Zijn er christenen die vasten?

[HenkG 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 07:15:25 schreef mohamed het volgende: Jezus heeft gedaan wat God wil en wat wij moeten doen is vertrouwen op Hem, omdat we zelf niet in staat zijn God te behagen door inzettingen.

Heeft dus weinig te maken met je eerdere suggestie dat vasten per'sé 40 dagen zou moeten duren. Want nu zeg je net even in andere woorden wat ik je al probeerde duidelijk te maken hiervoor

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 08:25:34 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Het woord van God maar niet God

Misschien handig om het vers uit Johannes 1 even verder door te lezen, want dan kom je toch letterlijk de woorden tegen die je hier ontkent.

Quote:

Johannes 1 1 In het begin was het Woord; En het Woord was bij God, En het Woord was God;

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 08:34:13 schreef dialoog_zoeker het volgende: Wat Jezus (vzmh) zei was dat ze later zouden vasten en hij onderrichte hen hoe ze zouden moeten vasten. Jezus (vzmh) heeft ook nooit gezegd ze moesten bidden, toch zie ik christenen bidden

Wat heb jij gedaan met Mattheüs 6 in je Bijbel?

Quote:

Mattheüs 6 5 ¶ En wanneer gij bidt, zult gij niet zijn als de huichelaars, want zij staan gaarne in de synagogen en op de hoeken der pleinen te bidden, om zich aan de mensen te vertonen. Voorwaar, Ik zeg u, zij hebben hun loon reeds. 6 Maar gij, wanneer gij bidt, ga in uw binnenkamer, sluit uw deur en bid tot uw Vader in het verborgene; en uw Vader, die in het verborgene ziet, zal het u vergelden. 7 En gebruikt bij uw bidden geen omhaal van woorden, zoals de heidenen; want zij menen door hun veelheid van woorden verhoord te zullen worden. 8 Wordt hun dan niet gelijk, want God uw Vader weet, wat gij van node hebt, eer gij Hem bidt. 9 ¶ Bidt gij dan aldus: Onze Vader die in de hemelen zijt, uw naam worde geheiligd; 10 uw Koninkrijk kome; uw wil geschiede, gelijk in de hemel alzo ook op de aarde. 11 Geef ons heden ons dagelijks brood; 12 en vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren; 13 en leid ons niet in verzoeking, maar verlos ons van de boze. Want Uwer is het Koninkrijk en de kracht en de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen. 14 Want indien gij de mensen hun overtredingen vergeeft, zal uw hemelse Vader ook u vergeven; 15 maar indien gij de mensen niet vergeeft, zal ook uw Vader uw overtredingen niet vergeven. 16 ¶ En wanneer gij vast, toont dan niet, zoals de huichelaars, een somber gelaat; want zij maken hun aangezicht ontoonbaar, om zich aan de mensen te vertonen, wanneer zij vasten. Voorwaar, Ik zeg u, zij hebben hun loon reeds. 17 Maar gij, zalf uw hoofd, als gij vast, en was uw gelaat, 18 om u niet bij uw vasten aan de mensen te vertonen, maar aan uw Vader, die in het verborgene is; en uw Vader, die in het verborgene ziet, zal het u vergelden.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 20:20:34 schreef HenkG het volgende: [...] Heeft dus weinig te maken met je eerdere suggestie dat vasten per'sé 40 dagen zou moeten duren. Want nu zeg je net even in andere woorden wat ik je al probeerde duidelijk te maken hiervoor

Ik ben van mening dat we ons niet van eten hoeven te onthouden, wat ik bedoel is dat als iemand perse een tijdje niet wil eten, Jezus heeft getoond dat veertig dagen en nachten God behaagd! Wie dus alleen overdag niet eet, moet niet denken dat hij God pleziert, zie het omstreden hoofdstuk van Jesaja wat je niet mocht lezen van Dialoogzoeker.

Ik geloof dat Jezus heeft aangetoond dat ik te zwak ben om te vasten.

[HenkG 0]

Ook jij kunt vasten hoor

Maar nu snap ik, denk ik, eindelijk wat je precies bedoelde te zeggen....

Toch weet ik niet of je direct kunt stellen dat mensen die overdag niet eten direct niet goed op God gericht kunnen zijn. Al vind ik het idee van de brasserijachtige taferelen na zonsondergang wel wat problematisch bij een dergelijke vorm. Dat riekt wel naar wat meer uiterlijk vertoon (tijdens daglicht laten zien hoe goed je kunt vasten), waar het niet op gericht zou moeten zijn.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 08:25:34 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Het woord van God maar niet God

Wie was dan het woord van Jezus?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 20:38:43 schreef HenkG het volgende: Ook jij kunt vasten hoor Maar nu snap ik, denk ik, eindelijk wat je precies bedoelde te zeggen.... Toch weet ik niet of je direct kunt stellen dat mensen die overdag niet eten direct niet goed op God gericht kunnen zijn. Al vind ik het idee van de brasserijachtige taferelen na zonsondergang wel wat problematisch bij een dergelijke vorm. Dat riekt wel naar wat meer uiterlijk vertoon (tijdens daglicht laten zien hoe goed je kunt vasten), waar het niet op gericht zou moeten zijn.

Mooi

Ik denk dat Paulus zijn woorden hier op toepasbaar zijn, de een eert God door het te laten staan en de ander door het niet te laten staan

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 20:38:43 schreef HenkG het volgende: Al vind ik het idee van de brasserijachtige taferelen na zonsondergang wel wat problematisch bij een dergelijke vorm. Dat riekt wel naar wat meer uiterlijk vertoon (tijdens daglicht laten zien hoe goed je kunt vasten), waar het niet op gericht zou moeten zijn.

Ik lees op wikipedia het volgende:

In de vroeg-christelijke tijd vastte men tot zonsondergang. Onder andere koning David en de profeet Daniël vastten in voor-christelijke tijden al, om Gods hulp en steun te zoeken (2 Samuël 12:16; Daniël 9:3). Ook Jezus ging direct na zijn doop vasten (Mattheüs 4:2). Rond het jaar 250 werd dit vasten uitgebreid naar alle dagen van de Goede Week, terwijl het Concilie van Nicaea in 325 getuigt van een 40-dagen vasten. Link

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 20:20:34 schreef HenkG het volgende: Wat heb jij gedaan met Mattheüs 6 in je Bijbel?

Ik kan je hier niet volgen. Wat bedoel je met deze vraag?

[Renaldo 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 08:27:26 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Ik lees op wikipedia het volgende: In de vroeg-christelijke tijd vastte men tot zonsondergang . Onder andere koning David en de profeet Daniël vastten in voor-christelijke tijden al, om Gods hulp en steun te zoeken (2 Samuël 12:16; Daniël 9:3). Ook Jezus ging direct na zijn doop vasten (Mattheüs 4:2). Rond het jaar 250 werd dit vasten uitgebreid naar alle dagen van de Goede Week, terwijl het Concilie van Nicaea in 325 getuigt van een 40-dagen vasten. Link

En wanneer denk je dat ze begonnen met vasten? Van zonsondergang tot zonsondergang!

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 08:25:34 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Het woord van God maar niet God

als het op belangrijke zaken aankomt, heb ik toch iets meer vertrouwen in de evangelist Johannes dan in de valse profeet Mohammed.

Johannes 1: "In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God"

Quote:

171. O, mensen van het Boek, overdrijft in uw godsdienst niet en zegt van Allah niets dan de waarheid. Voorwaar, de Messias, Jezus, zoon van Maria was slechts een boodschapper van Allah en Zijn woord tot Maria gegeven als barmhartigheid van Hem . Gelooft dus in Allah en Zijn boodschappers en zegt niet: "Drie (in één)." Houdt op, dat is beter voor u. Voorwaar, Allah is de enige God. Het is verre van Zijn heiligheid, dat Hij een zoon zou hebben. Aan Hem behoort wat in de hemelen en op aarde is en Allah is als Bewaarder afdoende.

oh, is dit stukje tekst nu ineens wel gericht aan christenen? Toch frappant, want dan zijn we weer terug bij af en staat er toch een fout in de koran. Eerder (o.a. hier) was de smoes nog dat dit stukje gericht was aan e.o.a. mysterieuze en onvindbare sekte.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 08:27:26 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Ik lees op wikipedia het volgende: In de vroeg-christelijke tijd vastte men tot zonsondergang . Onder andere koning David en de profeet Daniël vastten in voor-christelijke tijden al, om Gods hulp en steun te zoeken (2 Samuël 12:16; Daniël 9:3). Ook Jezus ging direct na zijn doop vasten (Mattheüs 4:2). Rond het jaar 250 werd dit vasten uitgebreid naar alle dagen van de Goede Week, terwijl het Concilie van Nicaea in 325 getuigt van een 40-dagen vasten. Link (..)

je hebt het hier over vasten als voorbereiding op Pasen. Niet zo verwonderlijk, want Jezus had gezegd dat de discipelen zouden vasten als Hij er niet was, en met Pasen (of beter: de tijd ervoor) wordt dat herdacht. De tijd voor Pasen (Goede Vrijdag, etc) is de periode waarin de kruisiging en dood van Jezus worden herdacht. Pasen is het moment waarop de opstanding wordt herdacht. Conform Jezus' woorden dat de discipelen zouden vasten als Hij er niet was, vastten de discipelen van Jezus die periode. Het vasten dat christenen in die tijd evt doen is een herinnering daaraan.

[diakio 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 08:55:32 schreef Nunc het volgende: [...] je hebt het hier over vasten als voorbereiding op Pasen. Niet zo verwonderlijk, want Jezus had gezegd dat de discipelen zouden vasten als Hij er niet was, en met Pasen (of beter: de tijd ervoor) wordt dat herdacht. De tijd voor Pasen (Goede Vrijdag, etc) is de periode waarin de kruisiging en dood van Jezus worden herdacht. Pasen is het moment waarop de opstanding wordt herdacht. Conform Jezus' woorden dat de discipelen zouden vasten als Hij er niet was, vastten de discipelen van Jezus die periode. Het vasten dat christenen in die tijd evt doen is een herinnering daaraan.

en omdat het ter herinnering is, her-innering, opnieuw verinnerlijken, is de vorm van ondergeschikt belang, gaat het niet om de naleving van een wettisch vereiste, maar dient de vorm slechts het doel en is de juistheid van de vorm afhankelijk van de effectiviteit naar het doel.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 08:55:32 schreef Nunc het volgende: [...] je hebt het hier over vasten als voorbereiding op Pasen. Niet zo verwonderlijk, want Jezus had gezegd dat de discipelen zouden vasten als Hij er niet was, en met Pasen (of beter: de tijd ervoor) wordt dat herdacht. De tijd voor Pasen (Goede Vrijdag, etc) is de periode waarin de kruisiging en dood van Jezus worden herdacht. Pasen is het moment waarop de opstanding wordt herdacht. Conform Jezus' woorden dat de discipelen zouden vasten als Hij er niet was, vastten de discipelen van Jezus die periode. Het vasten dat christenen in die tijd evt doen is een herinnering daaraan.

@Nunc,

Wat bedoel Jezus (vzmh) met de woorden 'zal je ervoor belonen'?

En ben je met mij eens dat Jezus (vzmh) het vasten één van de schatten van de hemelen heeft genoemd? En één van de middelen om het koningrijk van God te zoeken?

Waarom bidden christenen? Jezus (vzmh) heeft nergens gezegd dat ze moeten bidden.

[JoostG 27]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 12:30:42 schreef dialoog_zoeker het volgende: Waarom bidden christenen? Jezus (vzmh) heeft nergens gezegd dat ze moeten bidden.

Nee, joh:

Mat 5,44

En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen,

Mat 6,6

Maar als jullie bidden, trek je dan in je huis terug, sluit de deur en bid tot je Vader, die in het verborgene is. En jullie Vader, die in het verborgene ziet, zal je ervoor belonen.

Mat 6,9

Bid daarom als volgt: Onze Vader in de hemel, laat uw naam geheiligd worden....

Mat 24,20

Bid dat jullie niet in de winter zullen moeten vluchten en ook niet op sabbat.

etc...

[dialoog_zoeker 0]

Verplichten deze woorden je om te bidden?

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 08:52:17 schreef Nunc het volgende: als het op belangrijke zaken aankomt, heb ik toch iets meer vertrouwen in de evangelist Johannes dan in de valse profeet Mohammed. Johannes 1: "In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God "

Het evangelie van Johannes, die waarschijnlijk 60 jaar na Jezus was geschreven en bestemd was voor heidense Grieken, wordt er een bovennatuurlijke aard van Jezus benadrukt. De Jezus van Johannes is niet de profetische 'man Gods', iemand die leringen en voorschriften van God doorgeeft, maar Jezus is bij hem een mysterieuze onbekende, een hemels wezen in de gedaante van een mens. Als 'leraar' ontleent hij zijn gezag niet aan zijn studie, maar aan zijn tekenen. Als 'profeet' is hij niet een van de profeten, maar is hij dé profeet. Als 'messias' is de band met de koninklijke afstamming (zoon van David) veel losser gemaakt dan bij de synoptici. Als 'Heer' (Grieks: kurios), d.w.z. meester/leraar, dringt zich de identificatie op met de Godsnaam (in het Hebreeuws vervangen door Adonai, wat 'mijn heer' betekent). Ook bij de titel 'zoon van God' gaat door de innige band tussen Jezus (de zoon) en God (de vader) het onderscheid tussen beiden soms verloren in dit evangelie. Jezus wordt op veel plaatsen verhoogd tot een goddelijke status. Maar Johannes is niet consistent: op andere plaatsen blijft de Vader boven de zoon uitgaan. Deze evangelist is waarschijlijk een mysticus geweest.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 12:52:24 schreef dialoog_zoeker het volgende: Verplichten deze woorden je om te bidden?

misschien is het lastig te begrijpen voor je, omdat je ingekaderd zit in een religie die wettisch is, maar christenen "moeten" niks. Jezus heeft verlost en vrijheid gegeven. Christenen doen echter wel daden uit dankbaarheid.

Bidden (praten met God) is wel het minste wat je kunt doen om je dankbaarheid te tonen voor je redding. Een christen bidt dus niet omdat het moet, maar omdat hij/zij dankbaar is en die dankbaarheid wil uitspreken richting God.

[Nunc 0]

blabla... als je dingen van anderen overneemt, check dan of ze kloppen (hier)

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 13:01:19 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Het evangelie van Johannes, die waarschijnlijk 60 jaar na Jezus was geschreven

er zijn ook vroegere dateringen mogelijk, maar 90 na Chr. is een mogelijke datering. Johannes was toen oud.

Quote:

en bestemd was voor heidense Grieken

speculatie. Johannes zegt nergens voor wie hij schrijft. Johannes verwijst ook naar typisch joodse dingen. Johannes had dus in ieder geval niet een puur niet-joodse doelgroep

Quote:

, wordt er een bovennatuurlijke aard van Jezus benadrukt.

net als in Marcus', Matteus' én Lucas' evangelie en de rest van de bijbelboeken.

Als je niet beter wist (omdat je geen koran uit de hemel had ontvangen) zou je bijna denken dat Jezus inderdaad gewoon een bovennatuurlijke aard/oorsprong had

Quote:

De Jezus van Johannes is niet de profetische 'man Gods', iemand die leringen en voorschriften van God doorgeeft

idem bij de andere evangelisten en in de andere bijbelboeken

Quote:

, maar Jezus is bij hem een mysterieuze onbekende, een hemels wezen in de gedaante van een mens.

idem bij de andere evangelisten en in de andere bijbelboeken

Quote:

Als 'leraar' ontleent hij zijn gezag niet aan zijn studie, maar aan zijn tekenen.

idem bij de andere evangelisten en in de andere bijbelboeken

Quote:

Als 'profeet' is hij niet een van de profeten, maar is hij dé profeet.

idem bij de andere evangelisten en in de andere bijbelboeken

Quote:

Als 'messias' is de band met de koninklijke afstamming (zoon van David) veel losser gemaakt dan bij de synoptici.

interessant, aangezien Johannes nu juist een heel koninklijk motief in z'n evangelie laat zien. In 1:50 wordt Jezus al als Koning van Israel geidentificeerd en in Jezus' verweer voor Piluatus blijkt ook duidelijk dat Jezus de koning is.

Quote:

Als 'Heer' (Grieks: kurios), d.w.z. meester/leraar, dringt zich de identificatie op met de Godsnaam (in het Hebreeuws vervangen door Adonai, wat 'mijn heer' betekent).

mwah, "dringt op"... als dit het enige was, was het wellicht opdringen. Nu is het niet meer dan logisch. Die titel wordt overigens ook gewoon in de andere evangelieën en bijbelboeken gebruikt.

Quote:

Ook bij de titel 'zoon van God' gaat door de innige band tussen Jezus (de zoon) en God (de vader) het onderscheid tussen beiden soms verloren in dit evangelie.

vooringenomen. Als dat onderscheid er niet is (of iig niet zo duidelijk als je bron wil) dan kun je moeilijk spreken van verloren gaan van het onderscheid. Overigens gebeurt dit -- ik schijn in herhalingen te vervallen -- ook in de andere evangelieën en brieven van het NT.

Quote:

Jezus wordt op veel plaatsen verhoogd tot een goddelijke status. Maar Johannes is niet consistent: op andere plaatsen blijft de Vader boven de zoon uitgaan.

zucht.... Je zou bijna zeggen dat we hier iemand hebben die geen ene donder snapt van de drie-eenheid, want het is precies dezelfde al bijna 2000 jaar weerlegde zooi die je steeds weer ziet terugkomen.

Johannes is uitermate consitent. Hij begint nota bene met dit onderwerp: Het Woord van God is bij God én het is God. Wellicht is dat te mysterieus om te begrijpen, maar het is zeker wel consistent dat Johannes elders beide kanten naar voren laat komen: zowel Jezus' goddelijke status als ook diens positie onder de Vader.

Quote:

Deze evangelist is waarschijlijk een mysticus geweest.

tja, plak er een leuk labeltje op, en je kunt het negeren.

"De profeet Mohammed is waarschijnlijk een fantast geweets" --- klaar. (Zo, dat was makkelijk, ik denk dat ik vaker met ongefundeerde labeltjes en hokjes ga werken, scheelt me een hoop toetsenbord-slijtage)

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 13:45:59 schreef Nunc het volgende: [...] misschien is het lastig te begrijpen voor je, omdat je ingekaderd zit in een religie die wettisch is, maar christenen "moeten" niks. Jezus heeft verlost en vrijheid gegeven. Christenen doen echter wel daden uit dankbaarheid . Bidden (praten met God) is wel het minste wat je kunt doen om je dankbaarheid te tonen voor je redding. Een christen bidt dus niet omdat het moet , maar omdat hij/zij dankbaar is en die dankbaarheid wil uitspreken richting God.

Je blijft wel erom heen draaien heee! Wanneer ga op deze vragen in?

De enige vraag die je hebt beantwoord, is waarom christenen bidden. Je hebt alleen zoals gebruikelijk je eigen lezing gebruikt: uit dankbaarheid bidden, praten met God. Nergens lees ik Jezus (vzmh) die zijn discipelen vertelt om te bidden uit dankbaarheid of met God te gaan praten. Hij (vzmh) leerde de mensen om hun dagelijkse brood God te vragen, om vergiffenis te vragen en om toevlucht te zoeken bij Hem tegen de het kwaad (satan). Dat noem ik niet uit dankbaarheid bidden.

Verder spreken de onderstaande verzen toch duidelijk over een bepaalde verplichting:

1 Johannes 2:3 En hieraan onderkennen wij, dat wij Hem kennen: indien wij zijn geboden bewaren. 4 Wie zegt: Ik ken Hem, en zijn geboden niet bewaart, is een leugenaar en in die is de waarheid niet; 5 maar wie zijn woord bewaart, in die is waarlijk de liefde Gods volmaakt. Hieraan onderkennen wij, dat wij in Hem zijn. 6 Wie zegt, dat hij in Hem blijft, behoort ook zelf zó te wandelen, als Hij gewandeld heeft.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 13:45:59 schreef Nunc het volgende:

[...]

misschien is het lastig te begrijpen voor je, omdat je ingekaderd zit in een religie die wettisch is, maar christenen "moeten" niks. Jezus heeft verlost en vrijheid gegeven. Christenen doen echter wel daden uit dankbaarheid.

Bidden (praten met God) is wel het minste wat je kunt doen om je dankbaarheid te tonen voor je redding. Een christen bidt dus niet omdat het moet, maar omdat hij/zij dankbaar is en die dankbaarheid wil uitspreken richting God.

AMEN!!!!!!!!

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 13:58:17 schreef Nunc het volgende: blabla... als je dingen van anderen overneemt, check dan of ze kloppen ( hier )

Dat heb ik al gedaan. Wat daarop staat, komt uit een boek dat ik ken: Ieder zijn eigen Jezus

Beschrijving:

In dit boek laat de gezaghebbende Nieuw-Testamenticus Geza Vermes zien hoe het beeld van Jezus in het Nieuwe Testamenst is verkleurd. Hij toont aan dat de evangelisten op het moment dat zij hun verhalen opschreven - en ook Paulus toen hij zijn brieven schreef - al waren belast met theologische bezinning die rondom Jezus op gang gekomen was. Is die bezinning wel terug te voeren op Jezus en zou Jezus zich daarin herkend hebben? Zijns indiens is de ware Jezus moeilijk terug te vinden in de wijze waarop hij met name door Paulus en Johannes wordt afgeschilderd en zou Jezus verbaas zijn geweest over allerlei uitspraken die zij over hem doen. Als we echter die latere theologische ontwikkelingen buiten beschouwing laten, ontmoeten we een Jezus die geheel past in het jodendom van die tijd. Op die manier zou ook het gesprek tussen joden en christenen veel aan inhoud winnen.

[HenkG 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 15:04:02 schreef dialoog_zoeker het volgende: Verder spreken de onderstaande verzen toch duidelijk over een bepaalde verplichting: 1 Johannes 2:3 En hieraan onderkennen wij, dat wij Hem kennen: indien wij zijn geboden bewaren. 4 Wie zegt: Ik ken Hem, en zijn geboden niet bewaart, is een leugenaar en in die is de waarheid niet; 5 maar wie zijn woord bewaart, in die is waarlijk de liefde Gods volmaakt. Hieraan onderkennen wij, dat wij in Hem zijn. 6 Wie zegt, dat hij in Hem blijft, behoort ook zelf zó te wandelen, als Hij gewandeld heeft .

Maar waar staat de verplichting omtrent het vasten dan (om even aan het onderwerp te refereren)? Waar vind je die in de geboden? Als die daar niet bij staat, gaat deze aanhaling dus niet op.

Quote:

Op maandag 18 augustus 2008 20:43:10 schreef mohamed het volgende: [...] Mooi Ik denk dat Paulus zijn woorden hier op toepasbaar zijn, de een eert God door het te laten staan en de ander door het niet te laten staan

Die zijn hier zeker van toepassing! Zo zie je maar weer dat er ruimte is voor verschil in interpretatie zonder direct van goed of fout te hoeven spreken.

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 08:27:26 schreef dialoog_zoeker het volgende: Ik lees op wikipedia het volgende: In de vroeg-christelijke tijd vastte men tot zonsondergang . Onder andere koning David en de profeet Daniël vastten in voor-christelijke tijden al, om Gods hulp en steun te zoeken (2 Samuël 12:16; Daniël 9:3). Ook Jezus ging direct na zijn doop vasten (Mattheüs 4:2). Rond het jaar 250 werd dit vasten uitgebreid naar alle dagen van de Goede Week, terwijl het Concilie van Nicaea in 325 getuigt van een 40-dagen vasten. Link

Waar staat dat dit gepaard ging met brasserijen nadien?

En wat wil je zeggen met de rest van je opmerkingen dat Jezus ging vasten en dat er in de Goede Week meerdere dagen gevast werd?

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 08:27:26 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Ik kan je hier niet volgen. Wat bedoel je met deze vraag?

Lees het aangehaalde gedeelte uit Mattheüs 6 eens rustig door en leg dat naast je opmerkingen naar aanleiding waarvan ik dit gedeelte plaatste. Dan wordt het vanzelf duidelijk. Je maakte namelijk wat opmerkingen over vasten en bidden die niet in de lijn van de Bijbel liggen, terwijl je dat wel beweert.

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 17:21:45 schreef HenkG het volgende: Die zijn hier zeker van toepassing! Zo zie je maar weer dat er ruimte is voor verschil in interpretatie zonder direct van goed of fout te hoeven spreken.

Hier is sprake van begrip, wij weten dat we niet hoeven te vasten omdat niemand uit de wet der inzettingen gerechtvaardigd wordt.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 15:04:02 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Je blijft wel erom heen draaien heee! Wanneer ga op deze vragen in?

ik ga op die vragen in als ik daar zin in heb. Door de hoeveelheid onzin die jij hier spuit, sneeuwen je vragen wellicht ook een beetje onder.

Quote:

De enige vraag die je hebt beantwoord, is waarom christenen bidden. Je hebt alleen zoals gebruikelijk je eigen lezing gebruikt: uit dankbaarheid bidden, praten met God. Nergens lees ik Jezus (vzmh) die zijn discipelen vertelt om te bidden uit dankbaarheid of met God te gaan praten. Hij (vzmh) leerde de mensen om hun dagelijkse brood God te vragen, om vergiffenis te vragen en om toevlucht te zoeken bij Hem tegen de het kwaad (satan). Dat noem ik niet uit dankbaarheid bidden.

het christendom bestaat uit meer dan alleen de woorden van Jezus. Zo zijn er ook vele woorden (namens God) over Jezus.

Maar je wilt graag een spelletje spelen? Ga je gang hoor. Ik heb de komende dagen geen tijd, dus je krijgt alle tijd om te bewijzen (uit de bijbel, want de koran is m.i. een sprookjesboek) dat Jezus opdracht heeft gegeven om te vasten en te bidden en wat dat vasten dan precies inhoudt volgens Jezus.

Jezus vertelde inderdaad dat je dingen mocht vragen aan de hemelse Vader. Ik neem aan dat je niet wilt suggereren dat Jezus leerde dat je daar niet dankbaar voor moest zijn? Maar inderdaad, Jezus heeft het niet expliciet over dankbaarheid -- want dat spreekt, lijkt mij, redelijk voor zich. Het hele OT en NT staan vol met teksten die dankbaarheid en lofprijzing richting God aangeven (voor genade, vergeving en ook voor heel concrete dingen). In het visioen dat Jezus zelf gaf krijgt de Vader de continue dankzegging (Opb.7:12 en 4:9) van de hemelse hofhouding.

Jezus heeft het echter wel heel duidelijk over (on)dankbaarheid in de relatie van mensen met God. Denk bv. aan de gelijkenis van de bruiloft (Mat.22) of bv. de gelijkenis over de vergiffenis (Mat.18). Een koning scheldt iemand enorme schulden kwijt, en die persoon gaat zelf zeuren bij een ander die hem een paar stuivers schuldig is. De ondankbaarheid straalt er vanaf en die ondankbaarheid wordt dan ook gestraft. Zo werkt God genade (want dat is waar het in die passage over gaat, over vergeven!). God vergeeft onze grote schuld en wij kunnen daar dankbaar of ondankbaar op reageren.

Quote:

Verder spreken de onderstaande verzen toch duidelijk over een bepaalde verplichting: 1 Johannes 2:3 En hieraan onderkennen wij, dat wij Hem kennen: indien wij zijn geboden bewaren. 4 Wie zegt: Ik ken Hem, en zijn geboden niet bewaart, is een leugenaar en in die is de waarheid niet; 5 maar wie zijn woord bewaart, in die is waarlijk de liefde Gods volmaakt. Hieraan onderkennen wij, dat wij in Hem zijn. 6 Wie zegt, dat hij in Hem blijft, behoort ook zelf zó te wandelen, als Hij gewandeld heeft .

en over welke geboden gaat het hier? Over de bepalingen die behoren bij het nieuwe verbond? En wat is "verplichting"? Als je bedoelt dat je met het doen van die dingen je plekje bij God kunt verdienen dan begrijp je er weinig van. Als je met "verplichting" bedoelt dat het niet meer dan logisch is dat als je van God wilt zijn, dat je dan ook doet wat God wil, dan hebben we het over hetzelfde. Jezus heeft ons vrijgekocht van de zonde, dat betekent dat Hij onze nieuwe "eigenaar" is, onze Heer, wij zijn zijn dienaren (Rom.6:15-23). Opvallend is, dat Paulus dit in die passage óók al uit moest leggen en dat er na 2000 jaar nog niet veel veranderd is in het onbegrip.

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 15:08:49 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Dat heb ik al gedaan. Wat daarop staat, komt uit een boek dat ik ken: Ieder zijn eigen Jezus Beschrijving: In dit boek laat de gezaghebbende Nieuw-Testamenticus Geza Vermes zien hoe het beeld van Jezus in het Nieuwe Testamenst is verkleurd. Hij toont aan dat de evangelisten op het moment dat zij hun verhalen opschreven - en ook Paulus toen hij zijn brieven schreef - al waren belast met theologische bezinning die rondom Jezus op gang gekomen was. Is die bezinning wel terug te voeren op Jezus en zou Jezus zich daarin herkend hebben? Zijns indiens is de ware Jezus moeilijk terug te vinden in de wijze waarop hij met name door Paulus en Johannes wordt afgeschilderd en zou Jezus verbaas zijn geweest over allerlei uitspraken die zij over hem doen. Als we echter die latere theologische ontwikkelingen buiten beschouwing laten, ontmoeten we een Jezus die geheel past in het jodendom van die tijd. Op die manier zou ook het gesprek tussen joden en christenen veel aan inhoud winnen.

tja, een boek van een afvallige christen die z'n joodse wortels aan het hervinden is, is niet het meest betrouwbare boek over Jezus. Of haal jij je kennis van de koran ook uit boeken van afvallige moslims die bv. christen zijn geworden en de waarheid van de koran ontkennen?

Daarnaast heb ik een rijtje punten aangegeven waarop het boek naar mijn mening de mist in gaat. Ik heb geen tijd om het allemaal uit te werken, maar de meeste punten staan her en der verspreid toch al op dit forum, en je hebt ze al talloze malen gelezen. Ik heb het niet zo op boeken (en hun schrijvers) die als volgt gaan: "ik kan me van X, Y en Z in de bijbel niet voorstellen dat ze autentiek zijn, dus moeten ze wel later door gelovigen bedacht en teruggeprojecteerd zijn. En kijk, als we X, Y en Z weghalen uit de bijbel, dan houden we uiteraard de echte Jezus over, en rara hoe kan dat, de echte Jezus lijkt precies op mijn eigen ideaal.

Een boek van een afvallige christen die z'n joodse wortels hervindt en dan "ontdekt" dat ie als ie alle niet-orthodox-joodse elementen weghaalt, een joodse Jezus overhoudt, .... hoe verrassend. Op dezelfde manier hebben mystici net zolang geschrapt tot ze een mystieke Jezus overhielden, en kregen communisten er een proto-communist uit, en hippies ontdekten dat de echte Jezus een hippie was. Als iemand een "Jezus-op-maat" wil, moet ie zichzelf vooral voor de gek houden, maar ik kan niet zomaar dingen schrappen omdat ze me niet aanstaan. Het is dan ook vrij simpel: als jij (of iemand anders) kan aantonen dat vasten een gebod is, dan zal ik dat moeten uitvoeren.

Jezus is niet een product van mijn verbeelding! Sterker nog, het is compleet andersom: wij zijn niets meer dan een product van Jezus' verbeelding, want het was Jezus (Gods Woord en Wijsheid) die alles schiep (Joh.1:1, Hebr.1:10, etc)

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 15:04:02 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Je blijft wel erom heen draaien heee! Wanneer ga op deze vragen in? Verder spreken de onderstaande verzen toch duidelijk over een bepaalde verplichting: 1 Johannes 2:3 En hieraan onderkennen wij, dat wij Hem kennen: indien wij zijn geboden bewaren. 4 Wie zegt: Ik ken Hem, en zijn geboden niet bewaart, is een leugenaar en in die is de waarheid niet; 5 maar wie zijn woord bewaart, in die is waarlijk de liefde Gods volmaakt. Hieraan onderkennen wij, dat wij in Hem zijn. 6 Wie zegt, dat hij in Hem blijft, behoort ook zelf zó te wandelen, als Hij gewandeld heeft .

Wil je soms beweren dat jij net als Jezus, veertig dagen en veertig nachten (mat 4,2) vast? Wat Christus zei is dat als we Hem liefhebben, we zijn geboden bewaren (joh 14,15) desondanks maak jij er 'doen' van, terwijl je volgens mij voldoende ingeburgerd bent om het verschil tussen 'bewaren' en 'doen' te snappen. De Koninklijke wet 'heb uw naaste lief als jezelf (Jak 2,8)' is waar Jezus naar verwees, Hij bedoelde helemaal niet dat men de wet der inzettingen moest doen, want Jezus zei immers dat niemand (Joh 7,19) de wet deed. Het is wel duidelijk welke geboden Jezus wil dat we bewaren.

Luk 8,15       

En dat in de goede aarde valt, zijn dezen, die, het Woord gehoord hebbende, het in een eerlijk en goed hart bewaren, en in volstandigheid vruchten voortbrengen.

Luk 11,28       

Maar Hij zeide: Ja, zalig zijn zij, die het Woord Gods horen, en het bewaren.

Joh 14,23       

Jezus antwoordde en zeide tot hem: Zo iemand Mij liefheeft, die zal Mijn woord bewaren; en Mijn Vader zal hem liefhebben, en Wij zullen tot hem komen, en zullen woning bij hem maken.

Mat 11,30       

Want Mijn juk is zacht, en Mijn last is licht.

Bovendien als jij probeert te beweren dat Jezus' volgelingen Zijn geboden niet bewaarden, zou Hij ook de Trooster niet sturen. Wanneer Mohammed dus de Trooster is, moeten de christenen tot aan zijn komst, Jezus' geboden bewaard hebben.

Joh 14

15 Indien gij Mij liefhebt, zo bewaart Mijn geboden.

16 En Ik zal de Vader bidden, en Hij zal u een andere Trooster geven, opdat Hij bij u blijve in eeuwigheid;

17 Namelijk de Geest der waarheid, Die de wereld niet kan ontvangen; want zij ziet Hem niet, en kent Hem niet; maar gij kent Hem; want Hij blijft bij u, en zal in u zijn.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 17:21:45 schreef HenkG het volgende: [...] Maar waar staat de verplichting omtrent het vasten dan (om even aan het onderwerp te refereren)? Waar vind je die in de geboden? Als die daar niet bij staat, gaat deze aanhaling dus niet op.

Dit was een antwoord op de volgende uitspraak van Nunc.

Quote:

misschien is het lastig te begrijpen voor je, omdat je ingekaderd zit in een religie die wettisch is, maar christenen "moeten" niks.

Blijkbaar moeten de christenen wel wat. Sterker nog degenen die de geboden van God niet onderhouden, worden als leugenaars bestempeld.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 23:19:55 schreef Nunc het volgende: het christendom bestaat uit meer dan alleen de woorden van Jezus. Zo zijn er ook vele woorden (namens God) over Jezus.

Namens God? Ik dacht dat Jezus (vzmh) zelf God was.

Quote:

Maar je wilt graag een spelletje spelen? Ga je gang hoor. Ik heb de komende dagen geen tijd, dus je krijgt alle tijd om te bewijzen (uit de bijbel, want de koran is m.i. een sprookjesboek) dat Jezus opdracht heeft gegeven om te vasten en te bidden en wat dat vasten dan precies inhoudt volgens Jezus.

Correctie. Mijn vraag was niet of Jezus (vzmh) de opdracht had gegeven om te vasten en te bidden. Wat ik je vroeg was het volgende:

Wat bedoel Jezus (vzmh) met de woorden 'zal je ervoor belonen'?

En ben je met mij eens dat Jezus (vzmh) het vasten één van de schatten van de hemelen heeft genoemd? En één van de middelen om het koningrijk van God te zoeken?

Zo blijft je aalmoes in het verborgene, en jullie Vader, die in het verborgene ziet, zal je ervoor belonen.

Maar als jullie bidden, trek je dan in je huis terug, sluit de deur en bid tot je Vader, die in het verborgene is. En jullie Vader, die in het verborgene ziet, zal je ervoor belonen.

zodat niemand ziet dat je aan het vasten bent, alleen je Vader, die in het verborgene is. En jullie Vader, die in het verborgene ziet, zal je ervoor belonen.

Quote:

Jezus vertelde inderdaad dat je dingen mocht vragen aan de hemelse Vader. Ik neem aan dat je niet wilt suggereren dat Jezus leerde dat je daar niet dankbaar voor moest zijn?

Nee dat heb ik niet gesuggereerd. Jij zei dat bidden (praten met God) het minste is wat je kunt doen om je dankbaarheid te tonen voor je redding. En ik zei dat dit jouw eigen lezing is en dat we dit niet uit de woorden van Jezus (vzmh) niet kunnen concluderen. Misschien begrijp je meer over bidden als je de ondertaande gelijkenis van Jezus (vzmh) begrijpt:

Lucas 18:1 Hij vertelde hun een gelijkenis over de noodzaak om altijd te bidden en niet op te geven: 2 ‘Er was eens een rechter in een stad die geen ontzag had voor God en zich niets aan de mensen gelegen liet liggen. 3 Er woonde ook een weduwe in die stad, die steeds weer naar hem toe ging met het verzoek: “Doe mij recht in het geschil met mijn tegenstander.†4 Maar lange tijd wilde hij dat niet doen. Ten slotte zei hij bij zichzelf: Ook al heb ik geen ontzag voor God en laat ik mij niets aan de mensen gelegen liggen, 5 toch zal ik die weduwe recht verschaffen omdat ze me last bezorgt. Anders blijft ze eindeloos bij me komen en vliegt ze me nog aan.’ 6 Toen zei de Heer: ‘Luister naar wat deze rechter zegt, al minacht hij ook het recht. 7 Zal God dan niet zeker recht verschaffen aan zijn uitverkorenen die dag en nacht tot hem roepen? Of laat hij hen wachten? 8 Ik zeg jullie dat hij hun spoedig recht zal verschaffen.

De mensen die Jezus (vzmh) hierboven beschrijft, worden in de Koran als volgt beschreven:

3:113. Zij zijn niet allen gelijk. Onder de mensen van het Boek is een oprechte groep, die het Woord van Allah in de uren van de nacht opzegt en zich met het gelaat ter aarde werpt. 114. Zij geloven in Allah en de laatste Dag en gebieden het goede en verbieden het kwade en wedijveren met elkander in goede werken. Dezen behoren tot de rechtvaardigen. 115. En het goede dat zij doen, zal niet worden ontkend en Allah kent de Godvrezenden.

Quote:

Maar inderdaad, Jezus heeft het niet expliciet over dankbaarheid -- want dat spreekt, lijkt mij, redelijk voor zich. Het hele OT en NT staan vol met teksten die dankbaarheid en lofprijzing richting God aangeven (voor genade, vergeving en ook voor heel concrete dingen). In het visioen dat Jezus zelf gaf krijgt de Vader de continue dankzegging (Opb.7:12 en 4:9) van de hemelse hofhouding.

Ik denk niet dat dit het hoofdoel van bidden is.

Quote:

Jezus heeft het echter wel heel duidelijk over (on)dankbaarheid in de relatie van mensen met God. Denk bv. aan de gelijkenis van de bruiloft (Mat.22) of bv. de gelijkenis over de vergiffenis (Mat.18). Een koning scheldt iemand enorme schulden kwijt, en die persoon gaat zelf zeuren bij een ander die hem een paar stuivers schuldig is. De ondankbaarheid straalt er vanaf en die ondankbaarheid wordt dan ook gestraft. Zo werkt God genade (want dat is waar het in die passage over gaat, over vergeven!). God vergeeft onze grote schuld en wij kunnen daar dankbaar of ondankbaar op reageren.

Ik heb niet beweerd dat je ondankbaar moet zijn. Wat je hierboven beschijft, ben ik met je eens. Maar dat heeft niks met gebed te maken.