitspraken. Ik heb geen behoefte om de lijst compleet te maken, maar elk van bovenstaande uitspraken heeft minstens één of meer parallellen in Matteus, Lukas en/of Johannes, en verder zijn er bij die drie nog meer soortgelijke uitspraken te vinden die Marcus niet heeft opgetekend)

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 11:39:33 schreef Nunc het volgende: [...] nee hoor, al een paar dagen weer terug.

Leuke vakantie gehad?

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 11:28:46 schreef Nunc het volgende: Ik ben van mening, op gronden eerder uitgelegd (en niet weerlegd) dat die schatten in de hemel een beeld zijn voor God (of evt. voor Gods gerechtigheid/liefde). Dat blijkt alleen al uit de tegenstelling tussen Mammon (geld, etc) en God in Mat.6:24: "Niemand kan twee heren dienen : hij zal de eerste haten en de tweede liefhebben, of hij zal juist toegewijd zijn aan de ene en de andere verachten. Jullie kunnen niet God dienen én de mammon. " -- deze zin is parallel met vers 19-21: 19 Verzamel voor jezelf geen schatten op aarde : mot en roest vreten ze weg en dieven breken in om ze te stelen. 20 Verzamel schatten in de hemel , daar vreten mot noch roest ze weg, daar breken geen dieven in om ze te stelen. 21 Waar je schat is, daar zal ook je hart zijn ." . De schatten op aarde zijn de Mammon (n.b. is de naam van de god die met geld te maken had), de schatten in de hemel zijn God. Je kunt niet beide verzamelen, je kunt niet beide dienen.

De schatten zijn meervoud en God is enkelvoud. Dus de schatten van de hemelen kunnen niet God zijn. Een betere conclusie zou naar mijn mening kunnen zijn dat je de mammon dient doordat je de schatten op aarde verzameld, dat zijn de schatten die mot en roest wegvreten en dieven inbreken om ze te stelen. En dat je God dient door de schatten van de hemel te verzamelen. Dat zijn de schatten (aalmoezen, bidden,vasten), want daar vreten mot noch roest ze weg en daar breken geen dieven in om ze te stelen.

Quote:

en waarom beloon je iemand? Niet omdat je wat hij/zij gedaan heeft waardeloos vindt, maar omdat het goed/nuttig was. Omdat je het waardeert dus

Jij stelde het woord belonen gelijk aan waarderen. Dat klopt niet. Het feit dat je iemand beloont omdat je zijn daad waardeert maakt de twee woorden niet aan elkaar gelijk.

Quote:

ezus geeft aan dat het ingetogen vasten en het niet publiekelijk bidden en het zonder aandachttrekkerij aalmoezen geven, door God gewaardeerd (en speciaal voor jou: "beloond") wordt,

AHA! We beginnen elkaar nu te begrijpen. Alleen jammer dat je weer het woord 'gewaardeerd' gebruikt. Jezus (vzmh) gebruikte namelijk het woord 'beloond'. Dus je hoeft dat woord niet speciaal voor mij te gebruiken. Door dit woord te gebruiken, volg je slechts te voetsporen van Jezus (vzmh)

Quote:

in contrast met de gedachte die Hij op dat moment bestrijdt, namelijk dat je beloning van God zult ontvangen als je het voorgenoemde allemaal heel publiekelijk en huichelachtig doet. Wat opvalt, is dat de daad an sich niet anders is. Beide partijen bidden, vasten en geven aalmoezen. Het gaat dus niet om die daden , het gaat om de reden waarom je het doet. Doe je het voor God of voor jezelf. Precies de kern die Jezus aanstipt: wil je de mammon (het geld, en dus jezelf) dienen of wil je God dienen. Het willen dienen van God (concreet in vasten, bidden en aalmoezen geven) wordt beloond, niet het geven van aalmoezen, vasten of bidden an sich .

Is je uitgbreide reactie hierboven nodig. Ik heb namelijk eerder hier het volgende aangegeven:

De eerste en belangrijkste is dat de intentie zuiver moet zijn. Een goede daad wordt door God geaccepteerd alleen als de intentie zuiver/goed is.

Quote:

God beloont dus niet de daad, maar het toegewijd zijn aan Hem. Dus ja, het is zinloos om je druk te maken over beloningen, want dat was precies waarover de mensen die Jezus bestrijdt zich ook druk maakten, en zij kregen te horen dat ze dat niet moesten doen, maar dat ze wat ze deden voor God moesten doen.

Dit is jou eigen conclusie neem ik aan. Volgens Jezus (vzmh) beloont God juist de daad die alleen aan Hem is toegewijd en beloont de andere daad niet. Er wordt dus de daad beloont en niet de toewijding. De toewijding is slechts een voorwaarde om de daad beloont te worden. In de Islam noemen we deze voorwaarde zuivere intentie: Zie hier

'1 Let op dat jullie de gerechtigheid niet beoefenen voor de ogen van de mensen, alleen om door hen gezien te worden. Dan beloont jullie Vader in de hemel je niet.'

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 12:35:12 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]De schatten zijn meervoud en God is enkelvoud. Dus de schatten van de hemelen kunnen niet God zijn.

als "schatten in de hemel" een beeldspraak is, dan maakt enkelvoud of meervoud niet zo veel uit. Alleen als het om een letterlijke schatkamer met schatten gaat, klopt je redenering. Maar aangezien de hemel "geestelijk" is, vermoed ik niet dat er letterlijke schatten in de hemel op ons staan te wachten.

Quote:

Een betere conclusie zou naar mijn mening kunnen zijn dat je de mammon dient doordat je de schatten op aarde verzameld, dat zijn de schatten die mot en roest wegvreten en dieven inbreken om ze te stelen. En dat je God dient door de schatten van de hemel te verzamelen. Dat zijn de schatten (aalmoezen, bidden,vasten), want daar vreten mot noch roest ze weg en daar breken geen dieven in om ze te stelen.

je uitleg werkt nog steeds niet, want het gaat bij de schatten op aarde over geld (of "goederen"), want het wordt gekoppeld aan de geld-afgod Mammon én er wordt opgemerkt dat je schatten op aarde kunnen verroesten en gestolen worden. Het gedeelte Matteus 6:19-24 gaat dus over iets anders dan de voorgaande woorden van Jezus, die over godsdienstige handelingen (vasten, bidden, aalmoezen geven) gingen.

Je kunt niet twee heren tegelijk dienen, je moet kiezen tussen ofwel het geld/goederen ofwel God (Mat.6:24). Dat loopt parallel met de aansporing om niet schatten op aarde (geld) te verzamelen, maar schatten in de hemel (...) (Mat.6:19-21). Wat moet er op de puntjes komen te staan? "God" lijkt mij de beste oplossing.

Quote:

[...]Jij stelde het woord belonen gelijk aan waarderen. Dat klopt niet. Het feit dat je iemand beloont omdat je zijn daad waardeert maakt de twee woorden niet aan elkaar gelijk.

nee, de woorden zijn niet identiek maar ze zijn gerelateerd aan elkaar. Een beloning resulteert uit een waardering. Dat is waar het mij om ging. God waardeert bepaalde handelingen, en doet dat kennelijk met een beloning, of drukt dat uit door het beeld van "belonen" te gebruiken.

Quote:

[...]AHA! We beginnen elkaar nu te begrijpen. Alleen jammer dat je weer het woord 'gewaardeerd' gebruikt. Jezus (vzmh) gebruikte namelijk het woord 'beloond'. Dus je hoeft dat woord niet speciaal voor mij te gebruiken. Door dit woord te gebruiken, volg je slechts te voetsporen van Jezus (vzmh)

nee, ik kijk breder dan alleen dit ene woord en zie dat Jezus het op beloning-gericht-zijn afwijst. De mensen die vasten, bidden en aalmoezen geven voor de beloning zijn degenen die door Jezus afgewezen worden in het voorgaande gedeelte. Vergeet niet (nooit!) dat Jezus' woorden een context hebben. Jezus spreekt hier een rede uit, en die rede staat zelf ook weer in de grotere context van al Jezus' uitspraken, Jezus leven én wat God via Zijn Geest verder nog over Jezus heeft gezegd (het hele oude en nieuwe testament). De rede waarin deze woorden staan, is de bergrede, die begint met lofprijzingen aan barmhartigen, zachtmoedigen, reinen van hart, diegenen die dorsten naar gerechtigheid, vredestichters en als climax diegenen die vervolgd en vervloekt worden om Jezus' wil (Mat.5:1-12) en die verder de focus legt op het zoeken van het koninkrijk van God (Mat.6:33 en 7:21). De term "belonen" staat allereerst in die context en dat laat zien dat het niet om iets gaat wat je kunt verdienen. Je moet Gods koninkrijk zoeken en God zal die houding waarderen/belonen ("zalig zijn degenen ...", Mat.5:1-12). Deze woorden staan ook in de context van Jezus' leven, sterven en opstanding en dus is het "belonen" niet een belonen voor gedane diensten maar staat het in het kader van Jezus' woorden: "Want zo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren ga maar eeuwig leven heeft" (Joh.3:16). Dat is het grote kader en alleen binnen dat kader kun je spreken van "belonen". Het "belonen" is dus niet iets dat je de hemel in helpt! Het is het tonen van Gods waardering aan al geredde mensen.

[mohamed 0]

Quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 16:40:03 schreef mohamed het volgende: [...] Een taart is nooit weg natuurlijk Volgens mij is Nunc op vakantie, daarom reageer ik maar even en als Nunc niet op vakantie is, laat je het gras niet voor de voeten wegmaaien! Volgens Paulus hebben de uitverkorenen gekregen (rom 11,7) waar Israël (naar het vlees) naar streefde. Niet uit de werken, maar uit genade. Rom 11,6        En indien het door genade is, zo is het niet meer uit de werken; anders is de genade geen genade meer; en indien het is uit de werken, zo is het geen genade meer; anders is het werk geen werk meer. Bij een beloningssysteem is er geen genade nodig immers. Het is veel meer een zakelijke overeenkomst, je doet je werk en krijgt aan het eind van de maand uitbetaald, doe je je werk niet, dan sterf je van de honger. [...] Als jij dan zo graag onder de wet wilt zijn, vergeet je dan niet dat de hoorders van de wet niet rechtvaardig zijn voor God? De daders zullen (Rom 2,13) gerechtvaardigd worden en voldoe jij aan alle eisen? Vergeet ook niet wat Jakobus over de wet te zeggen had, neem ook zijn woorden zeer ter harte als je wilt weten hoe je je moet gedragen onder de wet: 'Want wie de gehele wet zal houden, en in één zal struikelen, die is schuldig geworden aan alle.'(Jak 2,10) Jak 3,2        Want wij struikelen allen in vele . Indien iemand in woorden niet struikelt, die is een volmaakt man, machtig om ook het gehele lichaam in toom te houden. Hoe beklemmend is het om onder zo'n wet te leven! Ik weet van mezelf dat ik alles behalve volmaakt ben en in vele struikel, ook durf ik te suggereren dat ik waarschijnlijk niet de enige ben. In het NT zagen we de desastreuze gevolgen van de wet der zonde, Jeruzalem was het geestelijke Egypte geworden (Op 11,8) waarmee de joden door de wet in slavernij leefden (gal 4,1-etc). In het OT bevrijde de Geest van God Israël naar het vlees uit het letterlijke Egypte en in het NT bevrijde God in het vlees, geestelijk Israël uit het geestelijke Egypte, wat het letterlijke Jeruzalem en de wet was. Snap je nu waarom een christen over de Koran kan twijfelen? Het was duidelijk dat niemand zich aan de wet kon en kan houden, waardoor we niet zonder genade kunnen. De wet in inzettingen had verlammende gevolgen voor de mensen die deze probeerden te doen. Mat 9,2        En Jezus, hun geloof ziende, zeide tot de verlamde: Zoon! wees welgemoed; uw zonden zijn u vergeven. [...] Hoe groot was hun gerechtigheid?? Houden Moslims ook al iedereen schuldig voor het kruisigen van Jezus?

Hier had ik zo mijn best gedaan op Dialoogzoeker, ik ben benieuwd naar je reactie!

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 12:35:12 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Is je uitgbreide reactie hierboven nodig. Ik heb namelijk eerder hier het volgende aangegeven: De eerste en belangrijkste is dat de intentie zuiver moet zijn. Een goede daad wordt door God geaccepteerd alleen als de intentie zuiver/goed is. [...]Dit is jou eigen conclusie neem ik aan. Volgens Jezus (vzmh) beloont God juist de daad die alleen aan Hem is toegewijd en beloont de andere daad niet. Er wordt dus de daad beloont en niet de toewijding. De toewijding is slechts een voorwaarde om de daad beloont te worden. In de Islam noemen we deze voorwaarde zuivere intentie: Zie hier

je kunt niet op deze manier onderscheid maken tussen een daad en een losse intentie. De intentie is onderdeel van de daad, niet slechts een voorwaarde ervan. Dat zie je elders waar Jezus als voorbeeld een straatarme vrouw neemt (Mat.12:41ev) die een paar stuivers offert. Niet de daad is van belang (want die stelt niks voor, een niet noemenswaardig bedrag) maar de intentie: ze wil alles geven aan God, ook al is het bijna niks.

Wellicht hebben we gewoon een verschillende invulling bij het begrip "belonen" en hoe daden en intenties al dan niet met elkaar verweven zijn. Intenties bestaan niet zonder daden, want als je wel een intentie hebt maar er niet naar handelt, stelt de intentie niks voor en andersom. Daarom kan een christen niet stil bijven zitten. Maar dat is niet omdat een christen moet streven naar beloning, want het enige wat ultiem bepalend is, is of je gelooft dat Jezus voor zondige mensen gestorven en weer opgestaan is (zoals Hij vele malen zegt). Binnen dat kader kan het best zijn dat God bepaalde daden (+intenties) beloont of juist afkeurt, maar dat is allemaal binnen dat kader, niet los daarvan.

concreet voor het bidden, aalmoezen geven en vasten: daarvan wordt door Jezus binnen dat kader gezegd dat God het waardeert/beloont, niet dat God het verplicht stelt of als eis stelt om in de hemel te komen.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 14:04:44 schreef Nunc het volgende: als "schatten in de hemel" een beeldspraak is, dan maakt enkelvoud of meervoud niet zo veel uit. Alleen als het om een letterlijke schatkamer met schatten gaat, klopt je redenering. Maar aangezien de hemel "geestelijk" is, vermoed ik niet dat er letterlijke schatten in de hemel op ons staan te

De beeldspraak spreekt over iets (schatten) wat men dient te verzamelen? Hoe kun jij iets wat enkelvoud (God) is verzamelen?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 14:22:06 schreef Nunc het volgende: je kunt niet op deze manier onderscheid maken tussen een daad en een losse intentie. De intentie is onderdeel van de daad, niet slechts een voorwaarde ervan.

De intentie bepaalt zeer zeker of een daad geaccepteerd wordt of niet. God beloont mij niet als ik gerechtigheid beoefen voor de ogen van de mensen. De vraag is waarom? Dit omdat mijn intentie niet goed is. dus de intentie is een voorwaarde.

voor·waar·de :1 vooraf gestelde beperkende bepaling 2 factor die iets anders mogelijk maakt

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 14:04:44 schreef Nunc het volgende: nee, de woorden zijn niet identiek maar ze zijn gerelateerd aan elkaar. Een beloning resulteert uit een waardering. Dat is waar het mij om ging. God waardeert bepaalde handelingen, en doet dat kennelijk met een beloning, of drukt dat uit door het beeld van "belonen" te gebruiken.

Dat God daden beloont die Hij waardeert is volstrekt logisch, maar zou jij dan niet die daden die God waardeert en beloont zoveel mogelijk niet willen doen (verzamelen)?

Quote:

nee, ik kijk breder dan alleen dit ene woord en zie dat Jezus het op beloning-gericht-zijn afwijst.

Mmmmm! Weet je dat zeker

Lucas 14:13 Wanneer u mensen ontvangt, nodig dan armen, kreupelen, verlamden en blinden uit. 14 Dan zult u gelukkig zijn, zij kunnen voor u dan wel niets terugdoen, maar u zult ervoor beloond worden bij de opstanding van de rechtvaardigen.’

[HenkG 0]

Dat iemand weet beloond te zullen worden is nog iets anders dan het op de beloning gericht zijn Dialoog. Iemand die op beloning gericht is, ziet die beloning als doel, terwijl iemand die weet beloond te worden, maar daar verder niet mee bezig is, maar gewoon zijn ding doet, de levensinvulling als doel ziet. Dat laatste is wat God van ons vraagt. Het eerste werkt juist afleidend en wordt werkelijk door Jezus afgewezen, zoals Nunc al aangaf.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 16:19:44 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]De beeldspraak spreekt over iets (schatten) wat men dient te verzamelen ? Hoe kun jij iets wat enkelvoud (God) is verzamelen ?

wellicht omdat het een beeldspraak is, waar je dus niet alles zomaar één-op-één kunt koppelen? "Schatten verzamelen" komt dan overeen met "God vinden". Het leven is soms zo simpel (met name als je niet geforceerd op zoek bent naar argumenten)

---

Samengevoegd:

[...]De intentie bepaalt zeer zeker of een daad geaccepteerd wordt of niet. God beloont mij niet als ik gerechtigheid beoefen voor de ogen van de mensen. De vraag is waarom? Dit omdat mijn intentie niet goed is. dus de intentie is een voorwaarde.

voor·waar·de :1 vooraf gestelde beperkende bepaling 2 factor die iets anders mogelijk maakt

wat mij betreft is de intentie onderdeel van de daad

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 16:53:50 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Dat God daden beloont die Hij waardeert is volstrekt logisch, maar zou jij dan niet die daden die God waardeert en beloont zoveel mogelijk niet willen doen (verzamelen)?

ja, maar niet vanwege de "beloning". Want dan ben je simpelweg voor jezelf bezig.

Quote:

[...]Mmmmm! Weet je dat zeker Lucas 14:13 Wanneer u mensen ontvangt, nodig dan armen, kreupelen, verlamden en blinden uit. 14 Dan zult u gelukkig zijn, zij kunnen voor u dan wel niets terugdoen, maar u zult ervoor beloond worden bij de opstanding van de rechtvaardigen.’

tja, als je de verzen (selectief) citeert waar Jezus het woord "beloning" gebruikt, dan zou je inderdaad haast denken dat Jezus "beloning-gericht" was. Als je echter verder leest, dan zie je dat Jezus zijn leven opofferde voor zondaars en dat dat het belangrijkste is.

Het beste is het uiteraard, als je zowel op de hoofdlijnen goed zit, als ook nog eens op de details alles perfect doet. Als ik echter moet kiezen, dan kies ik ervoor om op de hoofdlijnen goed te zitten. En die hoofdlijn is wat Jezus gedaan en gezegd heeft: lijden, sterven en weer opstaan, en dat alles om zondaars te redden. Dat is waar het behoud van de mens vanaf hangt.

Het liefst wist ik verder ook precies alles wat God wil en niet wil, zodat ik daarnaar kan leven. Als een bepaalde manier van vasten daarbij bv. hoort als verplichting, dan zou ik dat doen. Het heeft veel minder nut om je te focussen op de details ("Jezus gebood dit of dat") en Jezus zelf te negeren. Dat is namelijk precies wat de farizeeën óók deden: de wetten precies naleven, maar de liefde van God vergeten waardoor hun liefde voor God afwezig was.