Zijn er christenen die vasten?

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 21:58:14 schreef wateengedoe2 het volgende: @ Diakio, nog ff terugkomen op dat 'moeten' [...] Ik had 't er op vrijmoedig-orthodoxe wijze over, hè (en Taquoriaan ook en ik kan 't weten, want ze zit momenteel IRL bij mij) Mar da Vloms is nog nie zo gemakkelijk eej

Ik wil echt niet vervelend zijn, maar mijn "Vlaams" komt uit de CKK, jullie "Nederlands" lijkt direct uit de 3FvE te komen. Als geloofsgenoten onder elkaar: zou het niet nuttig zijn de taal van de Kerk eens te leren gebruiken?

[Clyppan 0]

"vast wel"

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 23:33:50 schreef PascalPas het volgende: "vast wel"

que?

[LodewijkNapoleon 0]

Ik opteer trouwens nog steeds voor 'KKK', al was het alleen maar vanwege het schokeffect.

[Clyppan 0]

Quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 23:38:24 schreef diakio het volgende: [...] que?

Kijk naar de titel van dit topic..

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 23:41:02 schreef Pius_XII het volgende: Ik opteer trouwens nog steeds voor 'KKK', al was het alleen maar vanwege het schokeffect.

Ik opteer voor 3FvE, die is, zoals in dit topic al aangetoond, ook veel duidelijker en Nederlandser.

[diakio 0]

Quote:

Op vrijdag 15 augustus 2008 23:46:05 schreef PascalPas het volgende: [...] Kijk naar de titel van dit topic..

ah, humor om te lachen

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 14 augustus 2008 16:09:25 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Hoe weet je dat ze soms vasten? Ik lees het woord soms nergens. Sterker nog ik lees dat er een bepaalde tijd van vasten was: Handelingen 27:9 Er was al geruime tijd verstreken en ook de tijd van het vasten was al voorbij

aha, je wilt liever woordspelletjes spelen over het woord "soms", dan dat je ingaat op het pijnlijke punt dat Jezus nooit geboden heeft dat je moet vasten. Ook goed hoor. Dan gaan we over "soms" verder, in plaats van op het belangrijkste punt

Er staat in Hand. dat er een tijd was waarop gevast werd. Er staat niet dat het regelmatig is, er staat niet dat het dagelijks is, er staat niet dat het eenmalijg was. Er staat wel dat er al ruime tijd verstreken was t.o.v. het vorige vasten. Conclusie: het woord "soms" dekt deze lading heel goed. Niet constant, ook niet eenmalig, en een ruime tijd was verstreken.

Quote:

[...] Dit is jouw eigen interpretatie neem ik aan. We lezen nergens dat het vasten waar hij (vzmh) over had na zijn ‘opstanding’ zou stoppen.

Er staat dat ze zullen vasten als de bruidegom er niet is. Jezus is die bruidegom, en als Jezus er dus wel is dan zullen de discipelen niet vasten (of i.i.g. moeten ze dat dan niet). Aangezien Jezus na de opstanding weer bij de discipelen was én beloofd heeft dat Hij altijd bij hen zal zijn ("En zie, Ik ben met u al de dagen tot aan de voleinding van de wereld" - Jezus' eigen woorden in Mat.28:20) en aangezien het einde nog niet gekomen is, is Jezus dus bij de discipelen (de christenen) en hoeven ze niet te vasten.

Quote:

[...]Als zij vasten om te rouwen, hoe verklaar jij de onderstaande woorden van Jezus (vzmh): zodat niemand ziet dat je aan het vasten bent, alleen je Vader, die in het verborgene is. En jullie Vader, die in het verborgene ziet, zal je ervoor belonen . Hier heeft hij over dat men beloond wordt voor het vasten.

omdat het hier niet over de tijd na Jezus' dood gaat. Jezus sloot pas aan het einde van z'n leven op aarde het nieuwe verbond. Tot die tijd had Hij ook voornamelijk met joden te maken die onder het oude verbond leefden. Hij kan dus tegen hen dingen gezegd hebben die op het oude verbond slaan.

Quote:

We zien ook vaak dat gebed en vasten samen gezamenlijk worden genoemd. Betekent dit niet dat het vasten net als het gebed een vorm van aanbidding is: 1 Korintiërs 7: Onttrekt u elkander niet, tenzij dan met beider toestemming voor een tijd, opdat gij u aan vasten en bidden moogt wijden ; en komt weer bijeen, opdat de satan u niet verzoeke, omdat gij u niet kunt onthouden.

pfff,... wat is het vermoeiend als iemand niet leest. Ik beweer niet dat vasten niet mag. Ik zeg alleen maar dat het geen wettelijke verplichting is.

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 09:24:39 schreef Nunc het volgende: Er staat dat ze zullen vasten als de bruidegom er niet is. Jezus is die bruidegom, en als Jezus er dus wel is dan zullen de discipelen niet vasten (of i.i.g. moeten ze dat dan niet). Aangezien Jezus na de opstanding weer bij de discipelen was én beloofd heeft dat Hij altijd bij hen zal zijn ( "En zie, Ik ben met u al de dagen tot aan de voleinding van de wereld" - Jezus' eigen woorden in Mat.28:20) en aangezien het einde nog niet gekomen is, is Jezus dus bij de discipelen (de christenen) en hoeven ze niet te vasten.

Nadat de apostelen gedood of overleden waren, was Jezus toen bij hun, of zij bij Hem?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 10:51:22 schreef mohamed het volgende: Nadat de apostelen gedood of overleden waren, was Jezus toen bij hun, of zij bij Hem?

Kwam Mozes naar de berg, of de berg naar Mozes?

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 11:06:58 schreef Pius_XII het volgende: [...] Kwam Mozes naar de berg, of de berg naar Mozes?

Zouden de overledenen vasten?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 11:09:37 schreef mohamed het volgende: Zouden de overledenen vasten?

Die doen niet anders.

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 11:23:40 schreef Pius_XII het volgende: [...] Die doen niet anders.

---

Samengevoegd:

Of bleven de apostelen in leven tot de voleinding van de wereld?

Mat 10,23       

Wanneer zij u dan in deze stad vervolgen, vlucht in de andere; want voorwaar zeg ik u: Gij zult uw reis door de steden Israëls niet geëindigd hebben, of de Zoon des mensen zal gekomen zijn.

Joh 21,22       

Jezus zeide tot hem: Indien Ik wil, dat hij blijve, totdat Ik kom, wat gaat het u aan? Volg gij Mij.

We weten dat deze Johannes ook de brief Openbaring schreef, welke wij aan de vooravond van Jezus' wederkomst moeten plaatsen als we de auteur mogen geloven:

Op 1

1 Openbaring van Jezus Christus, welke God Hem gegeven heeft om zijn dienstknechten te tonen hetgeen weldra moet geschieden, en welke Hij door de zending van zijn engel aan zijn dienstknecht Johannes heeft te kennen gegeven. 2 Deze heeft van het woord Gods getuigd en van het getuigenis van Jezus Christus, alles wat hij gezien heeft.

3 Zalig hij, die voorleest, en zij, die horen de woorden der profetie, en bewaren, hetgeen daarin geschreven staat, want de tijd is nabij.

Johannes beklemtoont maar liefst twee keer in de opening dat de tijd nabij was, een stelling waarin de vroege kerkvaders hem allemaal navolgden. Zoek maar eens uit hoe vaak men in de geschiedenis Jezus al heeft terugverwacht, hetgeen ze stuk voor stuk konden onderbouwen vanuit de geschriften die wij ook lezen. Hoe je het ook wendt of keert, op een gegeven moment is men bepaalde verzen anders uit gaan leggen, omdat ze niet verder op te rekken waren.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 11:34:24 schreef mohamed het volgende: Zoek maar eens uit hoe vaak men in de geschiedenis Jezus al heeft terugverwacht, hetgeen ze stuk voor stuk konden onderbouwen vanuit de geschriften die wij ook lezen.

Je kunt zoveel regelrecht tegenstrijdige zaken prima onderbouwen vanuit de Schrift.

Quote:

Hoe je het ook wendt of keert, op een gegeven moment is men bepaalde verzen anders uit gaan leggen, omdat ze niet verder op te rekken waren.

Of omdat het begrip toenam. Wij geloven weliswaar dat Jezus terug komt aan het eind van de eindtijd, maar tegelijkertijd is dat totaal niet van belang, een juridisch gegeven, meer niet. Het hele begrip tijd komt in een andere dimensie te staan nl. Want voor de Christen is Jezus'komst altijd nabij, vandaag nog.

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 12:02:36 schreef Pius_XII het volgende: [...]Je kunt zoveel regelrecht tegenstrijdige zaken prima onderbouwen vanuit de Schrift. [...] Of omdat het begrip toenam. Wij geloven weliswaar dat Jezus terug komt aan het eind van de eindtijd, maar tegelijkertijd is dat totaal niet van belang, een juridisch gegeven, meer niet. Het hele begrip tijd komt in een andere dimensie te staan nl. Want voor de Christen is Jezus'komst altijd nabij, vandaag nog.

Natuurlijk weet ik dat tijd voor God niets is, maar als Jezus zegt dat enkele van zijn toehoorders die daar stonden Hem nog terug zouden zien komen voordat zij zouden sterven, dan kan ik een ruwe schatting maken wanneer dat op zijn laatst geweest moet zijn.

'Hij zal komen in de heerlijkheid van Zijn Vader' (Mar 8,38)

Vergelijk dat eens met:

'Gij hebt noch Zijn stem ooit gehoord, noch Zijn gedaante gezien' (Joh 5,37)

Niemand had God dus ooit gezien, maar desondanks lezen we wel dat de Vader in het OT kwam (Jes 19,1) op een wolk! Immers, Jezus zegt over Zijn wederkomst dat Hij ook zal komen op de wolken (Mar 14,62) hetgeen we volgens de meeste theologen moeten visualiseren!

Niemand die de Vader ooit gezien heeft, dus hoe kan men dan een fysieke wederkomst verwachten als Jezus letterlijk zegt dat Hij op dezelfde manier als Zijn Vader zou komen?

Niet dus!

[HenkG 0]

Maar dat zegt Jezus ook niet, Mohamed. De engelen geven in Handelingen 1:11 aan dat Jezus zal weerkomen zoals zij Hem hebben zien opvaren. Niets over de Vader dus, waarbij die tekst uit Jesaja nu ook niet direct met Hemelvaart/wederkomst van doen lijkt te hebben.

Wat betreft de komst van Jezus valt in elk geval uit Zijn Woord op te maken dat er aan het eind der tijden nog een komst is. Tegelijk heeft Hij ook gezegd dat Hij weer tot de Zijnen zal komen in de vorm van Zijn Geest. Deze beide komsten zijn naar mijn idee voor het verstaan van Zijn komst wel belangrijk om in gedachten te houden.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 12:43:21 schreef mohamed het volgende: [...] Natuurlijk weet ik dat tijd voor God niets is, maar als Jezus zegt dat enkele van zijn toehoorders die daar stonden Hem nog terug zouden zien komen voordat zij zouden sterven, dan kan ik een ruwe schatting maken wanneer dat op zijn laatst geweest moet zijn. 'Hij zal komen in de heerlijkheid van Zijn Vader' (Mar 8,38) Vergelijk dat eens met: 'Gij hebt noch Zijn stem ooit gehoord, noch Zijn gedaante gezien' (Joh 5,37) Niemand had God dus ooit gezien, maar desondanks lezen we wel dat de Vader in het OT kwam (Jes 19,1) op een wolk! Immers, Jezus zegt over Zijn wederkomst dat Hij ook zal komen op de wolken (Mar 14,62) hetgeen we volgens de meeste theologen moeten visualiseren! Niemand die de Vader ooit gezien heeft, dus hoe kan men dan een fysieke wederkomst verwachten als Jezus letterlijk zegt dat Hij op dezelfde manier als Zijn Vader zou komen? Niet dus!

Een heel verhaal, waar best wat op te zeggen is, maar aan het belangrijkste ga je voorbij...

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 16:13:54 schreef Pius_XII het volgende: [...] Een heel verhaal, waar best wat op te zeggen is, maar aan het belangrijkste ga je voorbij...

Waarom zeg je dan niet wat?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 17:33:37 schreef mohamed het volgende: Waarom zeg je dan niet wat?

Dit: "...maar tegelijkertijd is dat totaal niet van belang"

Bijna elk topic buig jij vroeger of later om naar het Preterisme. Ben jij er zelf niet ook veel te vaak mee bezig?

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 17:37:23 schreef Pius_XII het volgende: [...] Dit: "...maar tegelijkertijd is dat totaal niet van belang" Bijna elk topic buig jij vroeger of later om naar het Preterisme. Ben jij er zelf niet ook veel te vaak mee bezig?

Ik houd er nog geen rituelen op na iig

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 17:42:20 schreef mohamed het volgende: Ik houd er nog geen rituelen op na iig

Het is niet bedoeld als aanval, maar je lijkt enerzijds de valkuil heel goed in het zicht te hebben, maar er anderzijds toch met een omweg weer in te vallen.

Dat Jezus terug komt, is een noodzakelijke component van een theologisch bouwwerk, dat ook allerlei filosofische en ethische componenten heeft.

Maar je ziet ook dat de écht grotere Kerkvaderen zich hier nagenoeg niet mee bezig hielden, wel met eschatologie, maar dat gebeurde altijd op persoonlijk vlak, dus hoe Jezus zou terugkomen in jouw leven. En dat kan morgen al zijn, of vandaag, net hoe je het heil aanpakt. Zo is ook de Kerk in feite steeds koninkrijk-in-wording. Daarmee wordt het hele concept van wederkomst veel dynamischer.

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 17:48:53 schreef Pius_XII het volgende: [...] Het is niet bedoeld als aanval, maar je lijkt enerzijds de valkuil heel goed in het zicht te hebben, maar er anderzijds toch met een omweg weer in te vallen. Dat Jezus terug komt, is een noodzakelijke component van een theologisch bouwwerk, dat ook allerlei filosofische en ethische componenten heeft. Maar je ziet ook dat de écht grotere Kerkvaderen zich hier nagenoeg niet mee bezig hielden, wel met eschatologie, maar dat gebeurde altijd op persoonlijk vlak, dus hoe Jezus zou terugkomen in jouw leven. En dat kan morgen al zijn, of vandaag, net hoe je het heil aanpakt. Zo is ook de Kerk in feite steeds koninkrijk-in-wording. Daarmee wordt het hele concept van wederkomst veel dynamischer.

Ik zie inderdaad valkuilen in de vorm van menselijke interpretaties die niet corresponderen met de Schrift. Lees het OT maar als je niet overtuigt bent dat het NT het einde der tijden in de eerste eeuw plaatst.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 17:56:58 schreef mohamed het volgende: Ik zie inderdaad valkuilen in de vorm van menselijke interpretaties die niet corresponderen met de Schrift.

Als God geen bevoegdhebbende instantie in het leven heeft geroepen om juist dat tegen te gaan, zijn er slechts menselijke interpretaties, en niet meer dan dat. Lijkt me een hermeneutisch inkoppertje. Maar dan rijst wmb. de vraag: "why bother?", welk realiteitsgehalte heeft een dergelijk godje nog?

Quote:

Lees het OT maar als je niet overtuigt bent dat het NT het einde der tijden in de eerste eeuw plaatst.

Dan zou ik repliceren: "gedaan, maar ik (en het Jodendom en het overgrote deel van het Christendom) zien het net iets anders". Dus dat schiet ook niet echt op.

Toch zitten we in werkelijkheid helemaal niet zover van elkaar af hoor. Ja, het einde van de wereld is al begonnen in de eerste eeuw. Ja, de oude wereld (oude tijd, oude aeon) is niet meer sinds Christus. En ja, het hele perspectief van het einde wordt ook in het nu geplaatst, in feite net als de wederkomst, als je doodgaat, dan zal je wel precies de wederkomst meemaken.

[mohamed 0]

Het verschil zit hem er in dat jullie geloven dat we nu in de overgangsperiode zitten tussen het oude en het nieuwe verbond en ik ben van mening dat Jezus eeuwige Koninkrijk reeds gevestigd is.

Ik denk dat Jezus wederkomst wel degelijk van belang is voor jullie geloof.

1 kor 11

26 Want zo dikwijls gij dit brood eet en de beker drinkt, verkondigt gij de dood des Heren, totdat Hij komt.

Vind jij dat joden zich aan de wet moeten houden?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 16 augustus 2008 21:52:10 schreef mohamed het volgende: Het verschil zit hem er in dat jullie geloven dat we nu in de overgangsperiode zitten tussen het oude en het nieuwe verbond

Nope, foutieve weergave van ons geloof.

Quote:

en ik ben van mening dat Jezus eeuwige Koninkrijk reeds gevestigd is.

Wij ook.

Quote:

Ik denk dat Jezus wederkomst wel degelijk van belang is voor jullie geloof.

Is het ook, maar als persoonlijk eschatologische gebeurtenis, en theologisch gezien, als onderdeel van en systeem. (denk aan de gevolgen voor gezagsstructuren, lineare tijdrekening, toekomstperspectief enz. enz. enz.) Niet als gebeurtenis over zoveel jaar, want niemand kent dag en uur.

Quote:

1 kor 11 26 Want zo dikwijls gij dit brood eet en de beker drinkt, verkondigt gij de dood des Heren, totdat Hij komt.

en dat is in strijd met wat ik zei, want?

Quote:

Vind jij dat joden zich aan de wet moeten houden?

Christus is de wet, in z'n volheid geopenbaard, dus daar moeten de Joden wel iets mee ja.