Vragen aan Moslims

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 04 augustus 2008 10:10:15 schreef mohamed het volgende: De farizeeërs en Schriftgeleerden waren niet uit God, noch geloofden zij in Hem, aldus onze Heer. Zij dachten God te kennen, maar Jezus zei dat zij Hem noch de Vader kenden (Joh 8,19) en beide Jezus en de Vader (Joh 15,24) gehaat hebben! Zij hadden dus een 'andere' God. Vergeet niet dat zij joden waren die fanatiek uit de Thora lazen en alsnog Christus er niet in vonden maar Hem lasterden. Dat zij niet uit God waren lijkt mij daarom geen lichte zaak.

Wil jij nu beweren dat de farizeeërs en Schriftgeleerden in een andere God geloofden?

Je neemt sommige dingen gewoon te letterlijk, ben ik bang. Als wij jou argumentatie volgen, kunnen we ook stellen dat ze niet de echte kinderen van Abraham waren. Mee eens?

Joh 8,39

Onze vader is Abraham, zeiden ze. Maar Jezus zei: 'Als u echt kinderen van Abraham bent, zou u moeten doen wat Abraham deed'.

Quote:

Er zijn joden en Moslims die beide Jezus verwerpen. Mijn vraag aan jou is, is bovenstaande vers op hen te betrekken? Zo nee, waarom niet?

Correctie! De moslims verwerpen niet Jezus (vzmh). De Moslims geloven dat:

a) Dat Maria, de moeder van Jezus (Allah's vrede en zegen zij met hem), een deugdzame vrouw was, en geëerd boven de vrouwen van alle werelden.

Dat alles wat hij zei, Een openbaring van Allah (God) was.

c) Dat Jezus (Allah's vrede en zegen zij met hem) het "Woord" van Allah (God) was.

d) Dat hij de gezalfde was waar de Joden op hadden gewacht.

e) Dat Allah (God) Hem kracht gaf om wonderen te verrichten, zelfs in zijn kindertijd.

f) Dat Jezus op wonderbaarlijke manier geboren was, zonder enige mannelijke tussenkomst.

g) Dat Allah (God) hem een openbaring zou brengen.

h) Dat hij leven aan de doden gaf met Allah's (Gods) toestemming, en dat hij de blindgeborenen en melaatsen genas met Allah's toestemming, etc.

Veel van die dingen worden door moderne christenen verworpen.

Quote:

Mijn vraag aan de Moslims over Joh 8 is; ervaart u die vers als beledigend? En wat heeft u liever, de waarheid een beetje onder het kleed vegen om woorden te voorkomen (die later toch naar boven komt en dan alsnog voor spanningen kan zorgen) of de boeken openen en niet bang zijn te onderzoeken wat er staat, ook al is dat mogelijk kwetsend voor beide partijen. Ik weet dat er in de Koran ook zaken staan die niet vleiend voor christenen zijn, maar mijn voorkeur geniet toch om daar niet omheen te draaien en eerlijk te zijn. Volgens mij is dat de enige manier om op te houden met vechten om een been.

Ik zie hier geen enkele tekst die ik als een belediging kan ervaren. Als ik jou was, zou ik meer zorgen maken over mezelf, want Jezus (vzmh) die jij beweert te volgen, zegt:

Matteüs 7:21 Niet iedereen die "Heer, Heer" tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vader. 22 Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: "Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?" 23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: "Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters!"

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 04 augustus 2008 13:03:39 schreef dialoog_zoeker het volgende: Veel van die dingen worden door moderne christenen verworpen

Waar moet een christen aan voldoen om 'modern'christen te zijn?

[Trotse-Moslim 0]

Het getuigen dat Jezus (as) dienaar van God is (evenals het geloven in alle andere profeten) is één vd geloofsovertuigingen die een moslim dient te hebben. Anders is hij/zij geen moslim meer.

Een hadith die hierop betrekking heeft:

Boodschapper van onze schepper:

'Oebaadah ibn Saamit verhaalt dat de Boodschapper van Allah zei:

"Hij die getuigt dat er geen god dan Allah, de Ene, zonder deelgenoten is, en dat Moehammed zijn dienaar en Boodschapper is, en dat Jezus dienaar van Allah is en Zijn boodschapper is en Zijn woord is dat aan Maria gegeven is, en een ziel van Hem afkomstig is, en dat het paradijs en de hel waar zijn, wordt door Allah tot het paradijs toegelaten, wat voor daden hij ook begaan heeft."

(Boekhaarie en Moeslim)

Halleluja!

[Robert Frans 1.653]

En nu in het júíste topic...

Sjaloom Credible-moslims,

Ik kwam het wéér tegen in het topic over of de Schrift echt zou zijn. Een islamitische user die voor God ging bepalen wat Hij wel en wat Hij niet in zijn Boek zou mogen opnemen. En zo bepalen moslims wel vaker wat God wel en niet zou kunnen doen. Op basis daarvan wijzen ze ook het Offer van Christus af: God kan als God niet mens worden en niet lijden, dat past een God niet...

Kunnen jullie mij nou eens uitleggen waar die neiging om God in een eigen God-etiquêtte te plaatsen vandaan komt? Waarom lijken jullie God toch zo te willen beperken in zijn almacht? En dat bedoel ik niet flauw, maar het valt mij gewoon echt op. Alvast bedankt voor jullie antwoord(en)...

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 04 augustus 2008 13:03:39 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Wil jij nu beweren dat de farizeeërs en Schriftgeleerden in een andere God geloofden? Je neemt sommige dingen gewoon te letterlijk, ben ik bang. Als wij jou argumentatie volgen, kunnen we ook stellen dat ze niet de echte kinderen van Abraham waren. Mee eens? Joh 8,39 Onze vader is Abraham, zeiden ze. Maar Jezus zei: 'Als u echt kinderen van Abraham bent, zou u moeten doen wat Abraham deed'. [...]Correctie! De moslims verwerpen niet Jezus (vzmh). De Moslims geloven dat: a) Dat Maria, de moeder van Jezus (Allah's vrede en zegen zij met hem), een deugdzame vrouw was, en geëerd boven de vrouwen van alle werelden. Dat alles wat hij zei, Een openbaring van Allah (God) was. c) Dat Jezus (Allah's vrede en zegen zij met hem) het "Woord" van Allah (God) was. d) Dat hij de gezalfde was waar de Joden op hadden gewacht. e) Dat Allah (God) Hem kracht gaf om wonderen te verrichten, zelfs in zijn kindertijd. f) Dat Jezus op wonderbaarlijke manier geboren was, zonder enige mannelijke tussenkomst. g) Dat Allah (God) hem een openbaring zou brengen. h) Dat hij leven aan de doden gaf met Allah's (Gods) toestemming, en dat hij de blindgeborenen en melaatsen genas met Allah's toestemming, etc. Veel van die dingen worden door moderne christenen verworpen.[...]Ik zie hier geen enkele tekst die ik als een belediging kan ervaren. Als ik jou was, zou ik meer zorgen maken over mezelf, want Jezus (vzmh) die jij beweert te volgen, zegt: Matteüs 7:21 Niet iedereen die "Heer, Heer" tegen mij zegt, zal het koninkrijk van de hemel binnengaan, alleen wie handelt naar de wil van mijn hemelse Vade r. 22 Op die dag zullen velen tegen mij zeggen: " Heer, Heer, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd, hebben wij niet in uw naam demonen uitgedreven, en hebben wij niet vele wonderen verricht in uw naam?" 23 En dan zal ik hun rechtuit zeggen: "Ik heb jullie nooit gekend. Weg met jullie, wetsverkrachters! "

Ik doe de wet niet omdat mij dat niet is opgedragen, jij wilt de wet doen maar als je struikelt in één ben je schuldig aan alle.

Altijd citeer je weer dezelfde verzen, maar de heidenen hoefden de wet niet te houden.

Hand 15,24       

Aangezien wij gehoord hebben, dat sommigen, die van ons uitgegaan zijn, u met woorden ontroerd hebben en uw zielen wankelende gemaakt, zeggende, dat gij moet besneden worden, en de wet onderhouden; aan wie wij dat niet bevolen hadden;

[Ds Dre 0]

Quote:

Op maandag 04 augustus 2008 12:25:22 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Wat jij zegt klopt. Het is jammer dat die vrijheid niet bestaat in veel islamitische landen, dit komt omdat ze gerund worden door dictaturen. Wat de situatie nog complexer maakt, is dat die dictaturen heel veel economische en militaire steun van het westen krijgen. Het zal dus niet makkelijk zijn om hen weg te krijgen. Ten minste, zoals de schrijver Chomsky stelt, als ze niet de verkeerde teen (VS) trappen, zoals Saddam Houssein deed.[...]Zij hoeven niet iets te roepen. Het gaat om de beleid die men voert.

Inderdaad, het is bijzonder krom om te zeggen dat je democratie zo goed vind maar dictaturen steunt omdat het jezelf zo goed uitkomt. Dat kwaad straft zichzelf zie Irak, want dicators zijn nu eenmaal eigenwijs en kunnen zich zo tegen je keren.

Ik zou graag wel van jouw willen weten waaruit uit het beleid van de Nederlandse regering blijkt dat zij de Islam beschouwd als vijand nummer 1.

[Niftaly 0]

@RobertF: salaam beste Robert, het is niet zo dat moslims zomaar uit zichzelf kunnen bepalen wat er wel en niet in de Bijbel zou geopenbaard zijn door God.

Want niemand weet welke woorden nog wel orgineel zijn en welke niet uit Islamietisch oogpunt bekeken.

Wat wij wel kunnen uitmaken is dat er in de Koraan ook vaak over de Indjiel (de bijbel) word geschreven en daar staat het gewoon letterlijk dat Allah geen zoon heeft en nog dingen zoals dat. En zo kunnen wij moslims weten dat zulke gegevens niet kloppen. Wij nemen het daarom niet aan, omdat wij nu de Koraan volgen dat de vorige Geschriften opheft.

Dat is alles vriend..

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Niftaly,

Ja, maar ik hoor en lees toch vaak moslims die wel in die trant redeneren. Allah kan dan bijvoorbeeld onmogelijk gestorven aan het kruis zijn, want daarvoor is Hij te verheven. Een lijdende God? Ondenkbaar, dat is een teken van zwakheid... En in dat door mij al genoemde topic ook: het is ondenkbaar dat Allah erotische stukken in zijn Boek zou opnemen. Hieronder het letterlijke citaat, van jouzelf nota bene:

Quote:

Op vrijdag 01 augustus 2008 14:11:53 schreef Niftaly het volgende: Lees Ezechiel 23, De 'hoererij' van de twee zussen, Ohola en Oholiba. De seksuele details die hier staan, beschamen zelfs de ongekuiste uitgave van vele verboden boeken. Vraag uw 'wederboren' Christelijke kenissen onder welke categorie zij al deze geilheid zullen classificeren. Zulke vuiligheid heeft met zekerheid geen plaats in enig 'boek van God'.

Ik zou werkelijk niet weten waarom God niet de vrijheid zou hebben om ook zulke details in zijn Boek neer te zetten (voor zover God enkel door Boeken communiceert, maar dat terzijde). Dat God niet van zonde houdt is waar, maar daarom kan in zijn Boek wel verhaalt worden welke zonden mensen plegen. En het is aan God hoe gedetailleerd Hij dat wenst te laten gebeuren. Hij hoeft zich toch zeker niet aan onze maatstaven voor kuis of onkuis te houden?

Als ik zo'n stuk zou zien in een heilig geschrift, dan kan dat twee dingen betekenen. Óf het geschrift is blijkbaar toch niet zo heilig, omdat het nu wel zijn boekje te buiten gaat. Óf ik moet mijn visie op wat heilig zou zijn toch maar bijstellen en concluderen dat misschien juist in een heilig geschrift de zonde van de mens in al haar gruwelijke details zichtbaar wordt gemaakt. Geloof me, er staan ergere dingen in de Schrift.

Dat Christus de Zoon van God is, betekent ook nog niet eens dat Hij letterlijk de biologische Zoon is, alsof Hij gebaard zou zijn. De term "Zoon van God" geeft enkel de speciale, diepe band van liefde aan, die Vader en Zoon met elkaar hebben. Een Liefde zo zuiver, zo puur en zo krachtig, dat het een Persoon is, voortkomend uit Vader en Zoon: de heilige Geest. Heb je dus ook meteen de Drie-eenheid te pakken, waarmee ook alles in het christendom samenhangt.

Als de Koran werkelijk het Boek van God is, hoe kan het dan dat dit Zoonschap blijkbaar verkeerd wordt weergegeven en ook dat de Drie-eenheid, waarmee dit dus nauw samenhangt, in de Koran op duidelijk verkeerde wijze wordt weergegeven? En waarom lijkt de Koran er vanuit te gaan dat christenen de Bijbel als neergezonden Boek zien en niet zien zoals ze toen al de Schrift zagen: een verzameling heilige geschriften, onderdeel van een veel grotere geloofstraditie, maar niet uit de hemel gezonden?

In de Koran zou je mogen verwachten dat het een diepgaande en complete weergave van het christendom zou bevatten, als deze het christendom wil behandelen, in al haar variaties, kleuren en toen al spirituele en mystieke rijkdommen. Dat blijkt echter niet het geval te zijn, integendeel haast. Hoe kan dat dan? Allah zou toch niet onwetend zijn over het christendom? Kun je me dat eens uitleggen, als je wilt?

[Trotse-Moslim 0]

Quote:

Op maandag 04 augustus 2008 17:49:53 schreef RobertF het volgende: En nu in het júíste topic... Sjaloom Credible-moslims, Ik kwam het wéér tegen in het topic over of de Schrift echt zou zijn. Een islamitische user die voor God ging bepalen wat Hij wel en wat Hij niet in zijn Boek zou mogen opnemen. En zo bepalen moslims wel vaker wat God wel en niet zou kunnen doen. Op basis daarvan wijzen ze ook het Offer van Christus af: God kan als God niet mens worden en niet lijden, dat past een God niet... Kunnen jullie mij nou eens uitleggen waar die neiging om God in een eigen God-etiquêtte te plaatsen vandaan komt? Waarom lijken jullie God toch zo te willen beperken in zijn almacht? En dat bedoel ik niet flauw, maar het valt mij gewoon echt op. Alvast bedankt voor jullie antwoord(en)...

Als er in de bijbel tig keer standpunt X wordt beweerd en daarna komt er een andere vers die een andere/tegenstrijdige standpunt beweert, heb ik gauw de neiging om dat laatste standpunt wat tegenstrijdig is als onwaar te beschouwen. Wel wil ik erbij zeggen dat deze theorie niet altijd hoeft te kloppen.

Als tweede reden die ik wil aanhalen is dat er in de islamitische jurisprudentie een methode was bedacht om de leer van de enigheid van God beter te leren kennen. In deze methode zijn drie categorieën onderverdeeld hoe men God het beste kan "zien". De tweede categorie heet 'Tawheed Asmaa-e & Sifaat' (in het Nederlands: Enigheid in de Namen en Eigenschappen) van God. Als er in de bijbel eigenschappen van God staan beschreven hier hiertegen indruisen, dan is het voor een moslim voldoende om op deze punt de bijbel als onwaar te beschouwen. En één van deze dingen die we als onwaar beschouw is als er in de bijbel menselijke eigenschappen worden toegekend of vergeleken worden met de eigenschappen van God. (Wie hier meer over wilt weten, zie: link )

God is de enige en uniek in al Zijn eigenschappen. Deze kennis kunnen wij niet omvatten omdat wij niet kennis hebben van al hetgeen wat er bestaat. Zo is één vd naam/eigenschap van God, dat Hij 'Dé Almachtige' is. Maar wij kunnen ons niet er precies bij voorstellen hoe groot deze almacht is, omdat we simpelweg niet weten wat er allemaal bestaat (in de hemelen, op aarde en in het heelal) en daardoor weten we niet precies waar Hij allemaal macht over heeft. Een andere naam van God is 'Dé Alwetende'. Maar we weten niet wat er allemaal bestaat en daardoor weten we ook niet wat Hij allemaal weet. In de koran worden er weliswaar soms vergelijkingen gegeven met hetgeen wat we op aarde hebben om zo enigzins een beeld te scheppen van deze eigenschappen. Zo wordt Zijn Rechtvaardigheid (want Hij is Dé Rechtvaardige) vergeleken met het gewicht van een mosterdzaadje in deze vers:

47 En Wij zullen weegschalen der gerechtigheid instellen op de Dag der Opstanding zodat geen enkele ziel in enig opzicht onrecht zal worden aangedaan. En al was het (de daden van) slechts het gewicht van een mosterdzaadje, Wij zullen het naar voren brengen en Wij zijn voldoende als Rekenaar.

Als derde reden die ik wil aanhalen waarom moslims sommige uitspraken in de bijbel als onwaar beschouwen is omdat er uitspraken in de koran voorkomen die het tegengestelde beweren. En de koran is er juist voor bedoeld om de waarheden te zuiveren van de onwaarheden.

Ik bedoel ... zoiets kunnen mensen nooit precies uitvissen wat nou wel of niet God's Woord is in de bijbel en wat God nou wel of niet gedaan zou kunnen hebben in de bijbel. Want als de mens daartoe in staat was om uit te pluizen wat er wel of niet klopt van de bijbel dan was een aanvulling/vervulling (dus de koran) helemaal niet nodig geweest. Dan was de onderscheider (foerqaan) die onderscheid maakt tussen hetgeen wat wel en niet God's Woord is overbodig als de mens zelf daartoe in staat is om deze onderscheid te kunnen maken.

Dus wat ik hiermee wil zeggen is dat ik het aan de ene kant wel begrijp waarom teksten in de bijbel door moslims als onwaarheid worden aangezien maar aan de andere kant wil ik wel benadrukken dat we dat nooit precies kunnen weten wat er nou wel of niet waar is, anders was dé onderscheider (al-forqaan, oftewel koran) overbodig geweest, als de mens in staat was geweest om de onwaarheden eruit te zuiveren.

Tot slot als reactie op jou laatste post:

De koran is er niet voor bedoeld om doorgaands alleen commentaar te geven op de bijbel. Als de koran alleen maar de bijbel zou uitleggen zou de koran minstens 10x meer boeken omvatten. (want om iets enigzins in de context met alle variaties, kleuren, spirituele en mystieke rijkdommen uit te leggen heb je toch wel minimaal het 10-voudige nodig om het goed uit te leggen).

De koran schetst bijv. verhalen om over na te denken ter vermaning.

Als al hetgeen geschreven moest worden in de koran wat jij bedoeld, dan waren God's Woorden niet opgeraakt, al zouden de oceanen van de zee als inkt dienen, zouden de woorden van God alsnog niet allemaal opgeschreven staan. (zoals we in deze vers kunnen lezen: En als alle bomen op aarde pennen waren en de oceaan met nog zeven oceanen aangevuld inkt was, zouden de woorden van Allah zouden niet kunnen worden uitgeput Voorwaar Allah is Almachtig Alwijs (31:27)

Je verwijt ons dat het niet goed is dat wij een bepaalde beeld hebben bij God wat niet overeenkomt met wat er in de bijbel staat en dat wij menen dat hetgeen wat in de bijbel staat nooit God('s Woord) kan zijn. Terwijl jijzelf ook een bepaalde beeld bij Allah (swt) hebt wat niet overeenkomt met de koran en dat je de suggestie wekt dat het daardoor nooit God's Woord kan zijn. Refererend naar jou laatste alinea van jou laatste post, waarbij je begon met 'In de koran zou je mogen verwachten ... ' maar als wij zeggen: 'In de bijbel zou je (wel of juist niet) mogen verwachten ... ' is het dan opeens wel verkeerd.

(De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet).

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 04 augustus 2008 11:42:46 schreef Mattijs het volgende: [...] Tja, goed punt. Zou kunnen hoor, dat mijn visie erop niet strookt met wat Jezus ervan zegt. Aan de andere kant is er een verschil in hem niet kennen of zelfs haten, dan de manier waarop vele moslims naar Jezus kijken. Ook in de Koran geldt Jezus als een groot profeet. Het enige verschil zit 'm in het goddelijke van Jezus en het sterven van Jezus. Nou kan dit ook volgens de tekst uit Joh 8 als onoverkomelijk beschouwen. Zou kunnen, weet ik niet. Blijft staan dat ik vind dat ik niet moet oordelen over de ander. Dat laat ik aan God en Jezus over, snap je?

Ik snap wat je bedoelt, maar ik denk dat je het verschil tussen beoordelen en veroordelen ook in ogenschouw moet nemen. Door de wet is men in staat gesteld om het verschil tussen goed en kwaad te kunnen beoordelen en de wet werd ook toegepast om misdadigers (en nog veel meer onschuldigen Hand 24,6) te veroordelen.

Mat 7,5       

Gij geveinsde! werp eerst de balk uit uw oog, en dan zult gij bezien, om de splinter uit het oog van uw broeder uit te doen.

Heb jij de indruk dat je met een 'balk' in het oog naar de goddelijkheid van Christus ' kijkt' in de Bijbel? Wanneer iemand een balk in het oog heeft, is hij niet in staat om goed te zien toch? Zou dat gegeven ook niet opgaan voor het evangelie? Volgens Paulus wel:

2 Kor 4,3       

Doch indien ook ons Evangelie bedekt is, zo is het bedekt in hen, die verloren gaan;

Het NT is de vervulling van het OT (zie topic Jezus in het OT) en daar is hier ook sprake van, merk aandachtig op wat Petrus hier profeteert over hen die bedekt zijn:

2 Petr 3,6       

Door welke de wereld, die toen was, met het water van de zondvloed bedekt zijnde, vergaan is.

De mensen geloofden Noach niet zoals bekend is, zij waren blind voor de waarheid en 'vol wrevel' (Gen 6,13) oftewel zondig. Deze mensen hadden dus allemaal 'balken' in de ogen zodat ze niet inzagen dat Noach gelijk had. Kunnen wij daarentegen van Noach ook zeggen dat hij zonder zonde was? Geen sprake van (Gal 2,16)!

Het komt er op neer dat Noach zijn geloof in de ware God, te weten Jezus Christus, hem en zijn familie gered heeft. Desondanks waren zij niet vrij van zonden/balken.

Quote:

Mijn taak is om mijn medemens proberen lief te hebben. En volgens mij geldt dat voor iedereen. Is het dan niet mooi als we eendracht zoeken in 1 God, ondanks de verschillen? Maar nogmaals: het zou best kunnen dat Jezus hier precies daar over spreekt, hoewel in enge zin des woords de Moslims nooit bedoeld konden worden, omdat de Islam toen nog niet bestond.

Heb je je medemens lief als hij de discussie met je aangaat over het geloof en je hem in het ongewisse laat? Wat heeft Dialoogzoeker aan christenen die in deze ietwat onverschillig zijn? Feit is luid en duidelijk dat God en Allah niet dezelfden zijn.

Mat 11,27       

Alle dingen zijn Mij overgegeven door Mijn Vader; en niemand kent de Zoon dan de Vader, noch iemand kent de Vader dan de Zoon, en die het de Zoon wil openbaren.

Heeft Jezus soms de Koran aan Mohammed geopenbaard?

Niks van dit alles bedoel ik overigens verwijtend of aanvallend, maar in mijn optiek is het niet helemaal eerlijk om als Christen tegen een Moslim te zeggen dat het dezelfde goden zijn.

'De Zoon kan niets van Zichzelf doen, tenzij Hij de Vader dat ziet doen' (joh 5,19)

Mohammed wil ons laten geloven dat God geen Zoon heeft, maar dat Jezus een profeet was. Het is mooi vind ik, dat ze bevestigen dat Jezus bestond, maar als Jezus 'alleen' een profeet was, hoe verklaren we deze verzen dan?

Joh 5,37       

En de Vader, Die Mij gezonden heeft, Die heeft Zelf van Mij getuigd, Gij hebt noch Zijn stem ooit gehoord, noch Zijn gedaante gezien.

Joh 10,27

Mijn schapen horen Mijn stem, en Ik ken ze, en zij volgen Mij.

Wanneer jij erkent dat Jezus Christus God is, dan moet je ook bekennen dat je alle andere religies zoals het jodendom en ook de Islam verwerpt.

Mat 6,24       

Niemand kan twee heren dienen; want of hij zal de ene haten en de andere liefhebben, of hij zal de ene aanhangen en de andere verachten

Toen Petrus bekende dat Jezus de Zoon van God is (Mat 16,17) verklaarde Jezus hem zalig! Petrus kreeg 'de sleutelen van de hemel (mat 16,19)' oftewel tijdens zijn leven, waarin hij nog zou kunnen 'zondigen', al een plaats in de hemel toegewezen! Dit kreeg Petrus voor het erkennen dat Jezus de Zoon van God is! In mijn optiek, als je in deze 'de splinter' in Dialoogzoeker zijn oog ziet zitten, dan help je hem alleen maar door die te verwijderen!

[Robert Frans 1.653]

Sjaloom Trotse-Moslim,

Ik begrijp je post, maar je ziet toch een ding verkeerd. Christenen geven de Schrift namelijk niet dezelfde rol als moslims de Koran geven. Moslims geloven dat de Koran letterlijk door God is gedicteerd aan Mohammed en dat er ook een Koran in de hemel ligt. De Koran is dus zodoende eeuwig en altijd Gods letterlijke Woord, aldus de islam.

Christenen geloven dat niet van de Schrift. Christenen geloven dat Jézus Gods Woord is, waarbij Woord ook een diepere betekenis heeft dan enkel het taalaspect. De Schrift is een verzameling heilige geschriften, door mensen uit verschillende tijden opgeschreven en "slechts" geïnspireerd door God. Dus niet letterlijk door God gedicteerd.

Het katholieke en oosters-orthodoxe deel van het christendom gelooft daarbij ook dat de Schrift niet de definitieve vastlegging is van het geloof. De Schrift is namelijk deel van de geloofstraditie van het christendom, de heilige Traditio ofwel Overlevering. En deze Traditio ontvouwt zich door de eeuwen heen, zodat we steeds meer kennis opdoen over God en de Kerk.

Het is daarom voor ons geen enkel probleem als bijvoorbeeld andere godsdiensten niet geheel juist zouden zijn omschreven in de Schrift. Of dat Genesis 1 en 2 mogelijk tegenstrijdig zijn met huidige wetenschappelijke ontdekkingen. Want de heilige Schrift is dus in de eerste plaats een verzameling ervaringen van mensen met God, waaruit we diepe waarheden kunnen halen. Maar nooit de vollédige Waarheid. De Schrift is meer een ervaringsboek dan een geschiedenisboek.

Als de Koran volgens de moslims ook een dergelijke rol zou spelen, dan zou het geen probleem zijn als het christendom er onjuist wordt beschreven. Maar moslims zien de Koran dus als het foutloze Woord van God. Dus mogen niet-moslims de Koran daarop rustig toetsen. "O, dus de Koran het letterlijke Woord van God? En er staat iets over het christendom in? Mooi, dan gaan we eens even kijken wat het over het christendom zegt..."

Door de claim van goddelijk Woord is de Koran dus heel gemakkelijk te toetsen. Zegt de Koran dat de Drie-eenheid bestaat uit Vader, Zoon en Maria en dat christenen drie goden aanbidden? Dan heeft de Koran het dus gewoon fout, want deze beweringen zijn bijzonder gemakkelijk te weerleggen. En in het Woord van een alwetende, almachtige God mogen natuurlijk geen fouten staan, ook niet als deze het christendom slechts terloops kort beschrijft.

Tenslotte: dat moslims de Schrift als inferieur aan de Koran beschouwen, dat weet ik. Maar het gaat mij erom dat moslims christelijke leerstellingen afwijzen louter om het feit dat een God zoiets niet zou toestaan. Neem de kruisiging van God de Zoon. De Koran ontkent deze en moslims gebruiken nog weleens het argument dat een God toch niet kan lijden en sterven. Dan denk ik dus: waar bemoei je je mee? Wie bepaald dat, God of die moslim?

[mohamed 0]

Quote:

Op dinsdag 05 augustus 2008 14:04:45 schreef RobertF het volgende: Het is daarom voor ons geen enkel probleem als bijvoorbeeld andere godsdiensten niet geheel juist zouden zijn omschreven in de Schrift. Of dat Genesis 1 en 2 mogelijk tegenstrijdig zijn met huidige wetenschappelijke ontdekkingen. Want de heilige Schrift is dus in de eerste plaats een verzameling ervaringen van mensen met God, waaruit we diepe waarheden kunnen halen. Maar nooit de vollédige Waarheid. De Schrift is meer een ervaringsboek dan een geschiedenisboek.

Waar is overgezet 'eerste dag' is ook 'één dag' (Gen 1,5) een mogelijke vertaling. Dit merkte Josephus al in de eerste eeuw op, dus vanuit een joodse benadering is de evolutietheorie prima met Genesis 1 en 2 verenigbaar.

En wat bedoel je met de Schrift?

[Renaldo 0]

Quote:

Op dinsdag 05 augustus 2008 16:15:46 schreef mohamed het volgende: [...] Waar is overgezet 'eerste dag' is ook 'één dag' (Gen 1,5) een mogelijke vertaling. Dit merkte Josephus al in de eerste eeuw op, dus vanuit een joodse benadering is de evolutietheorie prima met Genesis 1 en 2 verenigbaar. En wat bedoel je met de Schrift?

Een benadering van Josephus maakt het nog geen Joodse benadering...

[Robert Frans 1.653]

De (Heilige) Schrift = de Bijbel

[Machiavelli 0]

Quote:

Op dinsdag 05 augustus 2008 16:15:46 schreef mohamed het volgende: [...] Waar is overgezet 'eerste dag' is ook 'één dag' (Gen 1,5) een mogelijke vertaling.

Dat is gezien de context enigzins onwaarschijnlijk, we hebben niet alleen een eerste, maar ook een tweede en derde dag die op elkaar volgen.

[Trotse-Moslim 0]

Quote:

Op dinsdag 05 augustus 2008 14:04:45 schreef RobertF het volgende: Sjaloom Trotse-Moslim, Ik begrijp je post, maar je ziet toch een ding verkeerd. Christenen geven de Schrift namelijk niet dezelfde rol als moslims de Koran geven. Moslims geloven dat de Koran letterlijk door God is gedicteerd aan Mohammed en dat er ook een Koran in de hemel ligt. De Koran is dus zodoende eeuwig en altijd Gods letterlijke Woord, aldus de islam. Christenen geloven dat niet van de Schrift. Christenen geloven dat Jézus Gods Woord is, waarbij Woord ook een diepere betekenis heeft dan enkel het taalaspect. De Schrift is een verzameling heilige geschriften, door mensen uit verschillende tijden opgeschreven en "slechts" geïnspireerd door God. Dus niet letterlijk door God gedicteerd. Het katholieke en oosters-orthodoxe deel van het christendom gelooft daarbij ook dat de Schrift niet de definitieve vastlegging is van het geloof. De Schrift is namelijk deel van de geloofstraditie van het christendom, de heilige Traditio ofwel Overlevering. En deze Traditio ontvouwt zich door de eeuwen heen, zodat we steeds meer kennis opdoen over God en de Kerk. Het is daarom voor ons geen enkel probleem als bijvoorbeeld andere godsdiensten niet geheel juist zouden zijn omschreven in de Schrift. Of dat Genesis 1 en 2 mogelijk tegenstrijdig zijn met huidige wetenschappelijke ontdekkingen. Want de heilige Schrift is dus in de eerste plaats een verzameling ervaringen van mensen met God, waaruit we diepe waarheden kunnen halen. Maar nooit de vollédige Waarheid. De Schrift is meer een ervaringsboek dan een geschiedenisboek. Als de Koran volgens de moslims ook een dergelijke rol zou spelen, dan zou het geen probleem zijn als het christendom er onjuist wordt beschreven. Maar moslims zien de Koran dus als het foutloze Woord van God. Dus mogen niet-moslims de Koran daarop rustig toetsen. "O, dus de Koran het letterlijke Woord van God? En er staat iets over het christendom in? Mooi, dan gaan we eens even kijken wat het over het christendom zegt..." Door de claim van goddelijk Woord is de Koran dus heel gemakkelijk te toetsen. Zegt de Koran dat de Drie-eenheid bestaat uit Vader, Zoon en Maria en dat christenen drie goden aanbidden? Dan heeft de Koran het dus gewoon fout, want deze beweringen zijn bijzonder gemakkelijk te weerleggen. En in het Woord van een alwetende, almachtige God mogen natuurlijk geen fouten staan, ook niet als deze het christendom slechts terloops kort beschrijft. Tenslotte: dat moslims de Schrift als inferieur aan de Koran beschouwen, dat weet ik. Maar het gaat mij erom dat moslims christelijke leerstellingen afwijzen louter om het feit dat een God zoiets niet zou toestaan. Neem de kruisiging van God de Zoon. De Koran ontkent deze en moslims gebruiken nog weleens het argument dat een God toch niet kan lijden en sterven. Dan denk ik dus: waar bemoei je je mee? Wie bepaald dat, God of die moslim?

Er zijn in de geschiedenis koranexcegeten die dit uitgelegd hebben (zoals al-qoertoebi en al-jalalajn).

Die vertellen dat er destijds al verschillende sektes waren die ieder een andere visie hadden op het

beeld vd drie-eenheid. En dat er ook een sektes tussen zaten die de drie-eenheid als Vader, Zoon en Heilige Maria ziet.

Om te onthullen dat dit niet de juiste leerstelling is, was deze vers geopenbaard die daarop betrekking heeft.

Zo vereerden deze sektes (die actief waarin in het Midden-Oosten) Maria alszijnde niet alleen als de moeder van Jezus, maar ook als moeder van God. (zie voor meer

info. over 1 van deze sektes deze wiki link: link ) Tegen deze sektes werd deze harde veroordeling geuit dat men moet ophouden met het vereren van Maria, alsof zij 1/3 deel uitmaakt vd Goddelijkheid.

(voor verdere uitleg/excegese van de koranverzen die hierop betrekking hebben, zie deze link: link )

Trouwens ... nu een vraagje aan jou: Als je niet weet wat een koranvers inhoudt, waarom bestempel je dat dan gelijk als onwaar?

Daarmee probeer je je kennis boven de kennis van onze Schepper te plaatsen, door te doen alsof je het beter weet dan Hem en dat Hij het dus mis/verkeerd heeft

en dat jij gelijk hebt.

Niet aanvallend bedoeld of wat dan ook, maar dat maak ik hier vaker mee: Als een christen iets niet snapt vd koran, geeft hij niet zelfzelf de schuld. Nee hoor ... de schuld ligt dan bij de koran.

Terwijl elke misverstand over het Goddelijke Woord juist een tekortkoming is van onszelf en niet van De schepper.

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 05 augustus 2008 23:17:17 schreef Trotse-Moslim het volgende: Er zijn in de geschiedenis koranexcegeten die dit uitgelegd hebben (zoals al-qoertoebi en al-jalalajn).

En daar hebben die exegeten ongetwijfeld ook bronnen voor aangeleverd? Het is namelijk wel een hele makkelijke uitweg voor een schijnbare blunder in Gods hoogheilig dictaat?

Quote:

Die vertellen dat er destijds al verschillende sektes waren die ieder een andere visie hadden op het beeld vd drie-eenheid. En dat er ook een sektes tussen zaten die de drie-eenheid als Vader, Zoon en Heilige Maria ziet.

Zie hierboven. Daarbij is het frappant dat God niet wist dat het om sektes ging maar Mohammed vertelde dat dat de leer van het christendom was. En dat terwijl dat de katholieke en orthodoxe christenen ook in die tijd al een overgrote meerderheid vormden en dat dus nooit gelooft hebben.

Gek zeg.

[Trotse-Moslim 0]

Quote:

Op dinsdag 05 augustus 2008 23:22:34 schreef Bonaventura het volgende: [...]En daar hebben die exegeten ongetwijfeld ook bronnen voor aangeleverd? Het is namelijk wel een hele makkelijke uitweg voor een schijnbare blunder in Gods hoogheilig dictaat? [...]Zie hierboven. Daarbij is het frappant dat God niet wist dat het om sektes ging maar Mohammed vertelde dat dat de leer van het christendom was. En dat terwijl dat de katholieke en orthodoxe christenen ook in die tijd al een overgrote meerderheid vormden en dat dus nooit gelooft hebben. Gek zeg.

Ja.

En nee ... ik hoef geen uitweg te bedenken. Als ik het antwoord niet wist zei ik dat simpelweg gewoon of dan reageerde ik misschien niet eens op dat post

En wat bedoel je met 'uitweg'? Ik zit er niet mee hoor dat jij schijnbaar blunders maakt omtrent jou kennis over de koran en daarbij God de schuld geeft dat Hij blundert heb je geheel aan jezelf te wijten.

Dat je kennis over de koran tekortschiet, ok, dat kan, dat is menselijk, geen probleem. Maar om God daar de schuld van te geven vertoont toch wel een vorm van hoogmoed en arrogantie. Alsof wij hoger staan dan God en het beter weten dan God.

Dat was ook de leer van een paar vd vele sektes die het christendom rijk is.

Ik kan niet zeggen hoe groot of klein die groep is die in dat vers bedoeld wordt. Misschien waren het wel een paar christenen maar en dat de profeet tegen hen dat moest zeggen. Dat weet ik niet. Al met al durf ik geen uitspraak te doen over de details wat niet geopenbaard is aan ons, jij wel?

Verder zet ik jou voorlopig in de negeer-stand aangezien ik ervoor zorg dat jij minachtende uitspraken doet over onze Schepper, dat je durft te beweren dat onze Schepper blundert en het mis heeft.

Nogmaals, dit is héél gevaarlijk wat je doet, God de schuld geven. We mogen/kunnen alles en iedereen de schuld geven, behalve onze Leiding kunnen we niets verwijten, omdat Hij de kennis heeft over alle dingen. In tegenstelling tot ons - mensen - aan wie hij een hele kleine fractie van Zijn kennis heeft geopenbaard.

[mohamed 0]

De eerste mens Adam gaf God ook de schuld 'de vrouw die Gij mij gegeven hebt'

[Annatar 0]

Quote:

Op dinsdag 05 augustus 2008 23:51:38 schreef Trotse-Moslim het volgende: [...] En wat bedoel je met 'uitweg'? Ik zit er niet mee hoor dat jij schijnbaar blunders maakt omtrent jou kennis over de koran en daarbij God de schuld geeft dat Hij blundert heb je geheel aan jezelf te wijten.

Ik bedoel dat de Koran lijkt te stellen dat de christenen geloven in een drie-eenheid van Vader, Zoon en Maria. Dat is controleerbaar niet waar.

Ongetwijfeld hebben die moslimexegeten dat ook opgemerkt. Om aan te tonen dat de Koran geen fout bevat maar wel degelijk 100% letterlijk klopt kwamen ze toen met het argument dat er ook stromingen in het christendom waren die dat wel geloofden. Dat er verder geen enkel bewijs is dat die stromingen ook daadwerkelijk bestonden in de tijd van Mohammed is dan natuurlijk wel weer frappant.

Daar komt nog bij dat zelfs wanneer er tóch dergelijke sektes bestaan zouden hebben die een marginale positie in het christelijk spectrum in hebben genomen. Zó marginaal dat we zelfs niks meer van ze weten. Door zo'n obscure groep in de Koran af te schilderen als representatief voor het christendom ga je toch twijfelen aan de algemene ontwikkeling van de auteur. En die auteur is toch God? Of toch niet?

Een voor de hand liggende oplossing is dus gewoon toe te geven dat Mohammed de drie-eenheid totaal verkeerd begrepen heeft en hem fout heeft weergegeven in de Koran. Maar dat doen jullie niet: nee in plaats daarvan komen jullie geleerden met vage verwijzingen naar dubieuze sektes. Dat noem ik dus zoeken naar een uitweg.

Quote:

Daar komt nog bij dat wanneer ze wé; Dat je kennis over de koran tekortschiet, ok, dat kan, dat is menselijk, geen probleem. Maar om God daar de schuld van te geven vertoont toch wel een vorm van hoogmoed en arrogantie. Alsof wij hoger staan dan God en het beter weten dan God.

Ik geef God niet de schuld. Ik probeerde door ironie aan te geven dat het onwaarschijnlijk is dat de Koran volgens mij dus géén goddelijk dictaat is.

Quote:

Dat was ook de leer van een paar vd vele sektes die het christendom rijk is.

Voer dan bewijzen aan. Als je dat stelt moet je kunnen staven dat er in de tijd van Mohammed inderdaad sektes bestonden die dat leerden. En dan moet je ook aannemelijk kunnen maken waarom het voor de Koran-auteur relevant was om naar die groepen te verwijzen i.p.v. naar de grote mainstream-beweging van het katholicisme en de orthodoxie.

Quote:

Ik kan niet zeggen hoe groot of klein die groep is die in dat vers bedoeld wordt. Misschien waren het wel een paar christenen maar en dat de profeet tegen hen dat moest zeggen. Dat weet ik niet. Al met al durf ik geen uitspraak te doen over de details wat niet geopenbaard is aan ons, jij wel?

Ik wel zoals je ziet. Als we dat niet mogen is iedere discussie over de Koran wel degelijk zinloos want dan krijg je van die loze gestandariseerde dialogen:

Moslim: De Koran is onfeilbaar!

Dhimmi: Nou volgens mij niet hoor. Kijk maar naar dat vers.

Moslim: Onze geleerden zeiden al blablabla.

Dhimmi: Ja maar dat is controleerbaar niet correct want blalblablabla.

Moslim: Uhm ja maar we gaan er niet verder op detail op in want het is Gods woord! En het is toch onfeilbaar!

Daarbij gaan jullie geleerden er wél degelijk in detail op in. Vandaar de duizenden voorschriften van de hadith waarin oa. beschreven staat hoe je je haar moet knippen. Deze aandacht voor detail verdwijnt echter snel als het om kritische bevraging gaat. Heel erg jammer.

Quote:

Verder zet ik jou voorlopig in de negeer-stand aangezien ik ervoor zorg dat jij minachtende uitspraken doet over onze Schepper, dat je durft te beweren dat onze Schepper blundert en het mis heeft.

Ohja die is ook makkelijk. Ik maak een ironische opmerking en ik heb direct minachting voor de Schepping. Heel goed dat jij in mijn hart kunt kijken en precies weet hie ik tegenover de Schepper sta.

In elk geval wel een handige techniek om de discussie niet aan te gaan.

Quote:

Nogmaals, dit is héél gevaarlijk wat je doet, God de schuld geven. We mogen/kunnen alles en iedereen de schuld geven, behalve onze Leiding kunnen we niets verwijten, omdat Hij de kennis heeft over alle dingen. In tegenstelling tot ons - mensen - aan wie hij een hele kleine fractie van Zijn kennis heeft geopenbaard.

Oh Here gij weet niet half hoe zondig ik ben! Mea culpa, mea maxima culpa!

Als we de eschatologische bedreigingen verder achterwege laten kunnen we ons wellicht op de inhoud concentreren?

[mocroflavour 0]

Als een blanke man haar blanke vrouw slaat (wat vaak genoeg gebeurd), dan komt dat toch ook niet in de krant en wordt er toch ook niet gelijk naar "het christendom" gekeken??

Wat een dubbele moraal weer.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 06 augustus 2008 12:57:04 schreef mocroflavour het volgende: Als een blanke man haar blanke vrouw slaat (wat vaak genoeg gebeurd), dan komt dat toch ook niet in de krant en wordt er toch ook niet gelijk naar "het christendom" gekeken?? Wat een dubbele moraal weer.

Er valt hier wel het eea. op af te dingen. Ten eerste is het grootste gedeelte van de blanken in Nederland niet chistelijk. Ten tweede moet er ook gekeken worden naar de context. Slaat de christen zijn vrouw omdat dat volgens de Bijbel mag? Wordt die opvatting binnen de Christelijke traditie breed gedeeld of is het slechts een minderheidsopvatting.

[Renaldo 0]

Het gaat erom dat de man zijn vrouw sloeg omdat zij haar sluier opstroopte. Het zou ook zeker wel in de krant komen als een man zijn vrouw slaat omdat ze vanwege de kou een broek aan deed in plaats van een rok.

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 06 augustus 2008 12:57:04 schreef mocroflavour het volgende: Als een blanke man haar blanke vrouw slaat (wat vaak genoeg gebeurd), dan komt dat toch ook niet in de krant en wordt er toch ook niet gelijk naar "het christendom" gekeken??

Als er een vrouw tot bloedens toe geslagen wordt komt dat gewoon in het nieuws. Daarbij gaat het hierbij om een afstraffing, omdat de vrouw haar hals ontbloot had. Dat heeft dan verband met de Islam en dan kijkt men of dat gewoon is binnen de Islam om de vrouw dusdanig te slaan als zij haar hals ontbloot.

Quote:

Wat een dubbele moraal weer.

Nou, wat een dubbele moraal van het weergeven van een strafbaar feit.

[mocroflavour 0]

Quote:

Op woensdag 06 augustus 2008 12:59:38 schreef Machiavelli het volgende: [...]Er valt hier wel het eea. op af te dingen. Ten eerste is het grootste gedeelte van de blanken in Nederland niet chistelijk. Ten tweede moet er ook gekeken worden naar de context. Slaat de christen zijn vrouw omdat dat volgens de Bijbel mag? Wordt die opvatting binnen de Christelijke traditie breed gedeeld of is het slechts een minderheidsopvatting.

Er staat nergens in de Qura'an dat je een vrouw mag slaan als ze haar sluier niet goed draagt. Dus het heeft niks met de islaam te maken. Het heeft wel te maken met een man die haar vrouw mishandelt. En daar moet natuurlijk tegen opgetreden worden.

De hele poespas erom heen is gewoon een dubbele moraal. Want hoe je het went of keert, bij een blank christelijk koppel was het element geloof er nooit bij gehaald.. dan was de man gewoon een mishandelaar, meer niet..