Zijn er christenen die vasten?

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 11:35:52 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Hij heeft jou wel opgedragen om het koningrijk van God te zoeken dmv bidden, aalmoezen geven EN vasten . Maar dat doe jij niet

Nogmaals, de ware definitie van vasten geeft God Zelf middels de profeet Jesaja hoofdstuk 58:

6 Is dit niet het vasten dat Ik verkies: de boeien der goddeloosheid los te maken, de banden van het juk te ontbinden, verdrukten vrij te laten en elk juk te verbreken?

7 Is het niet, dat gij voor de hongerige uw brood breekt en arme zwervelingen in uw huis brengt, ja, als gij een naakte ziet, dat gij hem bekleedt en u niet onttrekt aan uw eigen vlees en bloed?

Dit betrek jij steeds op de joden, maar wil je soms beweren dat ik niet aan de armen hoef te denken? Ergens weet je donderse goed dat de manier waarop jullie vasten een beetje te hypocriet in elkaar zit om van God afkomstig te zijn, doch of jij dat al dan niet toegeeft; voor de objectieve waarnemer verandert helemaal niks! Iedereen weet dat het weinig voorstelt om overdag niet te eten. Je kan bijvoorbeeld direct uit je werk naar bed gaan en voor zonsopgang je bed uit, vervolgens eet je een stevige biefstuk of portie boerenkool en als de zon dan even later opkomt en je geen pap meer kan zeggen, heb je op je werk nergens last van! Zou God echt zo doorzichtig te werk gaan?

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 12:16:37 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Het gaat om drie nachten en drie dagen : 'Want zoals Jona drie dagen en drie nachten in de buik van een grote vis zat, zo zal de Mensenzoon drie dagen en drie nachten in het binnenste van de aarde verblijven.' Vrijdag 1 nacht (hij ging voor zonondergang de graf in) zaterdag 1 dag en 1 nacht zondag vroeg terwijl het nog donker was bezocht Maria uit Magdala het graf, en trof dat het leeg was. Opgeteld : 1 dag en twee nachten dus?

Goed gezien, maar je vergeet dat de Bijbel ons leert dat er twee Sabbatten waren, de normale wekelijkse maar ook de jaarlijkse zeven heilige dagen (zie Leviticus 23), welke vaak op een doordeweekse dag vielen. We lezen over de kruisiging dat 'die dag van de Sabbat' volgens Johannes 'groot' (joh 19,31) was en dat was geen aanduiding voor de wekelijkse Sabbat, maar de eerste dag van het feest der ongezuurde (ex 12,16-17+lev 23,6-7) broden. Uit de context van de Bijbel kunnen we duidelijk opmaken, dat Jezus op een woensdag gekruisigd is en niet op een vrijdag!

Zie voor wat diepte en meer referenties:

(engels)

link

link

'Ook de opstanding van de Heere Jezus is "op één der sabbatten", echter niet op de vijftiende, maar op de zeventiende Nisan. Dan zijn namelijk de drie dagen en de drie nachten vol. Het leuke is dat de Bijbel het bewijs geeft in Mar. 16: 9, waar in het Grieks staat: "Op de eerste sabbat". Dat dit een echte gewone sabbat was, blijkt uit het feit dat hier wel het woord "protos" (= 'eerste') staat. Hier staat ook het woord "sabbat" in het enkelvoud, terwijl het op de andere plaatsen in het meervoud staat, nl.: "op één der sabbatten".

lees meer

Je begrijpt dus dat Jezus wel degelijk drie dagen en drie nachten in de aarde verbleef!

[HenkG 0]

Quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 12:16:37 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Het gaat om drie nachten en drie dagen : 'Want zoals Jona drie dagen en drie nachten in de buik van een grote vis zat, zo zal de Mensenzoon drie dagen en drie nachten in het binnenste van de aarde verblijven.' Vrijdag 1 nacht (hij ging voor zonondergang de graf in) zaterdag 1 dag en 1 nacht zondag vroeg terwijl het nog donker was bezocht Maria uit Magdala het graf, en trof dat het leeg was. Opgeteld : 1 dag en twee nachten dus?

Dagen tellen doe jij toch anders dan de joden: die rekenen van zonsondergang tot zonsondergang. Dus gewoon 3 dagen. Want Hij ging het graf in voor zonsondergang (toen de sjabbat officieel begon) en na 1 complete dag volgde nog een aantal uren na zonsondergang, wat dus de derde dag is. En ja, blijft er iets over van je punt, maar ik ben niet thuis in de grondwoorden in die tekst, dus kan niet zeggen of er terecht dagen en nachten staat in die vergelijking. Maar bovendien gaat het maar om een vergelijking. Daar kun je geen rechten aan ontlenen

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 14:57:28 schreef mohamed het volgende: [...] Goed gezien, maar je vergeet dat de Bijbel ons leert dat er twee Sabbatten waren, de normale wekelijkse maar ook de jaarlijkse zeven heilige dagen (zie Leviticus 23), welke vaak op een doordeweekse dag vielen. We lezen over de kruisiging dat 'die dag van de Sabbat' volgens Johannes 'groot' (joh 19,31) was en dat was geen aanduiding voor de wekelijkse Sabbat, maar de eerste dag van het feest der ongezuurde (ex 12,16-17+lev 23,6-7) broden. Uit de context van de Bijbel kunnen we duidelijk opmaken, dat Jezus op een woensdag gekruisigd is en niet op een vrijdag! Zie voor wat diepte en meer referenties: (engels) link link

Ik zou de mensen die deze artikelen hebben geschreven haast willen feliciteren voor hun genie. Inderdaad! Als je vanaf zondagmorgen terugtelt, kom op woensdag. Christenen zouden dus de goede woensdag vieren ipv goede vrijdag. Maar de vraag is dan, hoe is het mogelijk dat de christenwereld de laatste 2000 jaar niet staat is geweest om zijn godsdienstige rekenkunde kloppend te maken? Zelfs vandaag de dag herdenkt het grootste deel van het christendom een goede vrijdag in plaats van een goede woensdag.

Wie heeft meer dan 1.2 miljard christenen, inclusief de roman katholieken met een ongebroken ketting van Pausen (eerste Paus (Peter) tot aan de huidige Paus), op het verkeerde been gezet door goede vrijdag te vieren?

[HenkG 0]

Aardige suggestie Mohamed. Dank voor deze aanvullende informatie!

Maar Dialoogzoeker, wat maakt het feitelijk uit op welke dag het gevierd wordt? Gaat het niet veel meer om het feit dat je stilstaat bij deze geweldige gebeurtenis, die levensreddend kan zijn voor alle mensen....als ze Jezus erkennen als hun Verlosser!

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 16:24:59 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Ik zou de mensen die deze artikelen hebben geschreven haast willen feliciteren voor hun genie. Inderdaad! Als je vanaf zondagmorgen terugtelt, kom op woensdag. Christenen zouden dus de goede woensdag vieren ipv goede vrijdag. Maar de vraag is dan, hoe is het mogelijk dat de christenwereld de laatste 2000 jaar niet staat is geweest om zijn godsdienstige rekenkunde kloppend te maken? Zelfs vandaag de dag herdenkt het grootste deel van het christendom een goede vrijdag in plaats van een goede woensdag . Wie heeft meer dan 1.2 miljard christenen, inclusief de roman katholieken met een ongebroken ketting van Pausen (eerste Paus (Peter) tot aan de huidige Paus), op het verkeerde been gezet door goede vrijdag te vieren?

Volgens Paulus hoeven christenen helemaal niks te vieren, maar daar heeft het merendeel ook geen boodschap aan. Doch als je de tradities meer autoriteit wilt toekennen dan de geïnspireerde geschriften moet je bij de katholieken zijn en niet bij mij.

[mohamed 0]

---

Samengevoegd:

edit: niet op de man spelen Mohamed

[Étoile 0]

Admod note: Post verwijderd. Mohamed, er is je al eerder verteld dat je niet door moet gaan over acties in een topic waar dat niet op z'n plaats is.

[Sacerdos 0]

Wat hebben de laaste bijdragen toch met vasten te maken. Waar men geen verstand van heeft en zeer zeker de buitenstaanders niet,alleen maar mee lezen kan men veel van leren en zelf niets schrijven.

Graag weer waar het hier om gaat over de praktijk van het Vasten binnen de Christenheid.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 16:24:59 schreef dialoog_zoeker het volgende: Wie heeft meer dan 1.2 miljard christenen, inclusief de roman katholieken met een ongebroken ketting van Pausen (eerste Paus (Peter) tot aan de huidige Paus), op het verkeerde been gezet door goede vrijdag te vieren?

Misschien de joden?

[Machiavelli 0]

Ah, blame the Jews.

Een favoriet tijdverdrijf van Mohammed. (Zowel het credible als het Islamitische figuur)

[mohamed 0]

Beter objectief dan dat mijn lippen aan de achterwerken van de joden genaaid lijken!

[Sacerdos 0]

Voor de joden is er maar een weg de weg van het Christendom,en kunnen zie ook de vreugde van het Vasten smaken.

De Vastentijd is altijd een vreugdevol gebeuren.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 22 augustus 2008 16:33:00 schreef HenkG het volgende: Maar Dialoogzoeker, wat maakt het feitelijk uit op welke dag het gevierd wordt?

Het maakt heel veel uit, maar dat is een andere discussie

[HenkG 0]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 14:26:51 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Het maakt heel veel uit, maar dat is een andere discussie

Maak er gerust een ander draadje van als je werkelijk meent dat dit ertoe doet

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 20 augustus 2008 09:09:52 schreef dialoog_zoeker het volgende: (..) [...]Blijkbaar moeten de christenen wel wat. Sterker nog degenen die de geboden van God niet onderhouden, worden als leugenaars bestempeld.

Christenen "moeten" inderdaad wel wat, in de zin dat ze getrouw aan hun woord dienen te zijn. Als ze zeggen dat ze christen zijn, maar zich niet zo gedragen, zijn ze leugenaar. Dat is wat Johannes schrijft, en dat is wat ik al veel vaker aangekaart heb, maar wat bij jou en sommige anderen nog niet echt wil doordringen. Wellicht dat een schema helpt om het verschil duidelijk te maken?

niet: dingen doen omdat ze moeten --> gered worden (je redding verdienen, omdat je nu eenmaal de dingen deed die je moest doen)

wel: gered worden (genade, een cadeau, zonder dat je er ook maar iets voor deed of het verdiende) --> dingen doen omdat degene die je gered heeft, dat wil.

Uit de brief van Johannes kun je niet halen wat jij er graag uit wilt halen, namelijk dat christenen de joodse (oud testamentische) wet, behorende bij het oude verbond van God met het joodse volk, moeten houden. Wel dat we als mens niet kunnen zeggen dat we christen zijn en tegelijkertijd niet doen wat Jezus opdroeg.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 10:58:07 schreef Nunc het volgende: [...] Christenen "moeten" inderdaad wel wat, in de zin dat ze getrouw aan hun woord dienen te zijn. Als ze zeggen dat ze christen zijn, maar zich niet zo gedragen, zijn ze leugenaar. Dat is wat Johannes schrijft, en dat is wat ik al veel vaker aangekaart heb, maar wat bij jou en sommige anderen nog niet echt wil doordringen. Wellicht dat een schema helpt om het verschil duidelijk te maken? niet: dingen doen omdat ze moeten --> gered worden (je redding verdienen, omdat je nu eenmaal de dingen deed die je moest doen) wel: gered worden (genade, een cadeau, zonder dat je er ook maar iets voor deed of het verdiende) --> dingen doen omdat degene die je gered heeft, dat wil. Uit de brief van Johannes kun je niet halen wat jij er graag uit wilt halen, namelijk dat christenen de joodse (oud testamentische) wet, behorende bij het oude verbond van God met het joodse volk, moeten houden. Wel dat we als mens niet kunnen zeggen dat we christen zijn en tegelijkertijd niet doen wat Jezus opdroeg.

In de volgende vers lezen we hoe het precies zit met de wet en wie zich er aan moeten houden.

Rom 7

1 Of weet gij niet, broeders, 'ik spreek immers tot wie de wet kennen' dat de wet heerschappij voert over de mens, zolang hij leeft? 2 Want de gehuwde vrouw is door de wet aan haar man gebonden, zolang deze leeft; wanneer echter de man sterft, is zij ontslagen van de wet, die haar aan die man bond.

Ik geloof dat de man een synoniem voor Jezus Christus is en de vrouw voor de gelovigen. We vinden de vrouw ook weer terug in openbaring, overigens niet te verwarren met de weduwe (Op 18,7) die geen rouw zou zien volgens zichzelf. De weduwe in ontkenning uit openbaring is een synoniem voor een ieder die niet gelooft dat Jezus de Zoon van God is, omdat zij in slavernij willen blijven met de wet van de man.

'Bijgevolg, mijn broeders, zijt ook gij dood voor de wet door het lichaam van Christus' (rom 7,4)

De gelovige christenen (de vrouw) zijn ontslagen van de wet en de anderen die perse in slavernij willen leven, zijn een weduwe die geen rouw willen zien, in ontkenning van de waarheid, daardoor een weduwe omdat de waarheid vaststaat. Dialoogzoeker, realiseer je maar goed dat je van de joden Gods volk maakt door Jezus te loochenen

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 25 augustus 2008 19:11:42 schreef HenkG het volgende: [...] Maak er gerust een ander draadje van als je werkelijk meent dat dit ertoe doet

Ik ben het met Dialoogzoeker eens, het interesseert jou misschien niet, maar een ander wel. Wanneer een twijfeldende christen hiermee geconfronteerd wordt en daardoor denkt dat Jezus een rekenfout heeft gemaakt..... Een en ander kan tot heftige dwaling leiden. Zo'n fout toont bovendien ook aan dat de Kerk tastbaar niet onfeilbaar is. We zouden hier open over kunnen zijn zonder aanstoot te nemen, want de feiten veranderen er niet door. Wat is de verklaring voor het vieren van goede vrijdag ipv woensdag? Weet jij het?

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 20 augustus 2008 09:52:37 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Namens God? Ik dacht dat Jezus (vzmh) zelf God was.

als je graag een spelletje speelt, wil ik je aanmoedigen om lekker buiten te gaan knikkeren met leeftijdgenoten. Als je liever een serieuze discussie wilt, verlaag je dan niet tot bovenstaande (expres?!) domme opmerkingen om de discussie te verstoren.

Als je op had gelet op dit forum had je allang kunnen weten hoe de drie-eenheid ongeveer in elkaar zit, en dat dit gewoon normaal taalgebruik is, omdat Jezus nu eenmaal "slechts" één aspect/persoon/deel van de drie-ene God is en dat het dus oneindig veel ingewikkelder ligt dan de onnozele karikatuur die je hier voor de zoveelste keer optekent.

Quote:

[...]Correctie. Mijn vraag was niet of Jezus (vzmh) de opdracht had gegeven om te vasten en te bidden.

goed, dan zijn we daarmee klaar? Jezus heeft niet geboden om te vasten?

Quote:

Wat ik je vroeg was het volgende: Wat bedoel Jezus (vzmh) met de woorden 'zal je ervoor belonen'?

wellicht dat het iets is dat lovenswaardig is (als het op de juiste manier gebeurt, uiteraard)? Dat God het dus kennelijk waardeert als je je geregeld onthoudt van zaken, dat je giften geeft en dat je bidt. Kennelijk waardeert de Vader deze toewijding aan Hem.

Quote:

En ben je met mij eens dat Jezus (vzmh) het vasten één van de schatten van de hemelen heeft genoemd? En één van de middelen om het koningrijk van God te zoeken?

nee, aangezien Mat.6:19-24 óók een inleiding kan zijn op het daarop volgende gedeelte, dat met "Daarom zeg ik u ..." kan zijn. Dat gedeelte gaat over je niet bezorgd maken over aardse zaken (Mat. 6.25ev, vgl. geen schatten op aarde verzamelen, Mat.6:19) maar eerst het koninkrijk van God zoeken (Mat.6:33, vlg. het verzamelen van schatten in de hemel, Mat.6:20).

Het lijkt mij dus heel aannemelijk dat Mat.6:19-24 bij het daarop volgende gedeelte hoort, en niet een conclusie is over het voorgaande en dat de schatten waar Jezus het over heeft, dus niet het bidden/vasten/aalmoezen geven zijn, maar God zelf. Immers, als je het koninkrijk van God zoekt, dan zoek je God. Het is het contrast tussen het dienen van de ene heer (de Mammon, materiele zaken, geld, aanzien, macht) of de andere Heer (Mat.6:24) dat hier aan de orde is. In een andere beschrijving van deze rede (Luk.12) zie je dezelfde constructie.

Je wordt niet beloond voor wat je doet, maar voor aan wie je je liefde toont. Vandaar dat Jezus een contrast schetst tussen mensen die vasten/bidden/giften geven om in aanzien te staan bij hun naaste, en mensen die het doen voor God.

Quote:

[...]Nee dat heb ik niet gesuggereerd. Jij zei dat bidden (praten met God) het minste is wat je kunt doen om je dankbaarheid te tonen voor je redding. En ik zei dat dit jouw eigen lezing is en dat we dit niet uit de woorden van Jezus (vzmh) niet kunnen concluderen.

ik stel dat je dat wel uit de woorden van Jezus kunt concluderen, aangezien het hele OT (en NT) bezaaid is met lofbetuigingen en dankgebeden aan God, en omdat Jezus voluit in de OT-traditie staat én Jezus gelijkenissen vertelt die draaien om dankbaarheid.

Quote:

Misschien begrijp je meer over bidden als je de ondertaande gelijkenis van Jezus (vzmh) begrijpt: Lucas 18:1 Hij vertelde hun een gelijkenis over de noodzaak om altijd te bidden en niet op te geven: 2 ‘Er was eens een rechter in een stad die geen ontzag had voor God en zich niets aan de mensen gelegen liet liggen. 3 Er woonde ook een weduwe in die stad, die steeds weer naar hem toe ging met het verzoek: “Doe mij recht in het geschil met mijn tegenstander.†4 Maar lange tijd wilde hij dat niet doen. Ten slotte zei hij bij zichzelf: Ook al heb ik geen ontzag voor God en laat ik mij niets aan de mensen gelegen liggen, 5 toch zal ik die weduwe recht verschaffen omdat ze me last bezorgt. Anders blijft ze eindeloos bij me komen en vliegt ze me nog aan.’ 6 Toen zei de Heer: ‘Luister naar wat deze rechter zegt, al minacht hij ook het recht. 7 Zal God dan niet zeker recht verschaffen aan zijn uitverkorenen die dag en nacht tot hem roepen? Of laat hij hen wachten? 8 Ik zeg jullie dat hij hun spoedig recht zal verschaffen .

zozo, en wat moet ik volgens jou precies leren van deze gelijkenis?

God contrasteert Zichzelf met een corrupte rechter. Als zelfs een corrupt persoon na veel aandringen nog recht verschaft, hoeveel te meer zal God (de rechtvaardige rechter) dan luisteren naar de gelovigen als die Hem vragen om recht.

Dit is dus één aspect van het bidden, namelijk het vragen om rechtvaardigheid. Daarnaast zijn er ook gebeden om God te loven en te danken en om het vragen van de dingen die je als mens nodig hebt om te leven.

Het is interessant om te zien dat dit allemaal in Gods naam "verpakt" zit:

Exodus 34: 4 Mozes hakte twee stenen platen uit, net als de vorige, en ’s morgens ging hij in alle vroegte de Sinai op, zoals de HEER hem had opgedragen. De twee stenen platen droeg hij bij zich. 5 De HEER daalde neer in een wolk, hij kwam naast Mozes staan en riep de naam HEER uit. 6 De HEER ging voor hem langs en riep uit: ‘De HEER! De HEER! Een God die liefdevol is en genadig, geduldig, trouw en waarachtig, 7 die duizenden geslachten zijn liefde bewijst, die schuld, misdaad en zonde vergeeft, maar niet alles ongestraft laat en voor de schuld van de ouders de kinderen en kleinkinderen laat boeten, en ook het derde geslacht en het vierde.’

God is een God van liefde, genade, vergeving en trouw maar ook van rechtvaardigheid en straf. Bidden heeft al deze aspecten: bidden om genade en vergeving van zonden, bidden om trouw (God geeft wat mensen nodig hebben, mensen hoeven dus niet bezorgd te zijn) en bidden om rechtvaardigheid en gerechtigheid. Maar God is bovenal een God die mensen liefheeft en liefde "moet" van twee kanten komen. Gebed draait dus óók (maar niet alleen) om het uiten van die liefde richting God.

Quote:

(..) Ik denk niet dat dit het hoofdoel van bidden is.

In de hemel is het tonen van dankbaarheid één van de dingen die continu full time gebeuren. Kennelijk acht God het belangrijk dat die dankbaarheid getoond wordt én acht God het ook belangrijk genoeg om ons een inkijkje in de hemel te geven en dat detail te tonen. Dankbaarheid is dus een zeer belangrijk aspect van het christelijk leven en bidden. Maar of het het belangrijkste aspect van bidden is, daar durf ik me niet aan te wagen, aangezien er meerdere belangrijke aspecten zijn, die mogelijkerwijs allemaal even belangrijk zijn. In de hemelse eredienst (Opb.7:12) zijn dat zowel dankzegging als ook lofbetuiging. Het zijn de gestorven gelovigen (Opb.6:9) die bidden om gerechtigheid.

Quote:

[...]Ik heb niet beweerd dat je ondankbaar moet zijn. Wat je hierboven beschijft, ben ik met je eens. Maar dat heeft niks met gebed te maken.

het heeft alles met gebed te maken. Gebed is één van de momenten waarop je je dankbaarheid kunt tonen, vandaar ook dat er zoveel lofbetuigingen in de bijbel staan en vandaar dat God van Zichzelf zegt dat Hij een God van liefde is en dat zelfs als eerste opsomt als Hij zijn Naam bekend maakt! Liefde kun je niet beantwoorden zonder zelf liefde terug te geven, niet zonder zelf dankbaarheid voor betoonde liefde te tonen. Noem het hoe je wil -- ik noem het voor het gemak "dankbaarheid" -- maar wat God van mensen wil is dat zij de liefde die Hij voor hen voelt, beantwoorden.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 20 augustus 2008 11:53:07 schreef dialoog_zoeker het volgende: Hoe kan jij verifiëren of de onderstaande woorden alleen aan de joden gericht zijn? 1 Johannes 2:3 En hieraan onderkennen wij, dat wij Hem kennen: indien wij zijn geboden bewaren. 4 Wie zegt: Ik ken Hem, en zijn geboden niet bewaart, is een leugenaar en in die is de waarheid niet; 5 maar wie zijn woord bewaart, in die is waarlijk de liefde Gods volmaakt. Hieraan onderkennen wij, dat wij in Hem zijn. 6 Wie zegt, dat hij in Hem blijft, behoort ook zelf zó te wandelen, als Hij gewandeld heeft.

het gaat over Hem (Jezus) kennen, dus het gaat over Jezus' geboden, en dan is het meer dan aannemelijk dat het over het nieuwe verbond gaat, aangezien dat is wat Jezus ingesteld heeft.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 20 augustus 2008 11:59:41 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Bij het lezen van boeken van academici, kijk ik nooit of de schrijver een afvallige christen, moslim of jood is. Het gaat om wat de persoon schrijft en de onderbouwing van zijn/haar ideeën.

mooi, dan wil ik je aanraden om in plaats van allerlei islamitische sites, eens een goed boek te lezen over de koran. Ben je meteen van de illusie af dat Mohammed ook maar iets met een echte profeet overeenkomstig had (op wellicht het hebben van twee handen en voeten na). Het is niet moeilijk om een stapel boeken te vinden die je uit die droom kunnen helpen, met ideeën die voldoende onderbouwd zijn.

Quote:

De betreffende schrijver en zijn boek worden door andere academici als volgt beschreven: Het gaat hier om een heel belangrijk boek over de speurtocht naar de historische en dus joodse Jezus, verborgen onder lagen van traditie en anti-joodse christelijke sentimenten. En wie kan dat beter doen dan Geza Vermes, een Hongaarse jood die een tijdlang rooms-katholiek is geweest, in Oxford hoogleraar en topdeskundige op het gebied van de joodse teksten uit de tijd van Jezus? Hij begint bij Johannes, gaat verder met Paulus om dan bij de synoptische evangeliën (Matteüs, Marcus, Lucas) te belanden. Steeds probeert hij te ontdekken hoe de theologische visie van de bijbelschrijver het beeld van Jezus heeft gekleurd en veranderd. De historische Jezus heeft maar weinig gemeen met waar bijvoorbeeld Johannes over schrijft. Hoewel het hier om gecompliceerde materie gaat, lukt het Vermes om helder te schrijven zonder dat hij veel voorkennis bij de lezer veronderstelt, maar ook zonder dat hij simplificeert. Zo ontstaat al lezende een beeld van de werkelijke Jezus uit Nazaret, voorzover die door historisch onderzoek is te reconstrueren. Dit belangrijke boek dat veel aandacht verdient, zal bij traditionele christenen vragen oproepen, zo niet weerstand; wetenschappelijk is het echter zeer onderbouwd. - Prof. dr. K.A.D. Smelik

accademici zijn niet neutraal, net zo min als andere mensen dat zijn. Een atheist zal een boek van een moslim (vaak) niet goed onderbouwd vinden. Op dezelfde manier zal een vrijzinnige christen een boek van een orthodoxe christen (vaak) niet goed onderbouwd vinden, etc.

Feit is dat je bron uitgaat van bepaalde aannames, zoals ik ze al eerder beschreef. Vanuit die aannames kun je op allerlei interessante conclusies komen. Als je aanneemt dat Jezus uiteraard niet God zoon kan zijn geweest, dan kun je vanuit die aanname alle mythen rondom hem (namelijk de evangelieverhalen die dat wel beweren) wegstrepen omdat ze niet historisch zijn, .... en rara wat je dan overhoudt? Precies de Jezus waarvan jij vantevoren dacht dat hij zo was.

Het is teveel offtopic om alle punten die in je bron werden aangehaald, uitgebreid te behandelen, maar ik heb je al per punt aangegeven dat z'n conclusies op z'n minst kort door de bocht zijn, of gewoon ronduit niet kloppen omdat dingen waarvan hij beweert dat ze alleen in Johannes staan, ook elders staan.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 21 augustus 2008 13:14:36 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Wat jij hier noemt, zou een latere heidense beeld (zie hieronder) kunnen zijn, dat rondom Jezus was gecreëerd. Uit vele schriftplaatsen weten we dat Jezus niet gekomen was om dood te gaan voor de zondes van mensen.

foei, je mag niet liegen. (Of mag je dat wel als het ter verbreiding van de islam en ter bestrijding van het christendom is?) Jezus zegt niet dat Hij niet gekomen is om dood te gaan voor de zondes van mensen, dus je constatering "Uit vele schriftplaatsen weten we dat Jezus niet gekomen was om dood te gaan voor de zondes van mensen." slaat nergens op. Wat je doet is andere aspecten van Jezus' missie aandragen en structureel de teksten negeren waarin Jezus zegt dat Hij gekomen is om dood te gaan (en weer op te staan) voor de zondes van mensen.

En aangezien die teksten je ook pas zo ongeveer een miljoen keer aangedragen zijn op dit forum, kun je niet doen alsof je het niet wist. Je loopt hier dus gewoon keihard te liegen, en dat vind ik erg jammer voor je.

Quote:

Jezus (vzmh) maakte duidelijk dat zijn het doel van zijn komst/opdracht het verkondigen van de wet en het Evangelie aan de kinderen Israëls was: Mat 15,24 Hij echter antwoordde en zeide: Ik ben slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israëls. Lukas 4:43 Maar Hij zeide tot hen: Ik moet ook andere steden het Evangelie van het Koninkrijk Gods verkondigen; want daartoe ben Ik uitgezonden .

hoera, je hebt weer eens wat uit de context weten los te peuteren. Laat ik dat ook eens doen. Jij zei eerder "Ik geloof niet ..." (zie o.a. hier), dus mag ik daaruit concluderen dat jij geen moslim bent? Of had ik even de hele zin en de context moeten lezen?

Jezus stuurt eerst Zijn leerlingen door heel Israel. Later stuurt Hij ze de hele wijde wereld in: "Gaat dan heen, maak alle volken tot Mijn discipelen ..." (Mat.28:19).

Idem in bv. Mat.8 waar Jezus zegt: 10 Toen Jezus dit hoorde, verwonderde Hij Zich en zeide tot hen, die Hem volgden: Voorwaar, zeg Ik u, bij niemand in Israël heb Ik een zó groot geloof gevonden! 11 Ik zeg u, dat er velen zullen komen van oost en west en zullen aanliggen met Abraham en Isaak en Jakob in het Koninkrijk der hemelen; 12 maar de kinderen van het Koninkrijk zullen uitgeworpen worden in de buitenste duisternis; daar zal het geween zijn en het tandengeknars.

Dus wat je deed was een stukje (het eerste deel) van Jezus' missie pakken en doen alsof dat het enige wat wat Jezus over Zijn missie heeft gezegd. Als dat inderdaad het enige was, dan had je helemaal gelijk met je opmerking dat Jezus aan de kinderen Israels kwam verkondigen (en je suggestie dat Hij niet voor meer mensen kwam). Nu blijkt echter dat je niets anders deed dan selectief en weinig respectvol winkelen in Jezus' uitspraken, totdat je er eentje tegenkwam die je wel goed uitkwam, de rest negerend.

Quote:

Matthéüs 18:11 Want de Zoon des mensen is gekomen om het verlorene te behouden. Lukas 19:10 Want de Zoon des mensen is gekomen om het verlorene te zoeken en te redden. Matthéüs 9:13 Gaat heen en leert, wat het betekent: Barmhartigheid wil Ik en geen offerande; want Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen te roepen, maar zondaars.

aha, en hoe onderbouwen deze woorden van Jezus je claim "Uit vele schriftplaatsen weten we dat Jezus niet gekomen was om dood te gaan voor de zondes van mensen."? Jezus spreekt over het zoeken van het verlorene, en waarom zou dat alleen Israël betreffen én hoe zegt deze uitspraak over dat zoeken van het verlorene en van de zondaars en het redden ervan, iets over het wel of niet sterven van Jezus? Inderdaad, op geen enkele manier.

Quote:

Matteüs 5:17 Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen. 18 Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. 19 Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen.

idem. Hoe bewijst het aanhalen van deze woorden dat Jezus niet gestorven is voor de mensen die Hij kwam redden?

Aan de andere kant zei Jezus (en dat negeer je bewust!):

31 Hij begon hun te leren dat de Mensenzoon veel zou moeten lijden en door de oudsten van het volk, de hogepriesters en de schriftgeleerden verworpen zou worden, en dat hij gedood zou worden, maar drie dagen later zou opstaan; (..) 34 Hij riep de menigte samen met de leerlingen bij zich en zei: ‘Wie mijn volgeling wil zijn, moet zichzelf verloochenen, zijn kruis op zich nemen en zo achter mij aan komen. 35 Want ieder die zijn leven wil behouden, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij en het evangelie, zal het behouden. (Mar.8)

9 Toen ze de berg afdaalden, zei hij tegen hen dat ze aan niemand mochten vertellen wat ze hadden gezien voordat de Mensenzoon uit de dood zou zijn opgestaan.

(..)

30 Ze vertrokken uit die streek en reisden door Galilea, maar hij wilde niet dat iemand dat te weten kwam, 31 want hij was bezig zijn leerlingen onderricht te geven. Hij zei tegen hen: ‘De Mensenzoon wordt uitgeleverd aan de mensen. Die zullen hem doden, maar na drie dagen zal hij uit de dood opstaan.’ 32 Ze begrepen deze uitspraak niet, maar durfden hem geen vragen te stellen. (Mar.9)

32 Ze waren onderweg naar Jeruzalem en Jezus liep voor hen uit; de leerlingen waren ongerust en ook de mensen die hen volgden waren bang. Hij nam de twaalf weer apart en vertelde hun wat hem zou overkomen: 33 ‘We zijn nu op weg naar Jeruzalem, waar de Mensenzoon zal worden uitgeleverd aan de hogepriesters en de schriftgeleerden, die hem ter dood zullen veroordelen en hem zullen uitleveren aan de heidenen. 34 Ze zullen de spot met hem drijven en hem bespuwen en hem geselen en doden, maar na drie dagen zal hij opstaan.’ (..)

45 want ook de Mensenzoon is niet gekomen om gediend te worden, maar om te dienen en zijn leven te geven als losgeld voor velen. (marcus 10)

3 (..) kwam er een vrouw binnen. Ze had een albasten flesje bij zich dat gevuld was met zeer kostbare, zuivere nardusolie. Ze brak het flesje en goot de olie uit over zijn hoofd. (..) 6 Maar Jezus zei: ‘Laat haar met rust, waarom vallen jullie haar lastig? Ze heeft iets goeds voor mij gedaan. 7 Want de armen zijn altijd bij jullie, en jullie kunnen weldaden aan hen bewijzen wanneer je maar wilt, maar ik zal niet altijd bij jullie zijn. 8 Wat ze kon, heeft ze gedaan: ze heeft mijn lichaam nu al met olie gebalsemd, met het oog op mijn begrafenis.

(..)

22 Terwijl ze aten, nam hij een brood, sprak het zegengebed uit, brak het brood, deelde het uit en zei: ‘Neem hiervan, dit is mijn lichaam.’ 23 En hij nam een beker, sprak het dankgebed uit en gaf hun de beker, en allen dronken eruit. 24 Hij zei tegen hen: ‘Dit is mijn bloed, het bloed van het verbond, dat voor velen vergoten wordt. 25 Ik verzeker jullie: ik zal niet meer van de vrucht van de wijnstok drinken tot de dag komt dat ik er opnieuw van zal drinken in het koninkrijk van God.’

26 Nadat ze de lofzang hadden gezongen, vertrokken ze naar de Olijfberg. 27 Jezus zei tegen hen: ‘Jullie zullen allemaal ten val komen, want er staat geschreven: “Ik zal de herder doden, en de schapen zullen uiteengedreven worden.†28 Maar nadat ik uit de dood ben opgewekt, zal ik jullie voorgaan naar Galilea.’ (Mar.14)

(tot zover het korste evangelie, dat van Marcus, waarin de minste woorden van Jezus staan, omdat Marcus meer handelingen beschrijft dan uitspraken. Ik heb geen behoefte om de lijst compleet te maken, maar elk van bovenstaande uitspraken heeft minstens één of meer parallellen in Matteus, Lukas en/of Johannes, en verder zijn er bij die drie nog meer soortgelijke uitspraken te vinden die Marcus niet heeft opgetekend)

Het lijkt er dus op dat je je claim: "Uit vele schriftplaatsen weten we dat Jezus niet gekomen was om dood te gaan voor de zondes van mensen." op geen enkele manier hebt kunnen onderbouwen. Sterker nog, dat je om uberhaupt zo'n uitspraak te kunnen doen, structureel grote gedeelten van Jezus' worden moet negeren. Mij zet het persoonlijk altijd tot denken aan, als ik iets beweer wat ik niet kan onderbouwen, maar het tegendeel wel.

Quote:

Heidense goden

ooohhh joepie, die onzin weer?

(verzoek aan de mods om de kotssmiley voor dit soort dingen weer in te voeren!)

Quote:

Dionysus or Bacchus was enige verwekte zoon van Jupiter. Hij was gedood voor redding van de mensheid en was later uit de dood opgewekt, hij noemde zichzelf de Alpha en Omega. Men noemde hem ook de verlosser, zonderdrager en de gedode. Tijdens het vieren van zijn feest verrichten zijn aanbidders de sparagmos: het verscheuren van een levend dier, het eten en het drinken van zijn bloed; de deelnemers geloofden dat hierdoor deel hadden aan Gods lichaam en bloed. Er werden ook tijdens deze feesten toneelstukken uitgevoerd, waarin het drinken wijn een centrale plaats had. Komt dit allemaal bekend voor?

leuk verzonnen, maar kun je het ook met historische bronnen (anders dan 19e eeuwse atheisten en andere fantasten die anti-christelijke werken schreven) onderbouwen? Dit soort crap is namelijk al talloze malen ontkracht, sterker nog, dit soort dingen zul je niet vinden over Bacchus in een fatsoenlijke wetenschappelijke encyclopedie. Maar ja, zolang mensen die Jezus haten, dit soort rotzooi blijven reproduceren, blijven de leugens in de wereld.

Quote:

De heidense god Attis was de zoon van maagdelijke Nana. Hij was een ‘redder’ en ook de enige verwekte zoon. Er werd verondersteld dat zijn bloed de vruchtbaarheid van de aarde vernieuwde.

Attis castreerde zichzelf (om e.o.a. reden) en ging later dood (door een wild dier). Zijn lichaam werd bewaard door een godin (Agdistis) die het lichaam tegen rot en vergankelijkheid wilde bewaren. Attis werd later herboren als een boom. Klinkt toch net iets anders dan Jezus' leven en sterven en opstanding, denk je ook niet?

Quote:

Adonis of Tammuz was ook geboren uit een maagdelijke en was de ‘redder’ van Syrië. Hij stierf als boetedoening voor de mensheid en werd later opgewekt.

Adonis werd gedood door een wild dier, omdat e.o.a. god of godin (Artemis of Ares) uit vergelding voor iemands dood (Klinkt net iets anders dan jij doet voorkomen!). Daarna werd Adonis meegenomen naar de onderwereld. Ook weer net iets anders dan "werd later opgewekt", zoals jij het verhaal wilt vertellen.

Met veel fantasie kun je in allerlei heidense mythes parallellen met Jezus zien, maar met minder fantasie kan ik parallellen aanwijzen tussen de islam en bepaalde sekten of mythen of maangodin-aanbidding of wat dan ook. Met fantasie kom je niet zover, met feiten wel. En dat is precies het probleem. Al deze zooi gaat terug op een paar 19e eeuwse fantasten die met vrij beperkte kennis van hyrogliefen en oosterse talen en inscripties en afbeeldingen aan de slag gingen om het christendom te linken aan die (slecht begrepen!) mythen.

De enige god uit de oudheid waarbij de parallellen met Jezus wel sterk zijn, is Mithras. Voor de rest blijkt dat als je gaat onderzoeken wat ze echt deden en hoe ze echt genoemd werden, en hoe ze echt doodgingen enz, dat het voor geen meter op Jezus lijkt. Voor Mithras geldt dat gedeeltelijk: de "oude" Mithras van de perzen (honderden jaren voor Jezus) lijkt absoluut niet op Jezus, maar de latere Mithras van de romeinen (2e eeuw en later na Jezus) lijkt wel op Jezus... rara hoe dat kan in een cultuur die vrijwel alles van andere culturen overnam ...

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 11:32:21 schreef mohamed het volgende: (..) Wanneer een twijfeldende christen hiermee geconfronteerd wordt en daardoor denkt dat Jezus een rekenfout heeft gemaakt..... Een en ander kan tot heftige dwaling leiden.

inderdaad kan het om die reden zeer belangrijk zijn. (maar het is wel offtopic )

Quote:

Zo'n fout toont bovendien ook aan dat de Kerk tastbaar niet onfeilbaar is.

inderaad

Quote:

(..) Wat is de verklaring voor het vieren van goede vrijdag ipv woensdag? Weet jij het?

heb ik me ook wel eens afgevraagd. Het is uiteraard offtopic dus ik houd het kort. Jouw optie heeft m.i. serieuze papieren, maar de verklaring dat "dagen en nachten" niet geinterpreteerd moet worden zoals wij dat tegenwoordig doen, maar als vaste uitdrukking, kan ook kloppen. Het gaat dan bij "drie dagen en nachten" niet om drie keer een dag en drie keer een nacht, maar om drie dingen die met een bekende uitdrukking als "dag en nacht" werden aangeduid, maar die niet gelijk zijn aan onze "dag en nacht (24 uur)" in moderne tijdrekening.

De tweede mogelijkheid verklaart natuurlijk waarom we goede vrijdag op vrijdag hebben, namelijk omdat het inderdaad vrijdag was en de vroege kerk nog wel kennis had over hoe "dag en nacht" in het joods begrepen moest worden, en dat we dat nu vergeten zijn.

Als de eerste optie waar is, zou het kunnen dat men toen de kerk meer niet-joodse leden kreeg, de joodse achtergrond begon te vergeten (bv. ten tijde van vervolgingen toen er sowieso voor christenen niet de gelegenheid was om onbelangrijke details grondig uit te zoeken). Pasen was sowieso het hoogtepunt (dat was ook gekoppeld aan het joodse Pesach) en het kan goed zijn dat men in feite alles in één keer gedacht en vierde: de dag van Pasen stond symbool voor zowel het sterven áls het opstaan. Pas later wilde men de dood los van de opstanding herdenken, maar toen was de kennis van de precieze datum al weg en heeft men verkeerd teruggerekend (omdat men vergat dat er een "grote sabbat" was die de berekening anders maakt).

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 12:54:18 schreef Nunc het volgende: [...] inderdaad kan het om die reden zeer belangrijk zijn. (maar het is wel offtopic ) [...] inderaad [...] heb ik me ook wel eens afgevraagd. Het is uiteraard offtopic dus ik houd het kort. Jouw optie heeft m.i. serieuze papieren, maar de verklaring dat "dagen en nachten" niet geinterpreteerd moet worden zoals wij dat tegenwoordig doen, maar als vaste uitdrukking, kan ook kloppen. Het gaat dan bij "drie dagen en nachten" niet om drie keer een dag en drie keer een nacht, maar om drie dingen die met een bekende uitdrukking als "dag en nacht" werden aangeduid, maar die niet gelijk zijn aan onze "dag en nacht (24 uur)" in moderne tijdrekening.

Wat precies een dag en nacht is vinden we al in het scheppingsverhaal.

Gen 1,5       

En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.

Daar valt dus niet mee te schipperen, het moge duidelijk zijn dat de kerk in deze heeft gefaald.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 11:50:19 schreef Nunc het volgende: als je graag een spelletje speelt, wil ik je aanmoedigen om lekker buiten te gaan knikkeren met leeftijdgenoten.

Knikkeren met leeftijdgenoten? Wanneer wordt jij volwassen en gaat stoppen met dit kinderachtige taalgebruik?

Quote:

Als je op had gelet op dit forum had je allang kunnen weten hoe de drie-eenheid ongeveer in elkaar zit, en dat dit gewoon normaal taalgebruik is, omdat Jezus nu eenmaal "slechts" één aspect/persoon/deel van de drie-ene God is en dat het dus oneindig veel ingewikkelder ligt dan de onnozele karikatuur die je hier voor de zoveelste keer optekent.

Je zei niet dat de persoonlijke Jezus (vzmh) namens God sprak, maar dat Jezus namens God sprak. Deze uitspraak is verkeerd, als jij gelooft dat Jezus (vzmh) toen hij op aarde rondliep God en mens was.

Quote:

goed, dan zijn we daarmee klaar? Jezus heeft niet geboden om te vasten?

Zo snel ben je van mij niet af hoor.

Quote:

wellicht dat het iets is dat lovenswaardig is (als het op de juiste manier gebeurt, uiteraard)? Dat God het dus kennelijk waardeert als je je geregeld onthoudt van zaken, dat je giften geeft en dat je bidt. Kennelijk waardeert de Vader deze toewijding aan Hem.

Wat zijn wat je hier allemaal hier beschrijft allemaal erg suggestief (wellicht = misschien wel, mogelijk). Jezus (vzmh) zegt niet dat God het zal waarderen, maar eerder zal belonen.

Quote:

Het lijkt mij dus heel aannemelijk dat Mat.6:19-24 bij het daarop volgende gedeelte hoort, en niet een conclusie is over het voorgaande en dat de schatten waar Jezus het over heeft, dus niet het bidden/vasten/aalmoezen geven zijn, maar God zelf.

Mmmm! Dus de schatten die men moet verzamelen is God zelf? Hieronder kun je zien dat aalmoezen geven één van die schatten is:

Lucas 18:22 Toen Jezus dat hoorde, zei hij: ‘Nog één ding ontbreekt u. Verkoop alles wat u hebt en verdeel de opbrengst onder de armen, dan zult u een schat in de hemel bezitten. Kom daarna terug en volg mij!

Quote:

Immers, als je het koninkrijk van God zoekt, dan zoek je God. Het is het contrast tussen het dienen van de ene heer (de Mammon , materiele zaken, geld, aanzien, macht) of de andere Heer (Mat.6:24) dat hier aan de orde is. In een andere beschrijving van deze rede (Luk.12) zie je dezelfde constructie.

Jij vergeet wel dat je God moet zoeken door goede daden (gerechtigheid):

Let op dat jullie de gerechtigheid niet beoefenen voor de ogen van de mensen, alleen om door hen gezien te worden. Dan beloont jullie Vader in de hemel je niet.(Mat 6,1)

Zoek liever eerst het koninkrijk van God en zijn gerechtigheid, dan zullen al die andere dingen je erbij gegeven worden. (Mat 6,33)

Quote:

Je wordt niet beloond voor wat je doet , maar voor aan wie je je liefde toont . Vandaar dat Jezus een contrast schetst tussen mensen die vasten/bidden/giften geven om in aanzien te staan bij hun naaste, en mensen die het doen voor God .

We zijn met elkaar eens dat de mensen die goede daden verrichten om in aanzien te staan bij anderen niet worden beloond. MAAR de vraag is, worden de mensen die wel voor God doen beloond voor wat ze doen? En wat is die beloning?

Quote:

ik stel dat je dat wel uit de woorden van Jezus kunt concluderen, aangezien het hele OT (en NT) bezaaid is met lofbetuigingen en dankgebeden aan God, en omdat Jezus voluit in de OT-traditie staat én Jezus gelijkenissen vertelt die draaien om dankbaarheid.

lofbetuigingen en dankgebeden zijn zeker onderdeel van het gebed, maar is dit het hoofddoel van het gebed?

Matteüs 6:6 Maar als jullie bidden, trek je dan in je huis terug, sluit de deur en bid tot je Vader, die in het verborgene is. En jullie Vader, die in het verborgene ziet, zal je ervoor belonen.

Quote:

zozo, en wat moet ik volgens jou precies leren van deze gelijkenis? God contrasteert Zichzelf met een corrupte rechter. Als zelfs een corrupt persoon na veel aandringen nog recht verschaft, hoeveel te meer zal God (de rechtvaardige rechter) dan luisteren naar de gelovigen als die Hem vragen om recht.

De gelijkenis legt uit de noodzaak om altijd te bidden en niet op te geven. Ik neem aan dat je begrijpt wat altijd betekent.

Quote:

Exodus 34 : 4 Mozes hakte twee stenen platen uit, net als de vorige, en ’s morgens ging hij in alle vroegte de Sinai op, zoals de HEER hem had opgedragen. De twee stenen platen droeg hij bij zich. 5 De HEER daalde neer in een wolk, hij kwam naast Mozes staan en riep de naam HEER uit . 6 De HEER ging voor hem langs en riep uit: ‘De HEER! De HEER! Een God die liefdevol is en genadig, geduldig, trouw en waarachtig , 7 die duizenden geslachten zijn liefde bewijst, die schuld, misdaad en zonde vergeeft, maar niet alles ongestraft laat en voor de schuld van de ouders de kinderen en kleinkinderen laat boeten, en ook het derde geslacht en het vierde.’ God is een God van liefde, genade, vergeving en trouw maar ook van rechtvaardigheid en straf.

Waarom laat God de kinderen, kleinkinderen, het derde en het vierde geslacht boeten voor de zonde/schuld van de ouders?

Quote:

Bidden heeft al deze aspecten: bidden om genade en vergeving van zonden, bidden om trouw (God geeft wat mensen nodig hebben, mensen hoeven dus niet bezorgd te zijn) en bidden om rechtvaardigheid en gerechtigheid. Maar God is bovenal een God die mensen liefheeft en liefde "moet" van twee kanten komen. Gebed draait dus óók (maar niet alleen) om het uiten van die liefde richting God.

Dit heb ik ook nooit ontkend. Ik kan zelf de lijst verder uitbereiden indien nodig.

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 09:56:28 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Knikkeren met leeftijdgenoten? Wanneer wordt jij volwassen en gaat stoppen met dit kinderachtige taalgebruik?

"kinderachtig taalgebruik" van mijn kant volgt op kinderachtige spelletjes van jouw kant. Als jij in een discussie met als titel "zijn er christenen die vasten" gaat zeuren over de drie-eenheid en over (volgens jou) niet correct taalgebruik m.b.t. die drie-eenheid, dan is de classificatie "kinderachtige spelletjes" nog een heel welwillende.

Maar als jij vindt van niet, dan weet ik het goed gemaakt, dan ga ik in al jouw topics toch beginnen over al die islamitische terroristen? Of in alle topics waarin jij meedoet, opmerkingen maken over contradictie X in de koran? Of is dat toch niet wat je wilt? In dat geval moet je je er zelf ook naar gedragen, en je onthouden (zie het maar als "vasten" -- wellicht wordt je ervoor beloond!) van kinderachtige vragen of opmerkingen die volkomen offtopic zijn én waar je al duizend keer antwoord op hebt gekregen.

Quote:

[...]Je zei niet dat de persoonlijke Jezus (vzmh) namens God sprak, maar dat Jezus namens God sprak. Deze uitspraak is verkeerd, als jij gelooft dat Jezus (vzmh) toen hij op aarde rondliep God en mens was.

altijd fijn om te zien dat iemand die vrijwel niks van de drie-eenheid snapt, meent te kunnen bepalen hoe ik over God moet spreken. Jij weet op e.o.a. reden dat mijn uitspraak verkeerd is vanuit trinitarisch perspectief, terwijl je zelf geen benul hebt wat de triniteit nu eigenlijk inhoudt. Wonderlijk....

Ik heb nog nooit iemand de uitspraak: "de persoonlijke Jezus sprak namens God" horen doen. Wellicht ook niet zo verwonderlijk, want het is een vrij onzinnige uitspraak -- behalve wellicht vanuit gnostisch/esoterisch perspectief, maar gnostiek en esoterie zijn alles behalve christendom.

Wat je wellicht bedoelt, is dat ik had moeten zeggen: "de tweede goddelijke persoon, te weten Jezus, sprak namens de trinitarische God, bestaande uit drie personen, te weten Vader, Zoon (Jezus) en Geest". Wellicht is dat correcter, maar het is ook een stuk langer en leest een stuk minder fijn.

Om precies dezelfde reden zeggen wij ook niet: "de minister van Financiën, te weten Wouter Bos, sprak namens de ministerraad, bestaande uit X ministers, te weten de minister van Defensie, de minister van Financiën, de minister van .... " maar geven we de voorkeur aan: "Wouter Bos sprak namens de minsterraad" -- en niemand zal uit zo'n uitspraak afleiden dat ik bedoelde dat Wouter Bos niet tot de ministerraad behoort, omdat ik als ik dat wel bedoelde, eigenlijk "de minister van Financiën, te weten Wouter Bos, sprak namens de ministerraad, bestaande uit X ministers, te weten de minister van Defensie, de minister van Financiën, de minister van .... " had moeten zeggen.

nou ja, niemand, behalve jij kennelijk.

Quote:

[...]Zo snel ben je van mij niet af hoor.

mooi, dan ga je nu aantonen waar Jezus de opdracht geeft tot vasten.

Quote:

[...]Wat zijn wat je hier allemaal hier beschrijft allemaal erg suggestief (wellicht = misschien wel, mogelijk).

ik weet m'n beperkingen, en zal dingen die ik niet zeker weet of die we niet zeker kunnen weten, niet als zodanig voordoen.

Quote:

Jezus (vzmh) zegt niet dat God het zal waarderen, maar eerder zal belonen .

juist ja, dus een beloning is geen waardering? Hmmmmm..... orwelliaanse taalspelletjes. In mijn woordenboek is een beloning nog steeds een (blijk van) waardering, maar goed, jij hebt kennelijk een ander woordenboek met veel interessantere betekenissen.

Quote:

[...]Mmmm! Dus de schatten die men moet verzamelen is God zelf? Hieronder kun je zien dat aalmoezen geven één van die schatten is: Lucas 18:22 Toen Jezus dat hoorde, zei hij: ‘Nog één ding ontbreekt u. Verkoop alles wat u hebt en verdeel de opbrengst onder de armen, dan zult u een schat in de hemel bezitten . Kom daarna terug en volg mij!

je hebt niet alleen een interessanter woordenboek, je bent ook veel creatiever! Er staat in Luk.18 niet dat het aalmoezen geven gelijk is aan het hebben van een schat in de hemel. Er staat dat als de rijke jongeling ook dit nog doet (naast de andere dingen die Jezus zei, namelijk een korte versie van de tien geboden) dat deze man dan een schat in de hemel zou hebben. Al die dingen zijn dus niet identiek of gelijk aan een schat in de hemel, maar de schat in de hemel volgt op het doen van die dingen. En de dingen die Jezus opsomt zijn nu juist de (samenvatting v/d) bepalingen van het oude verbond, en Jezus spreekt tegen een jood die onder het oude verbond valt. Dus in essentie zegt Jezus tegen iemand onder het oude verbond dat hij een schat in de hemel krijgt als hij zich aan die bepalingen houdt.

Jezus laat hier in het midden wat die "schat in de hemel" is. Het zou heel goed ook weer op God kunnen slaan, of op Gods liefde en genade. Het is in ieder geval niet zo dat deze tekst afdwingt dat het aalmoezen geven gelijk is aan een schat in de hemel.

Quote:

[...]Jij vergeet wel dat je God moet zoeken door goede daden (gerechtigheid): Let op dat jullie de gerechtigheid niet beoefenen voor de ogen van de mensen, alleen om door hen gezien te worden. Dan beloont jullie Vader in de hemel je niet. (Mat 6,1)

hoezo vergeet ik dat? Dat was vanaf het begin mijn insteek: als je bij God wilt horen, moet je ook (uit liefde) willen doen wat God wil. Dat is ook het punt van de gelijkenis die ik aandroeg, van de man wiens schulden kwijtgescholden worden, maar die zelf om een paar centen schuld een ander lastig valt. Die man doet geen gerechtigheid, want hij negeert Gods (de koning!) genade.

Quote:

Zoek liever eerst het koninkrijk van God en zijn gerechtigheid , dan zullen al die andere dingen je erbij gegeven worden. (Mat 6,33)

zoek zijn gerechtigheid. Zoek Gods gerechtigheid. Het is nog maar de vraag of dit over hetzelfde gaat als het andere citaat dat je gaf. Het zou best kunnen, maar het lijkt mij logischer dat het hier gaat om de gerechtigheid van God die gezocht moet worden.

Quote:

[...]We zijn met elkaar eens dat de mensen die goede daden verrichten om in aanzien te staan bij anderen niet worden beloond. MAAR de vraag is, worden de mensen die wel voor God doen beloond voor wat ze doen? En wat is die beloning?

Mensen die dingen voor God doen, doen dat uit liefde voor God, om Gods liefde (die er het eerst was) voor hen te beantwoorden. Het is mooi als bepaalde daden ook nog eens beloond worden, maar het is een heel egoistische vraag. Je krijgt van God genade (onbetaalbaar) en gaat daarna je druk maken over de vraag of je voor de daden die je doet een beloning krijgt. Die beloning heb je al gehad in de vorm van oneindig veel genade! Alles wat je daarna aan goede daden kunt doen, is nooit en te nimmer een terugbetaling van die genade van Gods liefde.

Als God los hiervan bepaalde daden wil belonen, dan moet Hij dat Zelf weten, maar het is onzin om te streven naar beloningen als je al zoveel genade hebt gekregen. Het is veel liefdevoller om te streven naar het beantwoorden van Gods liefde, dan gefocussed te zijn op beloningen.

Quote:

[...]lofbetuigingen en dankgebeden zijn zeker onderdeel van het gebed, maar is dit het hoofddoel van het gebed? Matteüs 6:6 Maar als jullie bidden, trek je dan in je huis terug, sluit de deur en bid tot je Vader, die in het verborgene is. En jullie Vader, die in het verborgene ziet, zal je ervoor belonen .

lekker suggestief. Vragen of iets de kern is, en een tekst pakken waar toevallig bidden, vragen en belonen in staat. Jij stelt de vraag, maar je geeft met je citaat geen antwoord. Mat.6:6 zegt niet dat bidden, vragen of beloond worden het belangrijkste is of het hoofddoel is, alleen dat het (kennelijk) belangrijk is.

Quote:

[...]De gelijkenis legt uit de noodzaak om altijd te bidden en niet op te geven. Ik neem aan dat je begrijpt wat altijd betekent.

in tegenstelling tot sommigen hier, heb ik wel een begrijpelijk woordenboek

maar nee, de gelijkenis gaat om veel meer. De gelijkenis gaat erover dat je altijd moet bidden en niet verslappen omdat God een rechtvaardige rechter en Vader is. De gelijkenis geeft niet een blind gebod ("je moet bidden") maar een reden waarom.

Quote:

[...]Waarom laat God de kinderen, kleinkinderen, het derde en het vierde geslacht boeten voor de zonde/schuld van de ouders?

irrelevant in deze discussie. ALs je het hierover verder wilt hebben, stel ik een nieuw topic voor.

kort antwoord: als jouw vader jou als kind zou misbruiken, dan werkt dat door in hoe jij met jouw kinderen zal omgaan later (n.b. ik zeg niet dat jij dat ook zou doen, maar dat het invloed heeft). Wat een ouder (of in een cultuur waar 3 of 4 generaties samen in één huis wonen een opa) doet, heeft invloed op de rest van het huishouden. Dat heet verantwoordelijkheid. God neemt niet de effecten van jouw zonden weg, zodat ze geen invloed hebben op andere mensen die van jou afhankelijk zijn.

[JoostG 27]

Admod note: Offtopic post verwijderd. Mohamed, feedback graag daar waar het hoort.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 28 augustus 2008 13:38:08 schreef Nunc het volgende: mooi, dan ga je nu aantonen waar Jezus de opdracht geeft tot vasten.

Dit wordt met jou moeilijk ben ik bang. Want je ontkent de simpele woorden van Jezus (vzmh) die duidelijk aangeven dat vasten één van de schatten van de hemelen is. Je geeft daarnaast ook niet aan wat die schatten (meervoud), die men dient te verzamelen, zijn.

Quote:

juist ja, dus een beloning is geen waardering? Hmmmmm..... orwelliaanse taalspelletjes. In mijn woordenboek is een beloning nog steeds een (blijk van) waardering, maar goed, jij hebt kennelijk een ander woordenboek met veel interessantere betekenissen.

Nou! Ik heb paar woordenboeken bekeken en kwam nergens het woord waardering tegen.

belonen: een stoffelijke vergelding voor diensten of verdiensten geven aan 1: iemand belonen iemand iets geven omdat hij of zij iets goed gedaan heeft: de eerlijke vinder wordt beloond met een taart

Quote:

je hebt niet alleen een interessanter woordenboek, je bent ook veel creatiever! Er staat in Luk.18 niet dat het aalmoezen geven gelijk is aan het hebben van een schat in de hemel. Er staat dat als de rijke jongeling ook dit nog doet (naast de andere dingen die Jezus zei, namelijk een korte versie van de tien geboden) dat deze man dan een schat in de hemel zou hebben. Al die dingen zijn dus niet identiek of gelijk aan een schat in de hemel, maar de schat in de hemel volgt op het doen van die dingen. En de dingen die Jezus opsomt zijn nu juist de (samenvatting v/d) bepalingen van het oude verbond, en Jezus spreekt tegen een jood die onder het oude verbond valt. Dus in essentie zegt Jezus tegen iemand onder het oude verbond dat hij een schat in de hemel krijgt als hij zich aan die bepalingen houdt.

Ik kon je hier volgen totdat je begon over het zogenaamde oude verbond. Jezus (vzmh) gaf inderdaad duidelijk aan het naleven van de geboden en het geven van de aalmoezen resulteren dat iemand een schat in hemel krijgt. Maar omdat je dit niet wilt doen, gebruik je helaas dat oude/nieuwe verbond verhaal als een excuus.

Quote:

hoezo vergeet ik dat? Dat was vanaf het begin mijn insteek: als je bij God wilt horen, moet je ook (uit liefde) willen doen wat God wil. Dat is ook het punt van de gelijkenis die ik aandroeg, van de man wiens schulden kwijtgescholden worden, maar die zelf om een paar centen schuld een ander lastig valt. Die man doet geen gerechtigheid, want hij negeert Gods (de koning!) genade.

Precies! Als jij Gods paradijs wilt erven, moet je ook al die goede daden verrichten (natuurlijk uit liefde). Sterker nog! jou gerechtigheid moet groter zijn dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën.

Matteüs 5:20 Want ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet groter is dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën, zullen jullie zeker het koninkrijk van de hemel niet binnengaan.

Quote:

Als God los hiervan bepaalde daden wil belonen, dan moet Hij dat Zelf weten, maar het is onzin om te streven naar beloningen als je al zoveel genade hebt gekregen. Het is veel liefdevoller om te streven naar het beantwoorden van Gods liefde, dan gefocussed te zijn op beloningen.

Moet ik hieruit concluderen dat je de woorden van Jezus (vzmh) niet serieus neemt. Hij is namelijk degene die steeds aangeeft dat God je voor die daden zal belonen.