Wat is de Bijbel, en waarom?

[Taquoriaan 0]

Weer naar aanleiding van het 'Relatie met Jehova's Getuige' topic deze vraag: \"Wat is voor jou 'De Bijbel', en waarom is dat voor jou zo? Is dat alleen het Oude Testament als Gods Woord zoals de allereerste Christenen dat hadden of hoort daar het Nieuwe Testament ook bij, dat pas veel later (na 400 ongeveer) als 'Gods Woord' werd gezien en aan het Oude Testament werd toegevoegd?

En vooral -het meest interessante deel- \"Waarom?\"

Voor mijzelf: voor mij omvat de Bijbel het HELE Oude Testament (inclusief deuterocanonieke boeken) en het HELE Nieuwe Testament, zoals bijvoorbeeld de kerkvader Athanasius in 397 in een brief opsomt.

Ben benieuwd naar andere visies.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 04 augustus 2008 12:38:43 schreef Taquoriaan het volgende: Weer naar aanleiding van het 'Relatie met Jehova's Getuige' topic deze vraag: \"Wat is voor jou 'De Bijbel', en waarom is dat voor jou zo? Is dat alleen het Oude Testament als Gods Woord zoals de allereerste Christenen dat hadden of hoort daar het Nieuwe Testament ook bij, dat pas veel later (na 400 ongeveer) als 'Gods Woord' werd gezien en aan het Oude Testament werd toegevoegd?

Nu leg je het accent verkeerd. In 354 (Concillie van Nicea) werd vastgesteld wat het NT is. Dit gebeurde onder leiding van de Heilige Geest en mede door te kijken naar wat de verschillende "evangelisten" als meest gangbare bron gebruikte. Het was er dus altijd al dat NT, alleen vanaf dat Concillie kreeg het beestje ook een naam en werd het gemakshalve in een boek gebundeld.

Quote:

En vooral -het meest interessante deel- \"Waarom?\"

Het NT kan niet bestaan zonder het OT en als je enkel het OT aanhoudt ben je een Jood.

Quote:

Voor mijzelf: voor mij omvat de Bijbel het HELE Oude Testament (inclusief deuterocanonieke boeken) en het HELE Nieuwe Testament, zoals bijvoorbeeld de kerkvader Athanasius in 397 in een brief opsomt.

Behoudens de deuterocanonieke boeken (ik ken ze niet goed genoeg om daar nu wat over te zeggen) deel ik die mening.

[Sacerdos 0]

Door de Heilige Traditie is de Heilige Schrift geworden.

Maar heel de vraagstelling klopt al zo niet.

[Iggi 0]

Quote:

Op maandag 04 augustus 2008 12:38:43 schreef Taquoriaan het volgende: Weer naar aanleiding van het 'Relatie met Jehova's Getuige' topic deze vraag: \"Wat is voor jou 'De Bijbel', en waarom is dat voor jou zo? Is dat alleen het Oude Testament als Gods Woord zoals de allereerste Christenen dat hadden of hoort daar het Nieuwe Testament ook bij, dat pas veel later (na 400 ongeveer) als 'Gods Woord' werd gezien en aan het Oude Testament werd toegevoegd? En vooral -het meest interessante deel- \"Waarom?\" Voor mijzelf: voor mij omvat de Bijbel het HELE Oude Testament (inclusief deuterocanonieke boeken) en het HELE Nieuwe Testament, zoals bijvoorbeeld de kerkvader Athanasius in 397 in een brief opsomt. Ben benieuwd naar andere visies.

De Bijbel is voor mij een boek, geschreven en ontstaan na Christus waarin godservaringen van vele tijden zijn overgeschreven of beschreven.

De bijbel is voor mij een boek, met allerlei verhalen die waarheid bevatten vanuit het geloof in God de Schepper van hemel en aarde vanuit allerlei tijden en plaatsen.

[Raido 0]

Quote:

Voor mijzelf: voor mij omvat de Bijbel het HELE Oude Testament (inclusief deuterocanonieke boeken)

Hoe kan het zijn dat deutero-canonieke boeken behoren tot de Canon

[Taquoriaan 0]

Quote:

Op maandag 04 augustus 2008 13:11:45 schreef Michiel het volgende: [...]Nu leg je het accent verkeerd. In 354 (Concillie van Nicea) werd vastgesteld wat het NT is. Dit gebeurde onder leiding van de Heilige Geest en mede door te kijken naar wat de verschillende "evangelisten" als meest gangbare bron gebruikte. Het was er dus altijd al dat NT, alleen vanaf dat Concillie kreeg het beestje ook een naam en werd het gemakshalve in een boek gebundeld.

Dit is niet waar, als je de conciliedocumenten (en de omringende literatuur) leest, dan zie je dat er wel over een aantal boeken is gesproken, maar er is niets vastgelegd. Het eerste Concilie waarin de Canon van het Oude en Nieuwe Testament is vastgelegd is het Concilie van Trente (na de Reformatie pas dus).

bron: rkdocumenten.nl

Ten tweede was het Concilie van Nicea in 325 en dat van Constantinopel in 381, dit leverde vooral de Geloofsbelijdenis van Nicea/Constantinopel op. Ik heb geen idee hoe je bij het jaartal 354 komt. Zie ook Wikipedia voor wat data, of rkdocumenten.nl

Quote:

[...]Het NT kan niet bestaan zonder het OT en als je enkel het OT aanhoudt ben je een Jood.[...]

Toch was dit de praxis gedurende ten minste de eerste twee eeuwen na Christus. Dus de eerste Christenen, die leefden voor de tijd dat het NT de status kreeg als 'Woord van God' waren in de praktijk Joden volgens jou?

Bron: Early Christian Doctrine - J.N.D. Kelley

Quote:

Behoudens de deuterocanonieke boeken (ik ken ze niet goed genoeg om daar nu wat over te zeggen) deel ik die mening.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 04 augustus 2008 14:09:58 schreef Raido het volgende: [...]Hoe kan het zijn dat deutero-canonieke boeken behoren tot de Canon

Omdat deze boeken vanaf het begin af aan gebruikt werden, in de Septuagint-vertaling en de Apostelen in het NT eruit citeren en ook citaten uit bijv. Jesaja gebruiken die erop wijzen dat het citaat uit de Septuagint is gehaald, waarin deze boeken gewoon zijn opgenomen. Met andere woorden: de deuterocanonieken zijn vanaf het begin beschouwd als Oude Testament en daarover is nooit discussie geweest, er was wel verhitte discussie over welke 'nieuwe' boeken (NT) in de Canon hoorden en welke niet. Die discussie is pas beslecht na de Reformatie op het Concilie van Trente.

Als Katholiek beschouw ik ze dus als canoniek, maar omdat ik me bewust ben van het feit dat ik hier op een protestants forum in de minderheid ben, probeer ik me, om verwarring zoveel mogelijk te voorkomen, in het 'Protestants' uit te drukken.

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 04 augustus 2008 14:52:15 schreef Taquoriaan het volgende: Dit is niet waar, als je de conciliedocumenten (en de omringende literatuur) leest, dan zie je dat er wel over een aantal boeken is gesproken, maar er is niets vastgelegd. Het eerste Concilie waarin de Canon van het Oude en Nieuwe Testament is vastgelegd is het Concilie van Trente (na de Reformatie pas dus). bron: rkdocumenten.nl

Trente was een reactie op de reformatie. Gedurende dit concillie is de Reformatie op 165 punten vervloekt. Als reactie hierop is de Heidelbergse Catechismus aangepast met vraag 80 op zondag 30. Tijdens dit concillie is nog eens duidelijk gemaakt waar de Rooms Katholieke Kerk nu voor staat. Aangezien de Reformatie het nodig achtte om 7 boeken uit het canong te schrappen, is er tijdens dit concillie nog eens extra bevestigd dat deze wel degelijk in de Bijbel thuis horen volgens de Rooms Katholieke Kerk.

Het Canon zoals we dat nu kennen (lin) werd al rond de tweede eeuw vastgesteld en bekrachtigd om en nabij de 4de eeuw. Irenaeus erkent rond 185 alle boeken van het NT behoudens, Hebreeën, Filemon en Judas. Als het NT pas in 1564 als reactie op de Reformatie vastgesteld werd, wat heeft Erasmus (link) dan zitten vertalen? Een vertaling van de Vulgaat (link), waarover hij in conflict kwam tussen 1527-1530 (ruim voor Trente). De Vulgaat was de eerste vertaling van de Bijbel naar het Latijn en deze versie werd op het concillie van Trente als enige erkend alszijnde gezag hebbend. Het Canon werd dus niet vastgesteld op Trente, maar vastgesteld werd wat een gezaghebbende vertaling was.

Quote:

Ten tweede was het Concilie van Nicea in 325 en dat van Constantinopel in 381, dit leverde vooral de Geloofsbelijdenis van Nicea/Constantinopel op. Ik heb geen idee hoe je bij het jaartal 354 komt. Zie ook Wikipedia voor wat data, of rkdocumenten.nl

Ik type 80% van postings uit mijn hoofd, dan kan ik wel eens een keer een jaartal fout hebben. Nicea was voornamelijk gericht om het godschap van Christus te borgen als antwoord op de gnostici/ Arianisme. Het is een uitbreiding van de basis belijdenis, de Twaalf Artikelen, welke al tot vlak na Christus terug gaat. Constantinopel bevestigde de reeds opgestelde leer van Nicea nog eens, om nogmaals het Arianisme af te wijzen.

Quote:

Toch was dit de praxis gedurende ten minste de eerste twee eeuwen na Christus. Dus de eerste Christenen, die leefden voor de tijd dat het NT de status kreeg als 'Woord van God' waren in de praktijk Joden volgens jou? Bron: Early Christian Doctrine - J.N.D. Kelley

De eerste Christenen hanteerde over het algemeen dezelfde boeken om onderricht uit te krijgen. Dit was het Thora, Tenach en het NT. Alleen het beestje had nog geen naam.

[degelovige 0]

Quote:

Op maandag 04 augustus 2008 13:11:45 schreef Michiel het volgende: [...]Nu leg je het accent verkeerd. In 354 (Concillie van Nicea) werd vastgesteld wat het NT is. Dit gebeurde onder leiding van de Heilige Geest en mede door te kijken naar wat de verschillende "evangelisten" als meest gangbare bron gebruikte. Het was er dus altijd al dat NT, alleen vanaf dat Concillie kreeg het beestje ook een naam en werd het gemakshalve in een boek gebundeld.[...]Het NT kan niet bestaan zonder het OT en als je enkel het OT aanhoudt ben je een Jood.[...]Behoudens de deuterocanonieke boeken (ik ken ze niet goed genoeg om daar nu wat over te zeggen) deel ik die mening.

Máár, dit staat niet in de Bijbel en of dat écht onder leiding van de Heilige Geest is gebeurt staat niet vast. Tevens zijn er in de loop der tijd nog andere evangeliëen ontdekt die niet in de Bijbel zijn opgenomen omdat ze ten tijde van de concillie nog niet bekend waren. Hoe ga je daar mee om!? Zou dat eigenlijk ook bij de Bijbel moeten horen?

Voor mij is dat een lastige vraag om mee om te gaan. De Bijbel is niet mijn enige bron waaraan ik mijn geloof ontleen, ook al erken ik de gehele Bijbel als het ware Woord van God.

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 05 augustus 2008 11:39:35 schreef degelovige het volgende: Máár, dit staat niet in de Bijbel en of dat écht onder leiding van de Heilige Geest is gebeurt staat niet vast.

Dat klopt, we mogen erop vertrouwen dat de Heilige Geest leiding heeft gegeven aan het concillie. Evenzo we erop mogen vertrouwen dat de Heilige Geest aanwezig is tijdens een eredienst. De Bijbel is ook geen notulenverslag van Nicea, het is de basis van de leer van het Christendom. Acta's zijn er niet gemaakt van Nicea, maar wel kunnen we aan de hand van drie kerkvaders het een en ander reconstrueren.

Quote:

Tevens zijn er in de loop der tijd nog andere evangeliëen ontdekt die niet in de Bijbel zijn opgenomen omdat ze ten tijde van de concillie nog niet bekend waren.

Dat klopt, er zijn ook boeken niet opgenomen die al wel bekend waren. Er zijn strikte criteria gehanteerd om te toetsen of een boek wel of niet tot de Bijbel zou behoren. Die toetsing kunnen we nu nog steeds toepassen.

Zo zijn de Nag-Hammadi boeken duidelijk anders dan de evangelieën, zoals we die kennen in het NT. Ze spreken deze zelfs op punten tegen, alsook hebben deze een duidelijke gnostische inslag. Ook het "Evangelie van Barnabas" doorstaat deze toest niet, omdat het zelfs elementen van Dante bevat die niet ten tijde van Christus leefde, maar in de Middeleeuwen.

Quote:

Hoe ga je daar mee om!?

Ik neem ze ter kennis geving aan en toets ze op grond van het concillie van Nicea, welke we nog steeds kunnen hanteren om de autenciteit van de Bijbel te controleren.

Quote:

Zou dat eigenlijk ook bij de Bijbel moeten horen?

Nee die horen niet in de Bijbel volgens mij, zeker niet gezien de aard van deze (meest) bekende pseudo-evangelieën. Zoek eens naar het Arianisme en wat Irenaeus daarover schrijft.

Quote:

Voor mij is dat een lastige vraag om mee om te gaan.

Het maakt door de makkelijkere toegankelijke wereld voor ons sowieso moeilijker om je geloof vast te houden. Toets hetgeen, aan de Schrift (lees 1 Johannes 4 eens).

Quote:

De Bijbel is niet mijn enige bron waaraan ik mijn geloof ontleen, ook al erken ik de gehele Bijbel als het ware Woord van God.

Voor mij is de traditie, zoals we die kennen in de Gereformeerde gezindte ook van belang, de geschiedenis door de jaren heen speelt daarin ook een rol, maar puur en alleen de Bijbel is niet de basis van mijn geloof.

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 04 augustus 2008 14:52:15 schreef Taquoriaan het volgende: Omdat deze boeken vanaf het begin af aan gebruikt werden, in de Septuagint-vertaling en de Apostelen in het NT eruit citeren en ook citaten uit bijv. Jesaja gebruiken die erop wijzen dat het citaat uit de Septuagint is gehaald, waarin deze boeken gewoon zijn opgenomen. Met andere woorden: de deuterocanonieken zijn vanaf het begin beschouwd als Oude Testament en daarover is nooit discussie geweest, er was wel verhitte discussie over welke 'nieuwe' boeken (NT) in de Canon hoorden en welke niet. Die discussie is pas beslecht na de Reformatie op het Concilie van Trente.

Maaruh, zoals je weet omvat de Septuagint meer boeken dan de Katholieke deutro boeken. De Orthodoxe kerk heeft die trouwens ook in hun canon zitten (te denken valt aan oa. Mak. III en IV).

[Aimé 0]

Daar er echter geen oorspronkelijke exemplaren van de Septuaginta meer bestaan, kan men niet categorisch beweren dat de apocriefe boeken oorspronkelijk in dit werk opgenomen waren.

Vele, ja, misschien wel de meeste van de apocriefe geschriften werden, zoals wordt toegegeven, geschreven nadat er met het vertaalwerk aan de Septuaginta was begonnen, zodat het logisch is dat ze niet op de oorspronkelijke lijst van boeken stonden die door de vertalers voor het vertalen waren uitgekozen.

Men zou ze dus op zijn hoogst als toevoegsels op dit werk kunnen beschouwen.

[Annatar 0]

Wat een discussie weer. Iedereen kan nagaan (door het gebruik van Septuagint-citaten door de evangelisten en Paulus) dat de christelijke bijbel van voor de Reformatie wel degelijk de deuterocanonieke boeken bevatte. Verder is het voor iedereen te controleren dat de eerste christenen de Septuaginta gebruikte. Dat de originele Septuaginta niet meer bestaat lijkt me dan niet zo relevant? Toch?

Dat de joden de deuterocanonieke boeken niet accepteren omdat er in de tijd van de canonvorming er geen Hebreeuwse manuscripten van bekend waren (inmiddels is daar bij bijv. Jezus Sirach verandering in gekomen) lijkt me ook redelijk. Maar ik denk dat je als christen best "So what" mag zeggen op dat argument. Het christendom is immers vanaf het begin breder geweest dan een enkel Hebreeuwse religie.

Maar goed als je deze discussie wilt voeren moet je het wel fair doen. Dus gewoon toegeven waarom de deuterocanonieke boeken niet in de canon zijn opgenomen i.p.v. allerlei onzinnige argumenten verzinnen over een bedriegelijke inhoud. In de tijd van de Reformatie hadden ze echt niet de middelen om de historische waarheid van die boeken te controleren. Bovendien hadden ze dan het halve OT er wel uit kunnen scheuren.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op dinsdag 05 augustus 2008 22:50:56 schreef Bonaventura het volgende: Wat een discussie weer. Iedereen kan nagaan (door het gebruik van Septuagint-citaten door de evangelisten en Paulus) dat de christelijke bijbel van voor de Reformatie wel degelijk de deuterocanonieke boeken bevatte. Verder is het voor iedereen te controleren dat de eerste christenen de Septuaginta gebruikte. Dat de originele Septuaginta niet meer bestaat lijkt me dan niet zo relevant? Toch?

Er is geen bewijs dat men de septuaginta gebruikte.

De laatste hebreeuwse bijbel, stamt uit 1000 AD.

De oudste septuaginta uit 200 bCE.

De denkfout, is dat men ervan uitgaat, dat er in de joodse maatschappij, 'hebreeuws' werd gelezen, integendeel, er werd Aramees gesproken en gelezen en geschreven (Flavius Josephus doet hier een verhandeling over).

Er waren dus Aramese bijbels (nog steeds!) die nu de Peshitta heten.

Die Peshitta, heeft vaak overeenkomsten met de Septuaginta, meer dan met het OT van de Masoreten.

Dat is veel waarschijnlijker. De joden waren -niet- massaal griekstalig. Dat is een grote historische leugen.

[Taquoriaan 0]

De Joden in Palestina waren inderdaad niet Griekstalig. Maar de Joden in Alexandria (waar de Septuagint vandaan komt) waren dat wel.

Er is zat bewijs dat men de Septuagint gebruikte, lees voor de grap alle oude kerkvaders eens (die allemaal in het Grieks schreven) en verder zijn citaten uit het Oude Testament door de schrijvers van het Nieuwe Testament overgenomen uit de Septuagint. Bekendste voorbeeld is Lucas, als je de vertaling van de Septuagint vergelijkt met de Masoretische teksten, zie je dat zijn citaten uit de tekst en verwijzingen 'naar de Septuagint zijn toegeschreven'. Bijvoorbeeld wanneer hij verwijst naar de profetie dat de maagd een kind zal krijgen.

Misschien een leuke bronvermelding: Artikel van mij voor mijn podcast met bronvermelding van bronnen uit de eerste eeuw en later

Daarom is de Bijbel voor mij wat hij is. Maar ik ben ook vooral benieuwd naar de argumentatie van de protestanten voor hun versie. Waarom ze juist die Bijbel die zij gebruiken (Canon van Jamnia + Katholiek NT) als gezaghebbend beschouwen, wat daarvoor hun argumenten zijn.

[Sacerdos 0]

Voor de leken.

Protestanten zijn opgevoed met het idee dat de Rooms-Katholieke Kerk vroeger wilde voorkomen dat de Bijbel door gewone gelovigen werd gelezen. Van den Hende spreekt dat tegen. "De Katholieke Kerk heeft nooit gezegd: laat dat boek dicht. In de liturgie en in kloosters heeft het Woord altijd geklonken."

Fundamentalisme

Van den Hende waarschuwt wel voor een individualistische bijbellezing. "De Schrift is complex'', zegt de bisschop van Breda, "en degenen die je erbij kunnen begeleiden, zijn de bisschoppen, priesters, diakens en andere werkers in het pastoraat. Het leergezag maakt ook deel uit van het verstaan van de Schrift." Samen de Schrift lezen behoedt je voor 'fundamentalisme'.

'Schrift niet laten buikspreken'

Het instrumentum laboris, het praatstuk voor de synode, wijst geregeld op het gevaar van fundamentalisme. "De Bijbel is geen telefoonboek, waarin je even opzoekt hoe het zit. God spreekt je aan, er is een gesprek. Het gaat niet om losse teksten die je letterlijk neemt en alleen maar op jezelf betrekt, op je eigen leventje. Dan is het niet meer het gezamenlijke Woord. Ik mag de Schrift niet laten buikspreken voor wat ik toch al vind.''

Verstandige uitspraken!

[Gast Anon_phpbb]

-

[Olorin 155]

Quote:

Op maandag 06 oktober 2008 11:51:41 schreef Sacerdos het volgende: Voor de leken. Protestanten zijn opgevoed met het idee dat de Rooms-Katholieke Kerk vroeger wilde voorkomen dat de Bijbel door gewone gelovigen werd gelezen. Van den Hende spreekt dat tegen. "De Katholieke Kerk heeft nooit gezegd: laat dat boek dicht. In de liturgie en in kloosters heeft het Woord altijd geklonken."

Zit wel een verschil in he. Tussen het Woord altijd geklonken hebben en of en of de RKK vroeger had willen voorkomen dat de bijbel door gewone gelovigen zou worden geklonken.

Er was een tijdje dat de bijbel in de volkstaal niet door het volk gelezen kon worden. Niet alleen door analfabetisme maar ook omdat die volkstaal latijn was en het volk toen al een tijd geen latijn sprak. In de mis was er eveneens latijn, waardoor die ook niet te verstaan was.

Toen bepaalde mensen/instanties oa. de moderne devotie zaken in de volkstaal kwam brengen was daar ook best wat kritiek op, juist om die reden dat het gevaarlijk was, om de redenen die je er onder geeft.

Wat wel belangrijk te weten is, is dat die mensen en organisaties/bewegingen die het in de volkstaal brachten eveneens katholiek waren.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 12:01:55 schreef Egbert_Free het volgende: [...] Er is geen bewijs dat men de septuaginta gebruikte. De laatste hebreeuwse bijbel, stamt uit 1000 AD.

Ja dat bewijs is er wel. Er is geen bewijs in die zin dat er citaten bestaan waarin staat "De eerste christenen gebruikten de Septuagint". Wel bestaat er bewijs door de bijbel zelf te lezen.

Het Nieuwe Testament gebruikt namelijk uitsluitend Septuagint-citaten en borduurt ook theologisch verder op de Septuagint-vertaling van bepaalde bijbelpassages. Het meest duidelijke voorbeeld is Mt. 1:23 waarin de evangelist de Septuagint citeert en niet de Hebreeuwse tekst. Dit is te zien aan het Griekse woord parthenos (maagd) wat we ook exact terugvinden in de Septuagint versie van Jesaja. Dit heeft een duidelijk andere connotatie dan het Hebreeuwse almah (meisje, jonge vrouw). Dit wordt nog eens extra gestaafd door het feit dat OT-teksten waarin wel expliciet over een maagd wordt gesproken het woord bathuwlah gebruiken en geen almah.

En zo zijn er tig voorbeelden die onlosmakelijk bewijzen dat de eerste christenen de Septuagint als standaard bijbel in gebruik hadden. Iets anders valt er echt niet van te maken.

Quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 12:01:55 schreef Egbert_Free het volgende: Er waren dus Aramese bijbels (nog steeds!) die nu de Peshitta heten. Die Peshitta, heeft vaak overeenkomsten met de Septuaginta, meer dan met het OT van de Masoreten.

De Aramese bijbels waar jij naar verwijst werden "Targoem" genoemd. De Targoem waren geen volledige vertalingen maar losse stukken die vaak door predikanten werden vertaald voor prediking in de synagoge. De kleine joodse gemeenschappen in Juda en Galilea spraken inderdaad geen Hebreeuws en konden de lezingen dus niet bestaan. De predikers maakten dus werkvertalingen uit het Hebreeuws om hun preek voor het volk begrijpelijk te maken.

De Targoems vormen echter geen betrouwbare bronnen omdat de desbetreffende predikers hun eigen commentaren en meningen dwars door de tekst heen hebben geschreven.

Ik heb zelf een Targoem van het Hooglied en er staat vaak gewoon iets radicaal anders dan in de bHS of Septuagint.

Quote:

Dat is veel waarschijnlijker. De joden waren -niet- massaal griekstalig. Dat is een grote historische leugen.

De meeste joden in Judea en Galilea niet inderdaad. Maar is dat bijzonder relevant voor de christelijke geschiedenis?

De hellenistische joden (het grootste deel van het toenmalige jodendom) spraken het namelijk wel. En juist dat waren de joden waar het vroege christendom al snel verspreid werd. Dat waren ook de joden waarvoor er uberhaupt een Septuagint nodig was. Onder de Aramees-sprekende joden in het Heilig Land was het christendom geen groot succes. Daarom zijn ook alle NT-teksten in het Grieks overleverd en geen enkele in het Aramees of Hebreeuws.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 06 oktober 2008 12:09:27 schreef Olorin het volgende: [...] Zit wel een verschil in he. Tussen het Woord altijd geklonken hebben en of en of de RKK vroeger had willen voorkomen dat de bijbel door gewone gelovigen zou worden geklonken.

Dat is niet persé het geval. Er is een tijd geweest waarin men geloofde dat de bijbel enkel in het Latijn gelezen zou moeten worden omdat dat nu eenmaal als de heilige taal werd beschouwd.

Gods woord, het heilige boek bij uitstek, zou dan zeker in die heilige taal gelezen moeten worden. Alleen geleerde mensen konden de bijbel lezen. Niet omdat het voor anderen verboden was: de rest kon simpelweg geen Latijn lezen. Dit was trouwens niet beperkt tot de bijbel. Iemand als Dante Alighieri baarde echt opzien door zijn werk in de volkstaal te schrijven i.p.v. in het gebruikelijke Latijn.

Het was dus eerder een bij-effect van de, wellicht ietwat overdreven, achting voor het Latijn. Maar om er nu direct een politieke agenda aan te verbinden... ik geloof daar in elk geval niet in.

Ik ben het dus met mijn bisschop eens.

[Olorin 155]

Het staat me bij van de colleges (maar kan het niet 1,2,3 terug vinden) dat het wel degelijk als kritiekpunt was gegeven door bepaalde clerici, juist uit angst voor die individuele Bijbellezing.

Maar 't één sluit 't ander niet uit, toch?

[Aimé 0]

Quote:

Op maandag 06 oktober 2008 11:51:41 schreef Sacerdos het volgende: Voor de leken. Protestanten zijn opgevoed met het idee dat de Rooms-Katholieke Kerk vroeger wilde voorkomen dat de Bijbel door gewone gelovigen werd gelezen. Van den Hende spreekt dat tegen. "De Katholieke Kerk heeft nooit gezegd: laat dat boek dicht. In de liturgie en in kloosters heeft het Woord altijd geklonken." Fundamentalisme Van den Hende waarschuwt wel voor een individualistische bijbellezing. "De Schrift is complex'', zegt de bisschop van Breda, "en degenen die je erbij kunnen begeleiden, zijn de bisschoppen, priesters, diakens en andere werkers in het pastoraat. Het leergezag maakt ook deel uit van het verstaan van de Schrift." Samen de Schrift lezen behoedt je voor 'fundamentalisme'. 'Schrift niet laten buikspreken' Het instrumentum laboris, het praatstuk voor de synode, wijst geregeld op het gevaar van fundamentalisme. "De Bijbel is geen telefoonboek, waarin je even opzoekt hoe het zit. God spreekt je aan, er is een gesprek. Het gaat niet om losse teksten die je letterlijk neemt en alleen maar op jezelf betrekt, op je eigen leventje. Dan is het niet meer het gezamenlijke Woord. Ik mag de Schrift niet laten buikspreken voor wat ik toch al vind.'' Verstandige uitspraken!

Toch las ik ergens het volgende stukje:

Paus Innocentius III erkende dat het toenemende aantal andersdenkende, rondtrekkende predikers in Europa, vooral in Zuid-Frankrijk en Noord-Italië, te wijten was aan de algemeen heersende corruptie binnen de Kerk. De meesten van hen waren Katharen of Waldenzen. Hij hekelde de priesters omdat zij het volk niet onderwezen en zei: „De kinderen hebben het brood nodig dat jullie niet voor hen willen breken.†Maar in plaats dat hij bijbels onderwijs voor het volk bevorderde, beweerde Innocentius dat „de goddelijke Schrift zo moeilijk te doorgronden is, dat niet alleen de eenvoudigen en ongeletterden, maar zelfs de wijzen en ontwikkelden niet bekwaam genoeg zijn om te trachten die te begrijpenâ€. Het was voor iedereen verboden de bijbel te lezen, behalve voor de geestelijken, en dan alleen in het Latijn.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Annatar 0]

Quote:

Op maandag 06 oktober 2008 20:37:47 schreef Olorin het volgende: Het staat me bij van de colleges (maar kan het niet 1,2,3 terug vinden) dat het wel degelijk als kritiekpunt was gegeven door bepaalde clerici, juist uit angst voor die individuele Bijbellezing. Maar 't één sluit 't ander niet uit, toch?

Misschien kun je het weer vinden? Aan welke universiteit en in wat voor cursus was het?

[zendeling 118]

Quote:

" Wat is voor jou 'De Bijbel', en waarom is dat voor jou zo? Is dat alleen het Oude Testament als Gods Woord zoals de allereerste Christenen dat hadden of hoort daar het Nieuwe Testament ook bij, dat pas veel later (na 400 ongeveer) als 'Gods Woord' werd gezien en aan het Oude Testament werd toegevoegd? En vooral -het meest interessante deel- \ "Waarom? \" Voor mijzelf: voor mij omvat de Bijbel het HELE Oude Testament (inclusief deuterocanonieke boeken) en het HELE Nieuwe Testament, zoals bijvoorbeeld de kerkvader Athanasius in 397 in een brief opsomt.

Een boek is voor mij een geschrift dat door een persoon is geschreven of samengesteld. Dat wat christenen Bijbel noemen is voor mij dus geen boek maar een gebundelde verzameling geschriften zonder wezenlijke eenheid, maar wel met allerlei verbanden tussen de onderlinge geschriften.

De vroegste christenen waren nog vrijwel allemaal Joden en beschouwden de Joodse geschriften als heilig. De christelijke Joden voegden daar geleidelijk andere geschriften aan toe die ze zelf hadden schreven, al of niet geinspireerd op oudere versies of op andere geschriften waaronder de Joodse.

De Bijbel is voor mij voornamelijk een bron die me dingen kan leren over de ontwikkeling en de aard van het christendom. In de historische woorden van Jezus vind ik een spirituele inspiratiebron.

[Gast Anon_phpbb]

-