Drie-eenheid in Koran

[Annatar 0]

Spin-off uit topic \"Vragen aan Moslims\":

Quote:

Op woensdag 06 augustus 2008 23:51:34 schreef Trotse-Moslim het volgende: Kijk, zij beschouwden Maria (as) als de moeder van God. Later pas kwamen ze met de twistvraag of dat we dat in figuurlijk verband moeten zien of in letterlijke verband dat ze fysiek de moeder is van God. (Die gedachte al, zó krom, maar zal wel weer aan mij liggen).

Dat ligt aan jou. Je geeft de zaken bovendien totaal incorrect weer. Misschien zou je je eens in de grote Concilies kunnen verdiepen i.p.v. je eigen fantasie erop los te laten.

Die hele Theotokos-kwestie heeft betrekking tot een christologisch-vraagstuk dat op het Oecemenisch Concilie van Efeze (449 n. Chr.) is besproken. In dat concilie stond het debat met Nestorius en zijn geloof dat Christus uit twee hypostases (je kunt het denk ik het best vertalen als \"zijnsniveaus\" of \"personen\") bestaat (een goddelijke en een menselijke) centraal. Er is volgens Nestorius dus een fundamentele scheiding tussen Christus' goddelijke en menselijke natuur. Hij heeft als het ware een gespleten persoonlijkheid.

Als consequentie van die stelling is de maagd Maria slechts de moeder van Christus’ menselijke natuur zijn en zodoende enkel aanspraak maken op de titel “Christotokos†(Christus-baarster). Het Concilie echter veroordeelde het nestorianisme en zei dat Christus uit één hypostase bestaat, compleet menselijk én compleet goddelijk. Het gevolg hiervan was dat Maria de titel “Theotokos†(God-baarster) toegemeten kreeg, ze heeft de goddelijke natuur dan immers ook gebaard.

Theotokos is dus een theologische titel die het logisch gevolg van het consequent geloof in Christus' ondeelbare goddelijkheid en mensheid. Het is dus een christologische en geen mariologische titel die in feite weinig tot niets over de persoon van Maria zegt.

Dat jij daar als moslim weinig mee kan omdat je überhaupt niet in de goddelijkheid van Jezus gelooft snap ik heel goed. Dat is vanuit jouw standpunt gezien ook redelijk. Maar het is geen excuus om de titel Theotokos totaal verkeerd te interpreteren en ermee aan de haal te gaan zonder enig besef van de achtergrond en betekenis te hebben. Dat is gewoon onzorgvuldig.

Quote:

Hierin merken we dat Maria (as) een zekere status is toegezegd die op zijn minst gezegd overdreven wordt.

Nee. Nogmaals: hierin zien we een consequent geloof in de goddelijkheid van Christus. De Grote Concilies doen complexe uitspraken met een hoog filosofisch en theologisch niveau. Als je ze niet eerlijk en serieus bestudeerd heb je ook geen recht om ze te gebruiken om je straatje schoon te vegen. Dat gaat dan namelijk toch nooit lukken.

Quote:

Dit is ook wat de koran als waarschuwing aan de christenen: overdrijf niet in jullie geloof, overdrijf niet in het aanbidden van andere mensen behalve God.

Dat zal best. Nogmaals: de titel Theotokos zegt helemaal niets over aanbidding van Maria. Het is een christologische titel m.b.t. de aanbidding van Christus: Licht uit Licht, ware God uit ware God.

Quote:

Gelukkig was er ooit in de tweede concilie van Nicea besloten dat zulke mensen (zoals Maria en de profeten) wel verering verdienen maar geen aanbidding, nadat ze zich over de vraag gebogen hadden of beeldenaanbidding wel of niet toegestaan was, dat was destijds pas (toevallig?) in de periode van de komst van de islaam.

Inderdaad toevallig. Als je de achtergronden van dat Concilie en de motivaties van Irene onder de loep neemt dan komt de Islam er niet aan te pas.

Daarbij zou je moeten weten dat latere Concilies eerdere nooit kunnen herroepen. Vanuit die wetenschap zou je kunnen beredeneren dat de titel Theotokos inderdaad niets zegt over aanbidding aan Maria. Maar goed: dat past niet in je straatje denk ik?

Quote:

Om terug te komen op jou eerste alinea: Dus wat deze groepering deed is het overdrijven in de aanbidding van Maria. Dat komt exact overeen met hetgeen wat de koran erover zegt. Namelijk dat God aan de profeet vraagt of hij de mensen heeft verteld om Maria naast God te nemen. (Dus dat Maria evenveel aanbidding en verering verdient als God en dat er eigenschappen van God aan Maria werden toegekend).

Welke groepering? Het Concilie van Efeze is een van de grote Oecemenische Concilies die door de hele christenheid wordt erkend. Heb je dan echt alles bij elkaar gegoogeled zonder enige achtergrondkennis? Op die manier diskwalificeer je jezelf toch als volwaardige gesprekspartner?

Zie hierboven voor uitleg over het Theotokos-dogma. En ga aub niet proberen om me tegen te spreken want wat ik zeg is zoals het is. Dat kun je zelf ook nagaan door de praxis na te gaan. Nooit in de geschiedenis van de Kerk is Maria-aanbidding aan de orde geweest en zeker ook niet in de tijd van het Concilie van Efeze. Het gaat puur om de christologie.

Quote:

Trouwens ... ik had dat wikipedia-pagina al tig keer doorgelezen voordat ik hem uberhaupt heb geplaatst (dat doe ik trouwens met elke link wat ik plaats, dat ik het min. 1x doorlees voordat ik het plaats).

Ja en aangezien je dat artikel in drie minuten wel uit hebt zegt dat niet bijster veel he? Uit hetgeen je hierboven hebt gepost is met zekerheid te deduceren dat je er weinig van begrijpt.

Quote:

Ja, de koran is ook het Goddelijke Woord, waaraan geen twijfel is.

Uit dit topic blijkt dat er genoeg twijfel is. De Koran is weinig overtuigend vrees ik.

Quote:

Dit noemde je als vage vermoedens:

Goed, er zitten inderdaad wat vermoedens in. Het is een bepaalde stijl die ik heb gebruikt. Je hebt gelijk als je vindt dat er wel wat op af te dingen is.

Dat gezegd hebbende vind ik mijn stijlkeuze geen reden om mijn legitieme vragen niet te beantwoorden. Je richt al je pijlen op de vorm om de inhoud te vermijden.

Quote:

Vandaar dat ik aan jou nogmaals vraag waar je deze kennis vandaan haalt? Is dat ooit bepaald in een concilie, staat dat ergens in de bijbel of is dat wetenschappelijk bewezen? om er een drogreden voor te bedenken dat de koran niet geheel het Goddelijke woord is?

Wat een onzinnige vraag. Het is een kwestie van gezond verstand. Ik mag mijn eigen verstand gebruiken.

Daarbij prentendeer je toch niet dat de christelijke traditie op een of andere manier de islamitische claim op de waarheid van de Koran ondersteunt? Want dan hou je jezelf wel heel erg voor de gek.

Quote:

Dat is nog steeds waar ik voor pleit, dat we de bijbel (niet koran, maar bijbel) in zijn geheel moeten zien en die details (bijv. dat er getallen verschillen) niets afdoen aan de grote boodschap die erin staat.

Dat is ook mijn opvatting. Maar de Bijbel is een heel ander boek dan de Koran. Ook speelt de Bijbel theologisch bij ons een heel andere rol dan de Koran bij jullie. Je kunt je dus afvragen hoe zinvol een vergelijking in deze context is.

Quote:

In tegenstelling tot de koran: hier kunnen we wel lering nemen van zelfs de kleinste details, omdat deze altijd kloppen. Ik ben nergens iets in de koran tegengekomen (en geloof mij, ik heb tig keer de koran gelezen) wat tegenstrijdig is of wat er bij mij 'moeilijk' in gaat alszijnde als het Goddelijke Woord.

Nou alles wat ik in mijn vorige posts heb gepost bijvoorbeeld? Ik denk dat je een beetje Oost-Indisch blind bent.

Quote:

Constateer je? Je bedoeld dat je vage vermoedens hebt en dat je die zo graag wilt achterna lopen? Je bedoeld dat je stiekem heel graag wilt dat de koran niet 100% klopt en hier je best voor doet? Dat komt volgens mij dichter bij de waarheid dan het woordje 'ik constateer'.

Wat maakt het mij uit of de Koran waar is of niet? Als de Koran waar is dan zal ik hem moeten accepteren: ik heb er geen baat bij dingen te bestrijden waarvan ik weet dat ze kloppen. Bij de Koran zijn er dingen die mij tegenstaan en die me niet overtuigen. Een van die dingen is de onjuiste voorstelling van zaken m.b.t. de drie-eenheid.

Natuurlijk kun je me weg psychologiseren met een of andere rare theorie over angst voor de waarheid. Zelf voer ik liever het inhoudelijk debat op basis van argumenten.

Quote:

Ik heb jou nooit en te nimmer uitgescholden voor blinde schaap. Wat ik wel zei - of eigenlijk vroeg - is of je een kudde blinde schapen volgt. Dat was meer een vergelijking. Een vergelijking van een schaapherder (dus ik vergeleek jou met een schaapherder) die zijn kudde schapen achterna loopt ... maar dat deze schapen blind zijn, in figuurlijke zin. Blind in het achtervolgen van ongeloof en blind in dé juiste weg die leid naar God.

Ik zie mezelf niet als ongelovige. Toch bedankt voor het compliment dat je me een herder noemt.

Quote:

Glad ijs zei ik ... geen glaS ijs anyway ...

Als je zelfs kleine typefoutje aan de kaak gaat stellen is het eind zoek. Je besteedt veel aandacht aan de vorm, te weinig aan de inhoud.

[Michiel 14]

Heldere uiteenzetting.

[Trotse-Moslim 0]

Quote:

Op donderdag 07 augustus 2008 11:36:02 schreef Bonaventura het volgende: Spin-off uit topic "Vragen aan Moslims": [...]Dat ligt aan jou. Je geeft de zaken bovendien totaal incorrect weer. Misschien zou je je eens in de grote Concilies kunnen verdiepen i.p.v. je eigen fantasie erop los te laten.

Ik geef de zaken niet incorrect weer als ik beweer dat er een discussie woedde bij de tweede concilie van Nicea.

Daarin hadden ze het over het feit of ze wel of niet beelden/afbeeldingen mogen vereren en aanbidden en in hoever (iconoclasme).

Dat is niet mijn eigen fantasie, maar dat is hetgeen waar erover gepraat is tijdens de tweede concilie van Nicea.

Je vertelt daarbij dat ik me zou moeten verdiepen in de grotere concilies. Houdt dat in dat ik de kleinere concilies maar moet negeren?

Verder wil ik zeggen dat de tweede concilie van Nicea juist één van de grotere concillies was.

Quote:

Die hele Theotokos-kwestie heeft betrekking tot een christologisch-vraagstuk dat op het Oecemenisch Concilie van Efeze (449 n. Chr.) is besproken. In dat concilie stond het debat met Nestorius en zijn geloof dat Christus uit twee hypostases (je kunt het denk ik het best vertalen als "zijnsniveaus" of "personen") bestaat (een goddelijke en een menselijke) centraal. Er is volgens Nestorius dus een fundamentele scheiding tussen Christus' goddelijke en menselijke natuur. Hij heeft als het ware een gespleten persoonlijkheid. Als consequentie van die stelling is de maagd Maria slechts de moeder van Christus’ menselijke natuur zijn en zodoende enkel aanspraak maken op de titel “Christotokos†(Christus-baarster). Het Concilie echter veroordeelde het nestorianisme en zei dat Christus uit één hypostase bestaat, compleet menselijk én compleet goddelijk. Het gevolg hiervan was dat Maria de titel “Theotokos†(God-baarster) toegemeten kreeg, ze heeft de goddelijke natuur dan immers ook gebaard. Theotokos is dus een theologische titel die het logisch gevolg van het consequent geloof in Christus' ondeelbare goddelijkheid en mensheid. Het is dus een christologische en geen mariologische titel die in feite weinig tot niets over de persoon van Maria zegt.

Het Oosterse kerk geloofde wel in eerste instantie dat Maria de moeder van God is, deze leer heet Theotokos (wat letterlijk betekent 'de baarster van God')

Pas in het concilie van Efeze werd dit tegengesproken en in dezelfde concilie werd tegelijkertijd het onderscheid gemaakt

tussen de Goddelijke en menselijke eigenschappen van Jezus, op die manier probeerden ze Jezus met 2 verschillende "gezichten"/kenmerken/eigenschappen te onderscheiden van elkaar.

Quote:

Dat jij daar als moslim weinig mee kan omdat je überhaupt niet in de goddelijkheid van Jezus gelooft snap ik heel goed. Dat is vanuit jouw standpunt gezien ook redelijk. Maar het is geen excuus om de titel Theotokos totaal verkeerd te interpreteren en ermee aan de haal te gaan zonder enig besef van de achtergrond en betekenis te hebben. Dat is gewoon onzorgvuldig.

Ik kan hier inderdaad als moslim weinig mee.. Maar ik ben altijd al nieuwschierig geweest naar verschillende

religies en hoop in de toekomst andere religies beter te leren kennen, om zo meer begrip op te brengen (voor elkaars religie).

Ik bedoel: Wat de boer niet kent, vreet hij niet. Vandaar dat ik (de boer) van alles en iedereen probeer te leren.

Verder kan ik jou vertellen dat dit wel de juiste visie is omtrent het feit dat Maria een bepaalde status en verering kreeg toegezegd die alleen God verdiend.

Naast het feit dat we een consequent geloof en uiteenzetting zien van de de twee verschillende "gezichten" die Jezus bezit (namelijk het Goddelijke en menselijke) zien

we ook dat Maria als een Goddelijkheid werd beschouwd naast God. sterker nog, ze zagen haar zelfs aan als de moeder van God. Ik zou haast zeggen dat ze

Maria daardoor zelfs boven God zien. (Omdat moeder en vader een hogere status heeft in de oude bewoordingen dan zoon).

Als ik ze niet bestudeerd heb dan zou ik er niet eens over beginnen. Ik ga toch niet een gesprek aan waarvan ik niet eens weet waar ik het over heb? Anders

weet ik bij voorhand al dat ik heel gauw door de mand zal vallen. Dus dan zou ik er niet eens aan begonnen zijn.

Quote:

[...]Nee. Nogmaals: hierin zien we een consequent geloof in de goddelijkheid van Christus. De Grote Concilies doen complexe uitspraken met een hoog filosofisch en theologisch niveau. Als je ze niet eerlijk en serieus bestudeerd heb je ook geen recht om ze te gebruiken om je straatje schoon te vegen. Dat gaat dan namelijk toch nooit lukken.

Nogmaals: Theotokos is een extra verering en verzinsel over Maria waarin de status van Maria overdreven wordt. Het heeft

niets met de aanbidding van Christus te maken. Maar het heeft te maken met de aanbidding van Maria als de moeder van Jezus.

Hiervoor wordt een dag gevierd (1 januari, hoogfeest) ter nagedachtenis dat Maria de moeder is van God. Tijdens deze

feest wordt de status van Maria (die overdreven wordt) benadrukt. Als je zegt dat voornamelijk de aanbidding van Jezus voor

deze dag is gereserveerd heb je het mis. Het is voornamelijk bedoeld ter verering en aanbidding van Maria.

Quote:

[...]Dat zal best. Nogmaals: de titel Theotokos zegt helemaal niets over aanbidding van Maria. Het is een christologische titel m.b.t. de aanbidding van Christus: Licht uit Licht, ware God uit ware God. [...]Inderdaad toevallig. Als je de achtergronden van dat Concilie en de motivaties van Irene onder de loep neemt dan komt de Islam er niet aan te pas. Daarbij zou je moeten weten dat latere Concilies eerdere nooit kunnen herroepen. Vanuit die wetenschap zou je kunnen beredeneren dat de titel Theotokos inderdaad niets zegt over aanbidding aan Maria. Maar goed: dat past niet in je straatje denk ik?

Waarom wordt het vandaag de dag dan nog steeds gevierd en als een verplichte feestdag gezien (op 1 januari, door RKK) dat Maria de moeder is van God?

Deze dag staat in het teken van Maria en niet in het teken van God. Op deze dag wordt er benadrukt dat

Maria aangebeden dient te worden omdat zijn de moeder is van God.

Dus nee, het is niet wat in me straatje past. Het tegendeel is juist waar: Ik heb juist heel graag dat dit niet meer het geval is. Maar elke jaar bewijst

1 januari weer het tegenovergestelde waar is. Nl. dat het nog een springlevende traditie is die wordt gevierd (door de RKK).

Quote:

[...]Welke groepering? Het Concilie van Efeze is een van de grote Oecemenische Concilies die door de hele christenheid wordt erkend. Heb je dan echt alles bij elkaar gegoogeled zonder enige achtergrondkennis? Op die manier diskwalificeer je jezelf toch als volwaardige gesprekspartner?

Als er een groep mensen bestaat die meent dat Theotokos dé waarheid is. (maw. als die groep meent dat Maria de moeder is van God) is dit voor mij een groepering.

Quote:

Zie hierboven voor uitleg over het Theotokos-dogma. En ga aub niet proberen om me tegen te spreken want wat ik zeg is zoals het is. Dat kun je zelf ook nagaan door de praxis na te gaan. Nooit in de geschiedenis van de Kerk is Maria-aanbidding aan de orde geweest en zeker ook niet in de tijd van het Concilie van Efeze. Het gaat puur om de christologie.

Die heb ik hierboven ook uitgelegd. Ga me aub niet proberen tegen te spreken? Dat is toch geen manier van discussieren.

Alsof ik zeg dat de lucht groen is en het gras blauw is en dat je me niet moet proberen tegen te spreken.

Als je zo nodig je zegje wilt en dat ik overal braaf 'ja, je hebt gelijk' op antwoord, dan heeft het toch geen zin om te discussieren?

Quote:

[...]Ja en aangezien je dat artikel in drie minuten wel uit hebt zegt dat niet bijster veel he? Uit hetgeen je hierboven hebt gepost is met zekerheid te deduceren dat je er weinig van begrijpt. [...]Uit dit topic blijkt dat er genoeg twijfel is. De Koran is weinig overtuigend vrees ik.

Het enige waarvan je de lezers hiervan wilt overtuigen (en daardoor tig keer herhaalt) is dat ik er weinig van begrijp en dat de koran niet overtuigend is.

Dat de koran niet overtuigend overkomt dien je te bewijzen vind ik, evenals het feit dat je meent dat ik er weinig van begrijp.

Ik heb hier nog geen enkel overtuigende bewijs gelezen wat mij aan het denken zet.

Veelal deponeer je hier hetzelfde traktaten gebasseerd op assumpties, vage vermoedens, verzinsels over de koran en de profeet, mogelijke theorieen, veronderstellingen, presumpties etc. met een negatieve

ondertoon die neigt naar achterdocht.

Quote:

[...]Goed, er zitten inderdaad wat vermoedens in. Het is een bepaalde stijl die ik heb gebruikt. Je hebt gelijk als je vindt dat er wel wat op af te dingen is. Dat gezegd hebbende vind ik mijn stijlkeuze geen reden om mijn legitieme vragen niet te beantwoorden. Je richt al je pijlen op de vorm om de inhoud te vermijden.

Ikzelf vind dat ik veel meer tijd en aandacht bestijd aan het inhoudelijke discussie dan aan de vorm. Zo zijn de meeste alinea's die ik hierboven gepost heb

inhoudelijke antwoorden/reacties op hetgeen wat jij gezegd hebt.

Ik heb inderdaad wel vaak de neiging om de persoon aan te spreken over de vorm van de discussie. Om zo deze sluwe discussie-technieken bloot te stellen.

Zodat we kunnen terugkomen op het orde van de dag, nl. inhoudelijk reageren. En niet met sluwe woordspelletjes overtuigend proberen over te komen.

Want zoals ik zei: Wat krom is valt niet recht te maken en wat recht is valt niet krom te maken.

Quote:

[...]Wat een onzinnige vraag. Het is een kwestie van gezond verstand. Ik mag mijn eigen verstand gebruiken. Daarbij prentendeer je toch niet dat de christelijke traditie op een of andere manier de islamitische claim op de waarheid van de Koran ondersteunt? Want dan hou je jezelf wel heel erg voor de gek.

Jou eigen verstand gebruiken is juist heel goed. Maar is het niet zo dat onze Schepper de Alwetende is? Maw. dat Zijn verstand ver boven onze verstand gaat.

Wat ik daarmee wil zeggen is dat de kennis wat Hij heeft geopenbaard veel vertrouwelijker is dan de kennis die is gebasseerd op onze eigen persoonlijke verstand.

Dat weet ik niet ... dat zou zomaar kunnen ... sterker nog: dat zou mij niks verbazen.

Quote:

[...]Dat is ook mijn opvatting. Maar de Bijbel is een heel ander boek dan de Koran. Ook speelt de Bijbel theologisch bij ons een heel andere rol dan de Koran bij jullie. Je kunt je dus afvragen hoe zinvol een vergelijking in deze context is.

uhmm niet ... maar het begon ermee dat je de bijbel en de koran met elkaar vergeleek, dat je zei dat de moslims claimen dat alles wat er in de koran staat ongetwijfeld God's Woord is, in tegenstelling tot de bijbel. Vanaf dat moment begonnen we met het vergelijken vd twee heilige geschriften.

Quote:

[...]Nou alles wat ik in mijn vorige posts heb gepost bijvoorbeeld? Ik denk dat je een beetje Oost-Indisch blind bent.

Je hebt niets ... maar dan ook niets in de vorige posts gezet wat overtuigend laat zien dat het tegenstrijdig is of dat het bij mij er moeilijk in "gaat".

Quote:

[...]Wat maakt het mij uit of de Koran waar is of niet? Als de Koran waar is dan zal ik hem moeten accepteren: ik heb er geen baat bij dingen te bestrijden waarvan ik weet dat ze kloppen. Bij de Koran zijn er dingen die mij tegenstaan en die me niet overtuigen. Een van die dingen is de onjuiste voorstelling van zaken m.b.t. de drie-eenheid.

Ik weet niet of - en in hoeverre - jou dat wat uitmaakt of het wel of niet klopt. Hoef ik eigenlijk niet eens te weten

Quote:

[...]Ik zie mezelf niet als ongelovige. Toch bedankt voor het compliment dat je me een herder noemt.

Ik noemde jou geen ongelovige. Ik noem jou (geheel volgens het islamitische leer) onwetende (dzahil). Omdat jij een verkeerd Godsbeeld hebt. Althans, het Godsbeeld waar de islaam

vanuit gaat. Volgens de islaam is zowel jou christelijke als islamitische Godsbeeld (visie over God) niet het juiste beeld. Maar ach ja ... dat is volgens de islaam. En daar heb jij vast geen boodschap aan.

Verder zijn we allemaal weleens de verloren/blinde schaap of de herder. We weten het ook niet altijd en volgen onze vermoedens net als een blinde schaap. En soms zien we blinde schapen en wijzen wij ze de weg (dus zijn we de herder). Om een heel praktisch voorbeeld te noemen: Soms moeten wij het ook vragen aan iemand die het beter weet (dan zijn we als blinde schapen die de weg vraagt) en soms weten wij het weer beter dan de ander, waarop we de ander de weg wijzen (dus net als een herder).

Quote:

[...]Als je zelfs kleine typefoutje aan de kaak gaat stellen is het eind zoek. Je besteedt veel aandacht aan de vorm, te weinig aan de inhoud.

Nu doe je dat weer ... voor de zoveelste keer: Als ik inhoudelijk reageer laat je dat stukje meestal achterwege. Maar als ik af en toe een opmerking maak over

de vorm, dan citeer je dat stukje alleen, om nogmaals daarmee met overtuiging te "bewijzen" dat ik het meer over de vorm heb dan over het inhoud. Maar dat is helemaal niet zo.

[Michiel 14]

Ik denk dat je Bonaventura enigsinds onderschat op gebied van de Islam en leer van de Rooms Katholieke Kerk.

[Raido 0]

Ik heb ooit ook eens een topic gemaakt over het Theotokos-'dogma'.. link misschien goed omdat eens door te lezen.

Het komt er op neer dat het Theotokos-'dogma' zegt dat Maria de Moeder van de hele Christus was en niet slechts van de goddelijke natuur (hypostase?) van Christus. Het zegt niet dat Maria de Moeder van het gehele Goddelijke Wezen is (Vader-Zoon-Heilige Geest).

Maria, Moeder van God

[dialoog_zoeker 0]

Volgens de wikipedia Maria Moeder van God

Het feest van de H. Maria, Moeder van God (Sanctae Dei Genetricis Mariae in het Latijn) is een hoogfeest binnen de Katholieke Kerk dat valt op 1 januari, de octaafdag van kerstmis. Het is een van de verplichte feestdagen. Op die dag viert de Kerk dat Maria, uit wie Jezus werd geboren, waarachtig moeder van God is (Theotokos). Voor het Tweede Vaticaans Concilie werd dit feest de Besnijdenis van de Heer genoemd. Traditionalisten gebruiken nog steeds deze benaming voor het feest.

Theotokos

Theotokos (Grieks: ????????, theotókos, letterlijk God-baarster) is een kwalificatie van Maria, de moeder van Jezus, waarin wordt uitgedrukt dat Maria niet enkel de moeder van de mens Jezus van Nazareth was, maar tevens de moeder van God. De term wordt voornamelijk gebruikt in het Oosters christendom.

Nestorius leerde dat Maria slechts Christus (wat betreft zijn menselijke natuur) gebaard had. Het eerste concilie van Efeze (431) stelde hier het dogma van Maria als moeder van God (theotokos) tegenover.

Het moederschap van Maria wordt in de Rooms-katholieke Kerk gevierd op het hoogfeest van Maria Moeder van God op 1 januari.

[dialoog_zoeker 0]

Moeder van alle goden

De Mariacultus

De allereerste dag van elk jaar is in het christendom gewijd aan Maria Moeder van God. Op die dag viert de Kerk dat Maria, uit wie Jezus werd geboren, waarachtig aanzien wordt als moeder van God (Theotokos). Dit werd voor het eerst als dogma bepaald in het Concilie van Efese in 431. Mater Dei werd toen als epitheton aan Maria overgedragen. Oorspronkelijk was het moederlijke aspect een attribuut dat aan de Heilige Geest was toegekend. Verder is er ook een relatie tussen de symbolen Moeder Gods, maan, water en bron,[18] een associatie die van in de oudheid bij veel godinnen is aangetroffen.

Maria, de Heilige Moeder Gods is sinds eeuwen de meest populaire heilige, en kent in alle katholieke landen een grote devotie. De toewijding van een maand aan Maria heeft zoals bij veel katholieke feesten het geval is een heidense achtergrond. Het hele jaar rond zijn belangrijke datums in verband met de moedergodincultus aan Maria gewijd. Ook de afbeeldingen, voornamelijk in iconen, zijn op de 'oervoorstellingen' gebaseerd

Een voorbeeld is de Platytera, de Moeder Gods van het Teken, een afbeelding van de Moeder Gods met Immanuël in haar schoot. Wat uitgebeeld wordt is het vooreeuwige Woord Gods in de 'emblematische figuur' van Immanuel, met andere woorden de menswording van het Woord uit de Maagd Maria. Van een kerk in Constantinopel in de Blacherne wijk komt de naam Blachernitissa. De mantel van Maria was in die kerk een relikwie. In Rusland spreekt men als er een clipeus bij is, van 'Moeder Gods van het teken'. Dit verwijst naar het verhaal in Jesaja 7 vers 14 waar koning Achaz een teken ontvangt van de profeet Jesaja: "Zie ,de jonge vrouw is zwanger en zal een zoon ter wereld brengen, en gij zult hem de naam Immanuël geven.

[JoostG 27]

Dus?

[Annatar 0]

Ik heb even een onderscheid gemaakt tussen het puur inhoudelijke deel en het deel waarin de metacommunicatie en de inhoud door elkaar lopen. Voor het overzicht:

Quote:

Op vrijdag 08 augustus 2008 00:24:48 schreef Trotse-Moslim het volgende: [...] Ik geef de zaken niet incorrect weer als ik beweer dat er een discussie woedde bij de tweede concilie van Nicea.

Nee: goed lezen. Je geeft de zaken incorrect weer als je stelt dat de formulering van Theotokos als titel van Maria in feite niets zegt over haar persoon maar enkel over de aard van Christus.

Wij geloven dat Christus' een ondeelbare goddelijke én menselijke persoon was. Honderd procent goddelijk én honderd procent menselijk. Één persoon: geen twee (zoals Nestorius beweerde).

De logische consequentie daarvan is dat Maria ook de goddelijke persoon van Christus gebaard heeft: als die pas later "geïnjecteerd" werd zou het alsnog onmogelijk zijn om over één persoon te spreken. Een logisch gevolg daarvan is om Maria de titel Theotokos te geven als reactie op het door Nestorius geformuleerde Christokos (Christus-baarster).

Nogmaals: Het ging daar om een zuiver christologisch debat en helemaal niet over de rol van Maria in de verering.

Nicea II heeft daar verder niets aan afgedaan. Daar is inderdaad vastgesteld (niet beslist, het was allang zo) dat aan God enkel aanbidding (latria) toekwam en aan Maria, engelen en heiligen verering (superdulia en dulia). Over het gebruik van de titel Theotokos is op dat concilie niets gezegd. Hij is ook gewoon in gebruik gebleven: tot p de dag van vandaag.

Als jij zegt dat het gebruik van Theotokos op Nicea II is veroordeeld heb je een theologisch wereldprimeur. Voor de draad ermee dus!

Quote:

Daarin hadden ze het over het feit of ze wel of niet beelden/afbeeldingen mogen vereren en aanbidden en in hoever (iconoclasme).

Klopt. Een tamelijk ingewikkelde kwestie die nog heel wat gevolgen heeft gehad. Maar desondanks weinig relevant voor deze discussie. Je koppelt het concilie ten onrechte aan de theologische kwestie van de Theotokos.

Nogmaals: ls je claimt dat Nicea II daar wel iets over gezegd heeft dan wil ik dat graag met relevante bronnen gestaafd zien.

Quote:

Je vertelt daarbij dat ik me zou moeten verdiepen in de grotere concilies. Houdt dat in dat ik de kleinere concilies maar moet negeren? Verder wil ik zeggen dat de tweede concilie van Nicea juist één van de grotere concillies was.

Het was inderdaad een van de zeven grote Oecemenische Concilies. Je geeft de inhoud van het concilie echter nogal verkeerd weer dus ik vraag me af hoe ver je studie is gegaan. Ben je nog voorbij wikipedia gekomen? Eerlijk zeggen.

Daar staat namelijk in twee regeltjes dat het over Maria en de heiligen ging. Ik gok zo dat je de rest daarna zelf maar hebt ingevuld. Klopt dat?

Quote:

Het Oosterse kerk geloofde wel in eerste instantie dat Maria de moeder van God is, deze leer heet Theotokos (wat letterlijk betekent 'de baarster van God') Pas in het concilie van Efeze werd dit tegengesproken en in dezelfde concilie werd tegelijkertijd het onderscheid gemaakt tussen de Goddelijke en menselijke eigenschappen van Jezus, op die manier probeerden ze Jezus met 2 verschillende "gezichten"/kenmerken/eigenschappen te onderscheiden van elkaar.

Uhm nee. Op Efeze is juist het tegenovergestelde gebeurd. Daar is bepaald dat de titel Theotokos Maria wel degelijk toekomt omdat Jezus slechts één persoon was: geheel goddelijk en geheel menselijk. "Een man uit één stuk" om het maar eens populair te zeggen.

Jij doet het voorkomen dat de leer van Nestorius in Efeze canoniek is verklaard: totaal het tegenovergestelde van wat er is gebeurd. Dat kun je zelfs nog van wikipedia halen als je gewoon eerlijk leest.

Quote:

Ik kan hier inderdaad als moslim weinig mee.. Maar ik ben altijd al nieuwschierig geweest naar verschillende religies en hoop in de toekomst andere religies beter te leren kennen, om zo meer begrip op te brengen (voor elkaars religie). Ik bedoel: Wat de boer niet kent, vreet hij niet. Vandaar dat ik (de boer) van alles en iedereen probeer te leren.

Heel goed. Toch jammer dat je niet veel verder komt dan het lezen van wikipedia-sites en vervolgens het debat aangaat op basis van veel te weinig kennis.

Nogmaals met alle respect: maar je geeft de zaken gewoon verkeerd weer. Ik kan er niets aan doen maar hetgeen je zegt klopt gewoon niet.

Quote:

Verder kan ik jou vertellen dat dit wel de juiste visie is omtrent het feit dat Maria een bepaalde status en verering kreeg toegezegd die alleen God verdiend.

Ja sorry Trotse-Moslim maar ik ga geen welles-nietes discussie met je aan. Ik weet dat hetgeen je zegt niet klopt. Als jij daarna "welles welles" gaat roepen vind ik dat best maar dan is de discussie wat mij betreft afgelopen.

Ik heb niks tegen amateur-theologen maar het gaat tussen jouw wikipedia-kennis en mijn leerboeken en hoogleraar kerk- en theologischegeschiedenis neig ik toch naar de laatste.

Quote:

Naast het feit dat we een consequent geloof en uiteenzetting zien van de de twee verschillende "gezichten" die Jezus bezit (namelijk het Goddelijke en menselijke)

Dat is dus nestoriaans. De leer van Efeze is "één gezicht, volledig goddelijk én volledig menselijk".

Quote:

zien we ook dat Maria als een Goddelijkheid werd beschouwd naast God. sterker nog, ze zagen haar zelfs aan als de moeder van God. Ik zou haast zeggen dat ze Maria daardoor zelfs boven God zien. (Omdat moeder en vader een hogere status heeft in de oude bewoordingen dan zoon).

Je vult het in zoals je wilt. Feit is dat het in feite niets over Maria zegt maar enkel over Jezus. Voor de laatste keer: als Jezus uit één persoon bestaat dan heeft Maria één Jezus gebaard. Als dat niet zo was dan zou er alsnog later een goddelijke persoon bij moeten komen en zat je alsnog met een soort MPD-Jezus. Over Maria zegt het niets. In de leer van de Kerk is de menselijkheid van Maria altijd benadrukt.

Als jij dan "nietes, nietes" roept vind ik het best maar dan zijn we wat mij betreft klaar. Proficiat de Koran klopt toch! Dat vers over de drie-eenheid en Maria was helemaal correct! Je kunt weer met een rustig hard verder gaan. Als je het zelf maar gelooft he!

Quote:

Als ik ze niet bestudeerd heb dan zou ik er niet eens over beginnen. Ik ga toch niet een gesprek aan waarvan ik niet eens weet waar ik het over heb? Anders weet ik bij voorhand al dat ik heel gauw door de mand zal vallen. Dus dan zou ik er niet eens aan begonnen zijn.

Je bent ook door de mand gevallen! In je laatste post als geen andere keer door te stellen dat de leer van Nestorius het heeft gehaald in Efeze. Totaal het tegenovergestelde van wat er werkelijk is gebeurd. Come on man!

Quote:

Waarom wordt het vandaag de dag dan nog steeds gevierd en als een verplichte feestdag gezien (op 1 januari, door RKK) dat Maria de moeder is van God? Deze dag staat in het teken van Maria en niet in het teken van God. Op deze dag wordt er benadrukt dat Maria aangebeden dient te worden omdat zijn de moeder is van God.

Voor iemand die graag van andere religies wil leren stel je bijzonder weinig vragen en spui je bijzonder veel oordelen. Wellicht is je vriendelijke binnenkomer slechts een rookgordijn om je ware motieven te verbergen?

De mariale en heiligenfeesten zeggen ons iets over God en de manier waarop Hij met de wereld bezig is. Als we Maria moederschap vieren is het in de kersttijd: de tijd waarin we de geboorte van Christus liturgisch herdenken. Het is niet meer dan logisch dat er in die tijd ook een moment is waarop we herdenken hoe Hij een gewone vrouw heeft gekozen om ter wereld te komen. We danken Hem daarvoor. Maria wordt natuurlijk niet aanbeden.

Maar goed ik neem aan dat jij al vaak op 1 januari naar de kerk bent gegaan en uit de eerste hand weet hoe zo'n viering in elkaar zit. Het feit dat ik die viering al tientalle keren heb meegemaakt doet er weinig toe: jij hebt immers wikipedia en je grote kennis!

Quote:

Die heb ik hierboven ook uitgelegd. Ga me aub niet proberen tegen te spreken? Dat is toch geen manier van discussieren. Alsof ik zeg dat de lucht groen is en het gras blauw is en dat je me niet moet proberen tegen te spreken.

Haha. Ik heb al diverse keren uitgelegd waarom de zaken die in je posts staan niet kloppen. Je kunt zelf teruglezen dat je nergens op reageert maar alleen maar doorgaat met totaal foutieve reacties geven.

Die kwestie rond het verschil tussen de leer van Nestorius en die van het Concilie kan je gewoon teruglezen op wikipedia. Als je dat nu eens doet en daara je eigen post terugleest dan zie je toch dat er niets van klopt. En als je daarna ook nog eens gaat kijken of je ergens in documenten over Nicea II iets over de Theotokos kan vinden kom je er helemaal achter hoe weinig er van klopt.

Doe je dat eerst eens voor je mij dingen gaat verwijten? Bedankt.

------------------------------------------------

Quote:

Het enige waarvan je de lezers hiervan wilt overtuigen (en daardoor tig keer herhaalt) is dat ik er weinig van begrijp en dat de koran niet overtuigend is.

Ik wou de lezers ervan overtuigen dat de Koran de drie-eenheid onjuist weergeeft en dat de salafistische claim op de totale letterlijke waarheid van de Koran daarmee vervalt. Inmiddels is die discussie vervallen tot een oeverloos gezwam over de Theotokos. Maar mijn stelling blijft.

Ik geloof best dat je een heleboel begrijpt en een slimme kerel bent. Maar van oud-christelijke theologie heb je geen kaas gegeten: dat is duidelijk.

Quote:

Dat de koran niet overtuigend overkomt dien je te bewijzen vind ik, evenals het feit dat je meent dat ik er weinig van begrijp.

Met dat eerste ben ik indirect bezig door je rare claims omtrent de Theotokos te weerleggen. Dat laatste doe ik ookal constant maar je walst er gewoon overheen door constant dezelfde zaken te blijven herhalen.

Quote:

Ik heb hier nog geen enkel overtuigende bewijs gelezen wat mij aan het denken zet.

Dat weet ik het ook niet meer. Ik trek het mezelf in elk geval niet aan. Lees die stukjes hierboven nog eens en mijn vragen omtrent de inhoud van Nicea II en de leer van Nestorius in verhouding tot de leer van bijvoorbeeld de Alexandrijnse school en de uiteindelijke beslissing van het Concilie. En vergelijk dat eens met hetgeen je hierboven allemaal roept over dat Concilie.

Quote:

Om zo deze sluwe discussie-technieken bloot te stellen. Zodat we kunnen terugkomen op het orde van de dag, nl. inhoudelijk reageren. En niet met sluwe woordspelletjes overtuigend proberen over te komen. Want zoals ik zei: Wat krom is valt niet recht te maken en wat recht is valt niet krom te maken.

Volgens mij ben ik aardig inhoudelijk geweest m.b.t. de kwestie rond de Concilies.

Quote:

Je hebt niets ... maar dan ook niets in de vorige posts gezet wat overtuigend laat zien dat het tegenstrijdig is of dat het bij mij er moeilijk in "gaat".

Ja daar kan ik ook weinig aan doen. Als jij voor jezelf besloten hebt dat Theotokos je ultieme bewijs is dat de christenen Maria vergoddelijken dan is het allemaal vrij hopeloos denk ik.

Wat je laatste opmerking betreft: ik citeer niet alles omdat ik dan tig keer hetzelfde moet posten en daar heeft ook niemand een behoefte aan.

[Trotse-Moslim 0]

Quote:

Op vrijdag 08 augustus 2008 08:29:12 schreef Michiel het volgende: Ik denk dat je Bonaventura enigsinds onderschat op gebied van de Islam en leer van de Rooms Katholieke Kerk.

Oh ... ik onderschat niemand behalve mezelf (wat vaak terecht is )

[Ds Dre 0]

Het valt me in dit soort discussie's wel op dat men aan anderen wil opleggen wat die ander gelooft. Misschien handig om je uiterste best te doen om je eigen standpunt zo helder mogelijk te verwoorden en te vragen wat de ander gelooft. Ik krijg nu het idee dat men een ander een bepaald soort standpunt, zo denk jij en dat bepaal ik, wil aansmeren en daarop wil afrekenen.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 08 augustus 2008 08:51:27 schreef dialoog_zoeker het volgende: Volgens de wikipedia Maria Moeder van God Het feest van de H. Maria, Moeder van God (Sanctae Dei Genetricis Mariae in het Latijn) is een hoogfeest binnen de Katholieke Kerk dat valt op 1 januari, de octaafdag van kerstmis. Het is een van de verplichte feestdagen. Op die dag viert de Kerk dat Maria, uit wie Jezus werd geboren, waarachtig moeder van God is (Theotokos) . Voor het Tweede Vaticaans Concilie werd dit feest de Besnijdenis van de Heer genoemd. Traditionalisten gebruiken nog steeds deze benaming voor het feest. Theotokos Theotokos (Grieks: ????????, theotókos, letterlijk God-baarster) is een kwalificatie van Maria, de moeder van Jezus, waarin wordt uitgedrukt dat Maria niet enkel de moeder van de mens Jezus van Nazareth was, maar tevens de moeder van God. De term wordt voornamelijk gebruikt in het Oosters christendom. Nestorius leerde dat Maria slechts Christus (wat betreft zijn menselijke natuur) gebaard had. Het eerste concilie van Efeze (431) stelde hier het dogma van Maria als moeder van God (theotokos) tegenover . Het moederschap van Maria wordt in de Rooms-katholieke Kerk gevierd op het hoogfeest van Maria Moeder van God op 1 januari.

och heden, daar hebben we spuit-elf ook weer.

Succes Bonaventura, je kunt precies hetzelfde herhalen, omdat we hier iemand hebben die precies hetzelfde herkauwt als wat je net uitgelegd en weerlegd hebt

weer de (kennelijk onontkoombare) verwarring rond de titel theotokos, en daaraan toegevoegd de verwarring rond "moeder Gods" omdat Maria moeder van Jezus is, en het andere gebruik van God, namelijk voor God de Vader, of voor de hele Godheid.

[Trotse-Moslim 0]

Ik heb nergens gesteld dat de formulering van Theotokos niets zegt over Maria, maar enkel over de aard van Jezus.

Sterker nog, ik heb juist telkens het tegengestelde beweerd: nl. dat Theotokos juist is gewijd aan de leer van Maria en

overdreven verering van haar.

Hetgeen wat Nesto beweerde werd ook in de concilie van Efeze tegengesproken (door oa. Cyrillus en Calvijn). Namelijk dat

hij (dus Nesto) een te sterke onderscheid maakte tussen de twee-naturen en dacht dat Maria alleen

de menselijke kant van Jezus gebaard heeft (waar ik me eigenlijk goed in kan vinden).

Deze tegenspraak tegenover Nesto werddoor veel kerken met open armen ontvangen. (Vooral door de Oosterse kerk).

Dus als Jezus als één persoon werd gezien die zich zowel Goddelijke- als menselijke eigenschappen kan aanmeten kunnen

we zeggen dat Maria automatisch dus het Goddelijke- én menselijke gebaard heeft. In het verlengde daarvan

kunnen we stellen dat Maria ook iets Goddelijks moet hebben en daarom deze verering en aanbidding verdiend (die eigenlijk overdreven wordt).

Pas in tweede concilie van Nicea werd dat beslist (want dat was pas de eerste grote officiële beslissing dat dat

door een meerderheid naar buiten werd gebracht). Want voorheen was er geen eenduidige verklaring voor die formeel breed werd gedragen (weliswaar in informele zin, maar niet officieel).

Als jij zo graag wilt dat hetgeen wat ik zeg niet klopt, ok, so be it, ik heb daar vrede mee.

Dat betekent alleen dat ik wat verder in me boeken moet duiken. Maar tot nu toe is het verhaaltje

wat ik gehouden heb voor mij zo helder als water. Ok ... ik ben weliswaar niet een kei

in het uitleggen, maar ik zeg pas iets nadat zeker weet dat dit klopt. Zowel ik als jij hebben er geen

baat bij als iemand van ons zomaar dingen loopt te roepen waar hij/zij geen kennis over heeft en zichzelf

daardoor in allerlei moeilijke bochten verwringt.

Verder wil ik zeggen dat het gemiddelde kennis van een christen over het christendom hoger ligt dan bij een moslim.

Evenals dat het gemiddelde kennis over de islam bij moslims hoger ligt dan bij christenen. Dit is niets vreemds.

Maar in dit geval wil ik zeggen dat ik me wel degelijk heb verdiept in de drie-eeheid volgens het christendom

waarin Maria wordt vereerd. Zodat ik dat als achtergrondinformatie kan gebruiken om de koranvers over de verering van Maria beter te begrijpen.

Want zoals de koran zelf zegt: Het is een aanvulling en vervulling van eerdere geschriften.

Tot slot wil ik zeggen dat je tig keer verteld dat ik me informatie alleen maar van wiki haal (in tegenstelling tot jou als grote geleerde *kuch kuch*)

maar daartegenover weer in jou laatste zin aan mij vraagt om wikipedia te raadplegen om meer informatie erover te vergaren.

Dit spreekt wel elkaar tegen vind ik.

@ Ds. Dre (Doet me trouwens denken aan Dr. Dre)

Om eerlijk te zijn heb ik inderdaad in deze topic helemaal niet de islamitische visie hieromtrent toegelicht.

Maar de islam is er ook niet voor bedoeld om te filteren wat er van het christendom nou wel of niet klopt.

Er worden wel sporadisch zaken bevestigd of ontkend in de koran over hetgeen wat vorige volkeren deden, maar

dat is niet dé hoofdtaak van de islam en moslims. Anders wordt het meer een welles-niettes spelletje, waarbij

we ons meer bezighouden met andere visies dan met onze eigen visie beter te leren kennen en zo dus te verhelderen.

Dat is volgens mij ook wat jij bedoeld?

Desondanks is het handig om te weten als achtergrondinformatie waar de overdreven verering van Maria vandaan komt, om zo beter deze koranvers

die hierover spreekt te kunnen begrijpen.

Ik had deze koranvers allang begrepen. Alleen zijn er mensen die beweren dat hetgeen wat er in de koran, als dat niet overeenkomt met het Christelijke leer als onwaar te beschouwen.

Maar dat lijkt me vanzelsprekend als christen-zijnde. Evenals dat ik de koran beschouw als dé waarheid boven alles, wat alle andere (heilige) geschriften die het tegenovergestelde beweren "overruled".

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 08 augustus 2008 11:39:40 schreef Trotse-Moslim het volgende: Ik heb nergens gesteld dat de formulering van Theotokos niets zegt over Maria, maar enkel over de aard van Jezus. Sterker nog, ik heb juist telkens het tegengestelde beweerd: nl. dat Theotokos juist is gewijd aan de leer van Maria en overdreven verering van haar. Hetgeen wat Nesto beweerde werd ook in de concilie van Efeze tegengesproken (door oa. Cyrillus en Calvijn).

zozo, Calvijn op Efeze, ik heb altijd begrepen dat Calvijn niet aanwezig kon zijn omdat hij een verjaardag ofzo had die dag. Maar jij claimt dat hij er wel was??

Quote:

Namelijk dat hij (dus Nesto) een te sterke onderscheid maakte tussen de twee-naturen en dacht dat Maria alleen de menselijke kant van Jezus gebaard heeft (waar ik me eigenlijk goed in kan vinden). Deze tegenspraak tegenover Nesto werddoor veel kerken met open armen ontvangen. (Vooral door de Oosterse kerk). Dus als Jezus als één persoon werd gezien die zich zowel Goddelijke- als menselijke eigenschappen kan aanmeten kunnen we zeggen dat Maria automatisch dus het Goddelijke- én menselijke gebaard heeft. In het verlengde daarvan kunnen we stellen dat Maria ook iets Goddelijks moet hebben en daarom deze verering en aanbidding verdiend (die eigenlijk overdreven wordt).

je eigen constatering "In het verlengde daarvan

kunnen we stellen dat Maria ook iets Goddelijks moet hebben" klopt niet. Er wordt niet gezegd hoe Maria moeder van Jezus (in z'n geheel) is. Één optie (die jij kiest) is dat Maria op e.o.a. manier iets goddelijks heeft, en dus zelf gezorgd heeft voor het baren van Jezus, dat het haar daad was. De andere (christelijke) optie is dat ze moeder van Jezus was, maar dat Jezus (uiteraard) ook eigenschappen van Zijn Vader had (duhhh, de godddelijke eigenschappen).

Niet zo verwonderlijk, aangezien jij óók volledig kind van je moeder bent, maar toch gewoon de helft van je genen per definitie niet van je moeder komt. Ben jij daarom maar half een kind van je moeder, of hoe zit dat? Nee, je bent gewoon 100% kind van je moeder én 100% kind van je vader. Zo zijn "moeder" en "vader" gedefinieerd.

Quote:

(..) Als jij zo graag wilt dat hetgeen wat ik zeg niet klopt, ok, so be it, ik heb daar vrede mee.

wat je hier over Efeze zegt, klopt redelijk (op de conclusies na die je eruit trekt). Wellicht drukte je je eerder niet goed uit, maar wat je hier zegt is niet wat je eerder schreef. Eerder haalde je er van alles bij, wat niet klopte.

Quote:

(..) Ik had deze koranvers allang begrepen. Alleen zijn er mensen die beweren dat hetgeen wat er in de koran, als dat niet overeenkomt met het Christelijke leer als onwaar te beschouwen. Maar dat lijkt me vanzelsprekend als christen-zijnde. Evenals dat ik de koran beschouw als dé waarheid boven alles, wat alle andere (heilige) geschriften die het tegenovergestelde beweren "overruled".

huh? Datis dus helemaal niet waar het Bonaventura en mijzelf om gaat. Ik heb inderdaad geen zin in welles-nietes spelletjes. Voor mij als christen is vrij duidelijk dat de koran onzin is, omdat ze niet met de waarheid, namelijk het christendom, overeenkomt. Ik snap ook precies waarom het christendom volgens jou onzin is, namelijk omdat het niet met de waarheid, namelijk de islam, overeenkomt. Als je denkt dat we nog in die fase zijn blijven hangen, moet je even terug lezen.

Het gaat erom, dat de koran claims doet over iets in de werkelijkheid, namelijk over het christendom. Die claims kunnen waar zijn of niet. Het ironische is, dat moslims altijd voorop lopen om wetenschappelijke claims uit de werkelijkheid terug te vinden in de koran. De koran zou dan uitspraken doen over iets in de werkelijkheid, wat we nu pas ontdekt hebben (en dus goddelijke oorsprong hebben). Maar nu hebben we iets in de werkelijkheid, sterker nog, iets dat in de tijd van Mohammed óók al gewoon zo was, waar de koran een compleet absurde en onware claim over doet. Wees dan ook eerlijk en consequent. Dat heeft niks te maken met de vraag of het christendom ook waar is, maar alleen of de koran de waarheid spreekt over het christendom.

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 08 augustus 2008 11:39:40 schreef Trotse-Moslim het volgende: Ik heb nergens gesteld dat de formulering van Theotokos niets zegt over Maria, maar enkel over de aard van Jezus. Sterker nog, ik heb juist telkens het tegengestelde beweerd: nl. dat Theotokos juist is gewijd aan de leer van Maria en overdreven verering van haar.

Maar daar gaat het dus fout en Bonaventura heeft dat duidelijk uitgelegd, dat het niet gaat om de verering van Maria te veroordelen, maar de nestoriaanse leer. Het is een kwestie die gecompliceerd is, waarbij het gaat om goed lezen en verstaan en niet zomaar aannames te doen. De leer van de Theotokos is juist gewijd aan de unieke aard van Christus.

Om even het besluit op het concillie van Efeze te citeren:

Moeder van God, niet omdat de natuur van het Woord, ofwel zijn godheid, het begin van haar bestaan aan de heilige Maagd te danken zou hebben, maar omdat zijn heilig lichaam, begiftigd met een verstandelijke ziel, uit haar geboren is. Op grond hiervan zegt men nu dat het Woord door zich in zijn persoon met een lichaam - bezield met een verstandelijke ziel - te verenigen mens is geworden.

Quote:

Hetgeen wat Nesto beweerde werd ook in de concilie van Efeze tegengesproken (door oa. Cyrillus en Calvijn). Namelijk dat hij (dus Nesto) een te sterke onderscheid maakte tussen de twee-naturen en dacht dat Maria alleen de menselijke kant van Jezus gebaard heeft (waar ik me eigenlijk goed in kan vinden).Deze tegenspraak tegenover Nesto werddoor veel kerken met open armen ontvangen. (Vooral door de Oosterse kerk).

Calvijn leefde helemaal niet in 431 (toen het concillie van Efeze gehouden werd), dus hoe hij dan op dat concillie de nestoriaanse leer kan tegenspreken is mij een raadsel.

De KKK geeft in paragraaf 466 heel duidelijk weer op welke basis de Nestoriaanse leer veroordeeld werd:

De nestoriaanse ketterij zag in Christus een menselijke persoon, verbonden met de goddelijke persoon van de Zoon van God. Hiertegen hebben de heilige Cyrillus van Alexandrië en het derde Oecumenische Concilie, bijeen in Efeze in 431, beleden dat "het Woord, door zich in zijn persoon met een lichaam - bezield met een verstandelijke ziel - te verenigen, overeenkomstig zijn hypostase, mens is geworden". 5 De menselijke natuur van Christus heeft geen andere persoonlijkheid dan de goddelijke persoon van de Zoon van God die haar heeft aangenomen en tot de zijne heeft gemaakt vanaf zijn ontvangenis. Daarom heeft het Concilie van Efeze in 431 afgekondigd dat Maria werkelijk Moeder van God is geworden door de menselijke ontvangenis van de Zoon van God in haar schoot: "Moeder van God, niet omdat de natuur van het Woord, ofwel zijn godheid, het begin van haar bestaan aan de heilige Maagd te danken zou hebben, maar omdat zijn heilig lichaam, begiftigd met een verstandelijke ziel, uit haar geboren is. Op grond hiervan zegt men nu dat het Woord door zich in zijn persoon met een lichaam - bezield met een verstandelijke ziel - te verenigen mens is geworden". 6 bron

Quote:

Dus als Jezus als één persoon werd gezien die zich zowel Goddelijke- als menselijke eigenschappen kan aanmeten kunnen we zeggen dat Maria automatisch dus het Goddelijke- én menselijke gebaard heeft. In het verlengde daarvan kunnen we stellen dat Maria ook iets Goddelijks moet hebben en daarom deze verering en aanbidding verdiend (die eigenlijk overdreven wordt).

En dat verlengde waar haal je dat vandaan? En is dat verlengde dan de reden dat Mohammed het zodanig opgetekend heeft in de Koran, gebaseerd op wel horen slaan, maar niet weten waar de klepel hangt?

[Trotse-Moslim 0]

Hij was ook niet daar aanwezig. Ik heb dat nooit beweerd. Maar zijn uitspraken werden daar wel tegengesproken. Ik ga in de avond verder reageren ...

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 08 augustus 2008 13:31:51 schreef Trotse-Moslim het volgende: Hij was ook niet daar aanwezig. Ik heb dat nooit beweerd. Maar zijn uitspraken werden daar wel tegengesproken. Ik ga in de avond verder reageren ...

je schreef: "Hetgeen wat Nesto beweerde werd ook in de concilie van Efeze tegengesproken (door oa. Cyrillus en Calvijn)."

ofwel: Calvijn en Cyrillus waren aanwezig op het concilie van Efeze en ze waren het niet eens met wat Nesto beweerde.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op vrijdag 08 augustus 2008 11:39:40 schreef Trotse-Moslim het volgende: @ Ds. Dre (Doet me trouwens denken aan Dr. Dre)

Inderdaad daar is mijn naam een afleiding van.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 08 augustus 2008 11:39:40 schreef Trotse-Moslim het volgende: Om eerlijk te zijn heb ik inderdaad in deze topic helemaal niet de islamitische visie hieromtrent toegelicht. Maar de islam is er ook niet voor bedoeld om te filteren wat er van het christendom nou wel of niet klopt. Er worden wel sporadisch zaken bevestigd of ontkend in de koran over hetgeen wat vorige volkeren deden, maar dat is niet dé hoofdtaak van de islam en moslims. Anders wordt het meer een welles-niettes spelletje, waarbij we ons meer bezighouden met andere visies dan met onze eigen visie beter te leren kennen en zo dus te verhelderen. Dat is volgens mij ook wat jij bedoeld? Desondanks is het handig om te weten als achtergrondinformatie waar de overdreven verering van Maria vandaan komt, om zo beter deze koranvers die hierover spreekt te kunnen begrijpen. Ik had deze koranvers allang begrepen. Alleen zijn er mensen die beweren dat hetgeen wat er in de koran, als dat niet overeenkomt met het Christelijke leer als onwaar te beschouwen. Maar dat lijkt me vanzelsprekend als christen-zijnde. Evenals dat ik de koran beschouw als dé waarheid boven alles, wat alle andere (heilige) geschriften die het tegenovergestelde beweren "overruled".

Nou dat bedoel ik wel een beetje maar niet helemaal.

Ik krijg sterk het idee dat ik moet geloven dat Maria een godin is, terwijl Maria gewoon mijn vrouw is

en die andere de moeder van Jezus die allang dood is. Een godin die ergens 15 v. chr. is geboren en in de eerste eeuw is gestorven kan van mij toch echt niet de status van godin krijgen.

[Raido 0]

Waarschijnlijk bedoeld hij gewoon dat Calvijn iets anders vond over de Maria en de personen van Christus en de term Theotokos. Dat is mij echter niet bekend, ik weet wel dat Calvijn (o.a. Wikipedia noemt dit) Maria aanduid als de Moeder Gods (aangezien Elizabeth een soortgelijke term gebruik in de Bijbel).

Professor Kuitert zegt in zijn boek 'Jezus: nalatenschap van het christendom : schets voor een christologie'

De maagdelijke geboorte van Jezus is op zichzelf geen splijtzwam tussen rooms-katholieken en protestanten. Zelfs Maria als 'moeder Gods' (in 431 door het concilie van Efeze tot dogma verheven) is dat niet geweest. Calvijn, Luther en zelfs Karl Barth hadden er niets op tegen, mits het terugverwees naar Jezus' goddelijke natuur, dus als een thema uit de christologie werd behandeld en niet als basis voor een complete Mariologie ging dienen.

[dialoog_zoeker 0]

Waar het op neerkomt is dat Maria aanbeden werd, en alles wat men naast God aanbidt, is een valse god/godin. Vandaar dat de Koran dit verwerpt. Lezen jullie deze artikel van een ex non: Mary Worship?

De katholieken die meer dan de protestanten zijn, vereren nog steeda Maria. Zelfs de Paus John Paul II gaf aan dat Maria hem redde, nadat hij hersteld was: Link

[Olorin 155]

Quote:

Op vrijdag 08 augustus 2008 23:43:02 schreef dialoog_zoeker het volgende: Waar het op neerkomt is dat Maria aanbeden werd, en alles wat men naast God aanbidt, is een valse god/godin. Vandaar dat de Koran dit verwerpt. Lezen jullie deze artikel van een ex non: Mary Worship? De katholieken die meer dan de protestanten zijn, vereren nog steeda Maria. Zelfs de Paus John Paul II gaf aan dat Maria hem redde, nadat hij hersteld was: Link

Als jij denkt dat die doctrine om Maria aanbidding gaat dan heb je gewoon die doctrine verkeerd begrepen. Maar wat jammer is, je hebt denk ik de berichten in dit topic niet goed begrepen. Ik raad je aan die wat beter te lezen en zo nodig daar vragen over te stellen.

[dialoog_zoeker 0]

Ontken jij dat Maria vereerd word en dat men tot haar gebeden richt

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 09:32:32 schreef dialoog_zoeker het volgende: Ontken jij dat Maria vereerd word en dat men tot haar gebeden richt

Om die reden zijn de protestantse kerken afgesplitst van de katholieke, want bij hen is dat afgodendienst. Het katholieke standpunt is in een kleine notedop dat men alleen God kan aanbidden en dus niets en niemand ernaast, waardoor zij er geen kwaad in zien om hun gebed tot Maria te richten. Op Wikipedia lezen wij:

'In de volksdevotie is de praktijk meestal dat Maria als 'toegankelijker' beschouwd wordt dan Jezus en meer aangeroepen wordt, zij het dan als 'voorspreekster'.' link

Vanuit katholiek oogpunt behoort Maria dus niet tot de drie-eenheid, ook al kunnen jij en ik het daar alle schijn van vinden hebben.

Nestorius leerde dat Maria slechts Christus (wat betreft zijn menselijke natuur) gebaard had. Het eerste concilie van Efeze (431) stelde hier het dogma van Maria als moeder van God (theotokos) tegenover.

Nestorius leerde - conform de Antiocheense opvattingen - dat Maria niet Theotokos (moeder van God) was, maar de moeder van de menselijke Jezus Christotokos. Hij benadrukte de scheiding tussen Jezus' goddelijke en menselijke kenmerken, zodat er sprake was van twee personen in de Christus.

Zijn houding lokte het protest uit van Cyrillus, de bisschop van Alexandrië, die van mening was dat de menselijkheid van Jezus ondergeschikt was aan zijn goddelijkheid en die een groot wantrouwen had ten opzichte van een te scherp onderscheid tussen zijn twee naturen. Cyrillus volgde hiermee de Alexandrijnse school.

De kwestie werd in 430 voorgelegd aan paus Celestinus I. Tijdens een synode in Rome werd Nestorius gevraagd zijn stellingen op te geven. Nestorius was echter overtuigd van zijn gelijk en vroeg de keizer een algemeen concilie bijeen te roepen. Dit gebeurde tegen Pinksteren van 431 te Efeze, een plaats waar juist Maria bijzonder vereerd werd in de nasleep van de daar sinds mensenheugnis gevestigde Moedergodincultus, meer bepaald de dienst van de tempel van Artemis in Efeze.

Tijdens dit concilie werd de Kerk van Maria gebouwd in Efeze.

Het is dus mogelijk dat in Mohammed zijn tijd de opvatting van de christenen te Medina en Mekka was dat Maria Theotokos behelsde, maar je kunt niet ontkennen dat het de opvattingen van mensen waren en dat dit zo niet letterlijk in de Bijbel staat. Desondanks geloof ik ook dat een beetje katholiek je middels de Bijbel vast kan aantonen dat Maria verering van alle tijden is, maar het gaat om een interpretatie en dat neemt de Koran niet mee. Bovendien leren Moslims enerzijds dat er binnen het christendom zoveel splintergroeperingen zijn en dat het daarom nooit waar kan zijn, maar vervolgens wordt Maria verering aan de drie-eenheid toegevoegd, aan de hand van een interpretatie van een interpretatie van het christendom. Ik vraag je op de man af, is dat hoe God te werk gaat? Afgaan op de bevindingen van mensen? Welke dan nog niet eens uit eerste hand ontvangen zijn??

[diakio 0]

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 10:50:14 schreef mohamed het volgende: [...] Om die reden zijn de protestantse kerken afgesplitst van de katholieke,

Eh, nee. Ik ben bang dat dit historisch extreem kort door de bocht, met piepende banden en gevaar voor de bijrijder, is. De reformatie heeft te maken met een complex van politieke strijd tussen werelds gezag en kerkelijk gezag, met groeiend nationaal bewustzijn ten koste van "europees" bewustzijn, met toenemende frustratie over het uitblijven van beloofde hervormingen en een concilie dat paus na paus door kandidaat-pausen werd beloofd maar na hun uitverkiezing niet werd waargemaakt, met uitbuiting door kerkelijke en niet zo kerkelijke gezagsdragers over de ruggen van gelovigen in diepe armoede, over misbruik van kerkelijke rechten en privileges, en ja, ook een paar theologische inzichten die uiteen begonnen te lopen en de privé overtuigingen van een augustijner monnik speelden een rolletje.

Maar zomin als katholieken zichzelf moeten wijs maken dat de reformatie een kwestie was van stoute kettertjes die de heilige kerk verlieten in hun blinde arrogantie, zouden protestanten zichzelf moeten wijs maken dat de reformatie een kwestie was van heilige gelovigen die puur op geloofsgronden een godsdienstig dwalende kerk verlieten.

De werkelijkheid is, zoals altijd, veel complexer, veel platvloerser ook, dan de wederzijdse propaganda graag wil doen geloven.

Quote:

want bij hen is dat afgodendienst. Het katholieke standpunt is in een kleine notedop dat men alleen God kan aanbidden en dus niets en niemand ernaast, waardoor zij er geen kwaad in zien om hun gebed tot Maria te richten.

Nee hoor. Ook katholieken weten donders goed dat je iets of iemand KAN aanbidden, naast God. Alleen, een gelovig christen doet dat niet, als het goed is.

Quote:

Op Wikipedia lezen wij: 'In de volksdevotie is de praktijk meestal dat Maria als 'toegankelijker' beschouwd wordt dan Jezus en meer aangeroepen wordt , zij het dan als 'voorspreekster'.' link

Ik vind wikipedia een prachtig instrument, en ik denk dat het juist is dat het heel goed de communis opinio weergeeft, maar dat wil niet altijd zeggen dat het de waarheid goed weergeeft. Niet dat je veel onwaarheden tegen komt, maar wel vaak onvolledigheid. Dat lijkt me hier ook aan de orde.

Quote:

Vanuit katholiek oogpunt behoort Maria dus niet tot de drie-eenheid, ook al kunnen jij en ik het daar alle schijn van vinden hebben.

Dat kan je alleen vinden als je niet kan tellen. Vader (1), Zoon (2), Heilige Geest (3). Dus als daar Maria nog bij zou moeten, hebben we een vier-eenheid.

Quote:

Het is dus mogelijk dat in Mohammed zijn tijd de opvatting van de christenen te Medina en Mekka was dat Maria Theotokos behelsde, maar je kunt niet ontkennen dat het de opvattingen van mensen waren en dat dit zo niet letterlijk in de Bijbel staat.

Interessante combinatie van stellingen hier.

1. Om te beginnen is er geen spatje bewijs voor de aanname dat de profeet Mohammed de Koran geschreven heeft. In tegendeel, zoals iedere moslim je kan bevestigen is de Koran pas geschreven door mensen die de woorden van Mohammed hebben gehoord. Tussen de vermeende openbaring aan Mohammed, en het op schrift stellen van de Koran zit een opmerkelijk lange tijd. Fouten in de Koran hoeven dus niet aan Allah of diens boodschapper Gabriel te worden toegeschreven, en zelfs niet aan Mohammed, maar kunnen makkelijk zijn ontstaan tussen de openbaring en het op schrift stellen. Daar komt bij dat de oorspronkelijke taal van de Koran, naar toenemend wetenschappelijk bewijs laat zien, niet het Arabisch was, maar het Aramees en het Arabisch. Als moslim kan je dat maar beter niet bevestigen, want dat kan je de kop kosten in deze verlichte religie. Dat neemt niet weg dat de bewijzen zich opstapelen, en dat we dus nog een bron van fouten hebben: de (soms ronduit slechte) vertaling vanuit Aramees naar Arabisch.

Voor liefhebbers kan dit artikel een leuk startpunt zijn, voor je naar google grijpt: Artikel over Koran-studie

2. Impliciet wordt de stelling ingenomen dat de aantoonbare fout in de Koran, over Maria dus, zou voortkomen uit het Theotokos-dogma. Dat zou vreemd zijn, aangezien het Theotokos-dogma niets over Maria zegt, en overigens door vrijwel alle christelijke stromingen tot op de dag van vandaag wordt beleden. Je zal in Nederland nauwelijks een christen kunnen vinden die het Theotokos niet gelooft. Hooguit christenen die het geloven zonder het zelf door te hebben, omdat ze het niet begrijpen.

3. Er lijkt een kunstmatige tegenstelling te worden gemaakt tussen "wat mensen geloven" en "wat in de Bijbel staat". Zoals alleen al op dit forum tot in den treure door verschillende mensen is uitgelegd, van katholiek tot protestant voor de duidelijkheid, is dat een valse tegenstelling. Een geschreven tekst behoeft altijd interpretatie, er is geen zuiver "wat in de Bijbel staat".

Quote:

Ik vraag je op de man af, is dat hoe God te werk gaat? Afgaan op de bevindingen van mensen? Welke dan nog niet eens uit eerste hand ontvangen zijn??

Allah wel. Zelfs als je moslim bent, moet je dat wel geloven. Het was niet Allah die de Koran schreef. Allah vertelde het hele verhaal, met alle fouten, blijkbaar aan de engel Djibriel, die het vervolgens weer dicteerde aan Mohammed, die het vervolgens aan zijn volgelingen leerde, die het vervolgens (na flink wat tijd) opschreven. Overigens is daarbij aardig te weten dat niet alleen Djibriel zich bezig hield met dit proces, maar ook Iblis, die een paar verzen bij Mohammed influisterde, die gelukkig net op tijd weer verwijderd werden: de duivelsverzen.

En dat is dan nog de gelovige versie. Volgens moslims doet Allah blijkbaar graag ingewikkeld als hij zijn eeuwige waarheid te boek wil stellen.

De seculiere versie is, zoals hiervoor al aangegeven, nog heel wat prozaïscher. Daar hoort bijvoorbeeld ook bij dat het maar zeer de vraag is of de profeet Mohammed niet een mytische figuur is.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 10:50:14 schreef mohamed het volgende: [...] Om die reden zijn de protestantse kerken afgesplitst van de katholieke, want bij hen is dat afgodendienst.

Wat jammer dat ze ook de heidense drie-eenheid niet hebben verworpen.

Quote:

Het katholieke standpunt is in een kleine notedop dat men alleen God kan aanbidden en dus niets en niemand ernaast, waardoor zij er geen kwaad in zien om hun gebed tot Maria te richten. Op Wikipedia lezen wij: 'In de volksdevotie is de praktijk meestal dat Maria als 'toegankelijker' beschouwd wordt dan Jezus en meer aangeroepen wordt , zij het dan als 'voorspreekster'.' link

Een van de gebeden van de katholieken luidt als volgt:

"Hail, holy Queen, Mother of Mercy! Our life, our sweetness and our hope! To thee do we cry, poor banished children of Eve. To thee do we send up our sighs, mourning and weeping, in this valley of tears. Turn, then, most gracious Advocate, thine eyes of mercy toward us; and after this our exile show unto us the blessed fruit of thy womb, Jesus. O clement, O loving, O sweet Virgin Mary."

Mijn gebrekkige vertaling: 'Hail, heilige Koningin, Moeder van Genade! Ons leven, onze zoetheid en onze hoop! Aan U schreeuwen wij, arme verbannen kinderen Eva. Aan u zenden wij op onze smachten, treuren en wenen. In deze vallei van huilen. Richt ons, de meeste genadige voorstander, uw ogen van genade naar ons; en na dit onze ballingschap toon ons het heilige fruit van uw schoot/baarmoeder, Jezus. Ow zacht/tegemoetkomende, Ow liefhebbend, Ow zoete Maagdelijke Maria.'

Is dit niet een aanbidding?

Quote:

Vanuit katholiek oogpunt behoort Maria dus niet tot de drie-eenheid, ook al kunnen jij en ik het daar alle schijn van vinden hebben.

Wat wij zeggen is dat de grote meerderheid van christenen aanbad/aanbidt Maria naast God. Het staat in de Koran niet expliciet dat Maria een onderdeel maakt uit de drie-eenheid. Sterker nog! We lezen in de Koran helemaal niet wie onderdeel maakt uit de drie-eenheid. Het enige wat de Koran vermeldt is dat Allah (swt) Jezus zal vragen op de deg des oordeels of hij de mensen beval om hem en zijn moeder als goden naast Allah te nemen. En hij (vzmh) zal zeker dit ontkenen.

5:116 En toen zei Allah: "O 'ÃŽsa, zoon van Maryam, heb jij tegen de mensen gezegd: "Neemt mij en mijn moeder tot twee goden naast Allah?" En hij (ÃŽsa) zei: "Heilig bent U! Nooit zou ik kunnen zeggen waarop ik geen recht heb. Indien ik dat gezegd had, zou U dat zeker geweten hebben. U weet wat er in mijn ziel is, en ik weet niet wat er in Uw Ziel is. Voorwaar, U bent de Kenner van het verborgene. 117 Ik heb hen niet anders gezegd dan U mij heeft geboden te zeggen: 'Dient Allah, mijn Heer en jullie Heer.' En ik was getuige van hen zolang ik onder hen was, en toen u mij tot U opnam was U de Waker over hen en U bent Getuige van alle zaken.

Quote:

Nestorius leerde dat Maria slechts Christus (wat betreft zijn menselijke natuur) gebaard had. Het eerste concilie van Efeze (431) stelde hier het dogma van Maria als moeder van God (theotokos) tegenover.

Dit noem ik spelen met woorden, als jij gelooft dat Jezus God was/is, moet je ook geloven dat God als een kleine hulploze baby op de schoot van Maria had gelegen.

Quote:

Tijdens dit concilie werd de Kerk van Maria gebouwd in Efeze. Het is dus mogelijk dat in Mohammed zijn tijd de opvatting van de christenen te Medina en Mekka was dat Maria Theotokos behelsde, maar je kunt niet ontkennen dat het de opvattingen van mensen waren en dat dit zo niet letterlijk in de Bijbel staat. Desondanks geloof ik ook dat een beetje katholiek je middels de Bijbel vast kan aantonen dat Maria verering van alle tijden is, maar het gaat om een interpretatie en dat neemt de Koran niet mee. Bovendien leren Moslims enerzijds dat er binnen het christendom zoveel splintergroeperingen zijn en dat het daarom nooit waar kan zijn, maar vervolgens wordt Maria verering aan de drie-eenheid toegevoegd, aan de hand van een interpretatie van een interpretatie van het christendom. Ik vraag je op de man af, is dat hoe God te werk gaat? Afgaan op de bevindingen van mensen? Welke dan nog niet eens uit eerste hand ontvangen zijn??

Allah heeft in zijn wijsheid niet vermeld wie onderdeel maakt uit de drie-eenheid. Gellukkig maar, want zoals je zei, het zijn allemaal menselijke doctrines (die kunnen veranderen). De drie-eenheid is in de Islam verworpen, offschoon wie onderdeel hieruit maakt. Degenen die hierin geloven zijn ook geen monotheisten/gelovigen.

4:171 O Lieden van de Schrift, overdrijft niet in jullie godsdienst en zeg niets over Allah dan de Waarheid. Voorwaar, de Masîh 'Isa, zoon van Maryam, is een van Hem voortkomend. Gelooft dus in Allah en Zijn Boodschappers en zegt niet (dat Allah) 'drie' is. Houdt (hiermee) op, dat is beter voor jullie Voorwaar, Allah is de Ene God. Verheven is Hij (boven de bewering dat) Hij een zoon heeft. Hem behoort wat in de hemelen en op de aarde is. En Allah is voldoende als Getuige. 172 Het is de Masih niet te min om een dienaar van Allah te zijn en de Engelen en de (Hem) nabijen (ook niet). Degene die de aanbidding van Hem te min is en arrogant zijn, Hij zal hen allen bij Zich verzamelen.

5:73 Voorzeker zij zijn ongelovig die zeggen: "Allah is één derde van drie (goden)". Want er is geen god dan Allah, de Ene. En indien zij niet ophouden met wat zij zeggen: dan treft zeker een pijnlijke bestraffing degenen van hen die ongelovig zijn. 74 Waarom tonen zij geen berouw aan Allah en vragen zij Hem niet om vergeving? En Allah is Vergevensgezind, Meest Barmhartig. 75 De Masîh, zoon van Maryam, is niet anders dan een Boodschapper, hij werd waarlijk voorafgegaan door Boodschappers en zijn moeder was een oprechte vrouw. Zij plachten beiden voedsel te eten (net als andere mensen), Zie hoe Wij voor hen de Tekenen duidelijk maakten en zie dan hoe zij (de ongelovigen) zich afwendden.