Demografische winter

[LodewijkNapoleon 0]

Elders las ik wat (in een andere context) over wat wel de 'demografische winter' wordt genoemd, nl. het (wereldwijde?) teruglopen van van de bevolkingsgroei. Dit werd er gezegd:

De bisschop toonde zich onder de indruk van de door de verslaggever aangedragen statistische gegevens, onder meer inhoudend dat de wereldbevolking ieder jaar groeit met een aantal mensen gelijk aan de bevolking van Zweden, Frankrijk en Griekenland tezamen, en eens in de drie dagen met die van San Francisco. Op deze statistische gegevens is om te beginnen zeer ernstige kritiek denkbaar. In de World Almanac and Book of Facts van 1993 en de World Population Data Sheet van de The Population Reference Bureau Vn 1994 (beide in de US gebaseerd) wordt gesteld dat de hele wereldbevolking, althans toen, in de staat Texas kan worden ondergebracht, waarbij dan nog voldoende ruimte voor voorzieningen zou overschieten. In april 1994 stelde het US Census Bureau (Noord-Amerikaans equivalent van ons Centraal Bureau voor de Statistiek) dat er al 59 landen zijn met een vruchtbaarheidsindex die lager ligt dan de noodzakelijk vervanging; in datzelfde jaar stelde de US Census Bureau de prognoses voor de wereldbevolkingsgroei naar beneden bij, omdat overal ter wereld de vruchtbaarheid drastisch daalt. Volgens cijfers die de US Census Bureau in augustus 1998 bekend maakte, zal in het jaar 2050 de groei van de wereldbevolking minder dan een half procent zijn, terwijl 2,2 procent nodig wordt geacht om de bevolking in stand te houden. Kardinaal Lopez Trujillo, voorzitter van de Pauselijke Raad voor het Gezin, noemt regelmatig - in oktober 1998 nog op een symposium in Hilversum, georganiseerd door het Instituut voor Huwelijk, Gezin en Opvoeding - de situatie met betrekking tot de bevolkingsontwikkeling in Europa een demografische winter, en waarschuwt voor de voortschrijding van deze \"winter\" richting andere continenten.

bron

Klopt dit? Of is dit uit de lucht gegrepen? Ik heb wat verder gegoogled, en toen kwam ik dit tegen:

Om de bevolking van een land te vervangen, moet een vrouw gemiddeld 2.1 kinderen krijgen. In landen over de hele wereld ligt het aantal kinderen fors onder die vervangingsratio. Uiteindelijk zullen bevolkingen daardoor gaan krimpen. De gevolgen zijn desastreus.

Het lijkt logisch. Wanneer babyboomers massaal met pensioen gaan, dan liggen de banen voor het oprapen voor de jongere generaties. Het klopt niet. In Italië zijn streken met veel gepensioneerde senioren, in combinatie met massa-werkloosheid.

De babyboom bereikte in de jaren zestig van de vorige eeuw zijn hoogtepunt. De boom werd gevolgd door de “babybustâ€, een daling van het geboortecijfer. Sociale studies hebben uitgewezen, dat 48 jaar na een babybust, de economie gaat krimpen. Op 48 jarige leeftijd piekt de mens in geld spenderen. Na die leeftijd zullen uitgaves vooral dalen. De economie draait niet op pensioenen, niet op investeringen, maar op geld uitgeven. Dit is dan ook de hoofdoorzaak dat een economische krimp, zo’n 48 jaar op een babybust volgt. Voor Westerse landen, zal die krimp eind 2009 definitief in gang worden gezet. Een economische krimp in de Westerse wereld, raakt zo’n 76% van de totale wereldeconomie.

Japan is het Westen al voorgegaan. Zij hadden geen babyboom na de Tweede Wereldoorlog. 48 jaar na een babybust is de economische krimp ingezet. In een periode van twintig jaar zijn de huizenprijzen gedaald, zijn aandelenkoersen gedaald. De hele Japanse economie is in een periode van twintig jaar tijd, met 80% gekrompen.

Moderne Westerse economiën hebben geprobeerd om de bevolkingskrimp kunstmatig tegen te gaan door massa-immigratie toe te staan. De landen waar de immigranten vandaan komen leiden vaak zelf ook aan een bevolkingskrimp, aan die oplossing zit een limiet.

Bij een krimpende economie, als gevolg van een krimpende bevolking, moet een kleine groep werkenden van een jongere generatie, een grote groep ouderen onderhouden. Dat zal een last op die generatie leggen, waar ze zich aan zullen aanpassen. En die werkende generatie zal vaak kiezen om te bezuinigen op de kosten van het ouderschap. Dit wordt de leeftijdval genoemd.

bron

Ik bedoel, we herhalen wel steeds het jaren'60 mantra van de overbevolking, maar hoe reeel is dat eigenlijk? Het is niet zozeer een rethorische vraag, ik heb te weinig verstand van de materie, maar ik heb onderhand wel m'n vraagtekens...

[Alex Tromp 0]

Het westen en Japan lopen inderdaad terug, West Europa in het bijzonder. In China en India groeit het wel omdat de welvaart daar toeneemt. Afrika zal dat ook wel krijgen, maar ik vermoed dat er daar zoveel mensen met HIV rondlopen dat dat het nog wel wat tempert.

[audacity 0]

Ik denk ook dat India en China de wereld over gaan nemen. Het duurt nog wel even voor Afrika wat te zeggen krijgen, maar ook daar zie je mensen vechten voor hun welvaart, alhoewel ik gok dat Afrika nog heel lang moet vechten tegen buitenlandse investeerders. Als Europa daar geen fabrieken neer zet, dan doet China het wel.

Verder hoop ik dat de VS een minder belangrijke rol gaat spelen in de wereld. Ik werk op een bedrijf met mensen uit de hele wereld in dienst en daar merk je al dat mensen niet meer in dollars worden uit betaald maar in euro's.

Ik ben ook van de generatie die moet werken om in het levensonderhoud te kunnen voorzien, ten koste van het krijgen van kinderen. Dat zie je in de VS al in het extreem, waar mensen meerdere banen hebben om rond te komen soms. Ik hoor collega's wel klagen over de kosten van de kinderopvang en dat het in feite als moeder niet rendabel is om meer dan twee kinderen te krijgen en te werken omdat anders de kinderopvang meer kost dan dat je verdient netto.

[Gast Anon_phpbb]

humm..belooft niet veel goeds dus.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 26 juli 2008 21:04:45 schreef Marlies het volgende: Ik denk ook dat India en China de wereld over gaan nemen.

Van India weet ik te weinig af, maar de vervangscijfers in China liggen nu al ruim onder de 2,2 (waarbij het geboortecijfer gelijk blijft). In 2020 betekend dat dat de gemiddelde leeftijd in China net zo hoog zal zijn als in de VS. En er zijn nog wel meer factoren waarom ik niet zozeer geloof dat China zo'n succesverhaal zal zijn.

Quote:

Het duurt nog wel even voor Afrika wat te zeggen krijgen, maar ook daar zie je mensen vechten voor hun welvaart, alhoewel ik gok dat Afrika nog heel lang moet vechten tegen buitenlandse investeerders. Als Europa daar geen fabrieken neer zet, dan doet China het wel.

Klopt, het verschil tussen China en Europa in deze is dat het bij de Chinezen puur om het geld gaat, terwijl Europa er vaak nog wat hetzij goedbedoelde, hetzij neo-imperialistische bemoeiingen bij doet. Ik denk dat ze per saldo beter af zijn met de Chinezen.

En tja, ergens vind ik het wel wat hebben, dat de overige werelddelen meer te zeggen krijgen.

[Dostojevski 0]

Quote:

Op zaterdag 26 juli 2008 21:20:02 schreef Pius_XII het volgende: Klopt, het verschil tussen China en Europa in deze is dat het bij de Chinezen puur om het geld gaat, terwijl Europa er vaak nog wat hetzij goedbedoelde, hetzij neo-imperialistische bemoeiingen bij doet. Ik denk dat ze per saldo beter af zijn met de Chinezen. En tja, ergens vind ik het wel wat hebben, dat de overige werelddelen meer te zeggen krijgen.

Ik ook. Ik zie het als een vorm van gerechtigheid. En China staat idd bekend als een donor die veel transparanter is qua motieven dan het Westen. Hun agenda is altijd vrij helder.

[The Black Mathematician 82]

Overdreven gedoe. Als we nu fanatiek gaan fokken om vergrijzing op te vangen, hebben we over 65 jaar een nieuw vergrijzingsprobleem.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 27 juli 2008 01:06:17 schreef The Black Mathematician het volgende: Overdreven gedoe.

Ja net als dat klimaatprobleem.

[Alex Tromp 0]

Quote:

Op zaterdag 26 juli 2008 21:20:02 schreef Pius_XII het volgende: Ik denk dat ze per saldo beter af zijn met de Chinezen.

Dat mocht je willen. Die Chinezen knopen juist banden aan met heel veel foute regimes in Afrika omdat ze dan niet zo met mensenrechtensituaties te maken hebben. Dan nog liever het westerse neo-imperialisme waarbij tegenwoordig ook bestuurs- en rechtsvormen en mensenrechten erdoor worden 'gedrukt'. China is in midden Afrikan heel veel overheidsgebouwen en sportcomplexen aan het schenken, dus je ziet daar nu overal zo'n beetje dezelfde parlementsgebouwen e.d. verrijzen (vertelde een collega van me die vorig jaar op basis van diplomatieke contacten een paar weken kon doorbrengen in Congo-Kinshasa)

[audacity 0]

Quote:

Op zondag 27 juli 2008 08:18:00 schreef Alex Tromp het volgende: [...] Dat mocht je willen. Die Chinezen knopen juist banden aan met heel veel foute regimes in Afrika omdat ze dan niet zo met mensenrechtensituaties te maken hebben. Dan nog liever het westerse neo-imperialisme waarbij tegenwoordig ook bestuurs- en rechtsvormen en mensenrechten erdoor worden 'gedrukt'. China is in midden Afrikan heel veel overheidsgebouwen en sportcomplexen aan het schenken, dus je ziet daar nu overal zo'n beetje dezelfde parlementsgebouwen e.d. verrijzen (vertelde een collega van me die vorig jaar op basis van diplomatieke contacten een paar weken kon doorbrengen in Congo-Kinshasa)

dat cultureel imperialisme gaat niet werken in Afrika. Afrikanen moeten zelf de conclusie trekken welke rechts- en bestuursvorm voor hen het beste is. Je zit daar met de traditionele stammencultuur waren mondeling heel veel geregeld is qua recht en bestuur. Dat sijpelt door in de democratie, kijk maar naar Kenia. Het rotte is dat West-Europa een beetje lukraak grenzen heeft getrokken en geen grenzen heeft getrokken om de stammen heen.

Nu wonen er meerdere stammen in een land en wonen stammen vaak verspreid over verschillende landen.

Ik zou zeggen, sponser de Afrikaanse universiteiten of zorg dat die lui hier komen studeren.

[Dostojevski 0]

Mensenrechten afdwingen in Afrika is niet onze taak, verre van dat zelfs. M.i. de enige vruchtbare manier is dat Afrikaanse landen, burgers, regimes, dat zelf doen.

[Ds Dre 0]

Gezien onze levenstandaard is er geen plek voor 6 miljard mensen, als ik het goed begrijp voor 1 miljard.

De keuze is dus of forse afname van de levensstandaard hier en verbod op groei in China of India. Of minder mensen op deze aardkloot.

Ik ben voor het laatste en help daar vrijwillig aan mee om kindervrij te blijven.

Ik vraag me af of dit topic toch weer niet uitdraaid op het dogma dat als je getrouwd bent kinderen moet willen krijgen, ongeacht de discussie of bevolkingsafname leidt tot problemen of niet.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 27 juli 2008 09:43:59 schreef Ds Dre het volgende: Gezien onze levenstandaard is er geen plek voor 6 miljard mensen, als ik het goed begrijp voor 1 miljard. De keuze is dus of forse afname van de levensstandaard hier en verbod op groei in China of India. Of minder mensen op deze aardkloot.

Dat is maar helemaal de vraag, met het creatief gebruik maken van de mogelijkheden die de schepping biedt, zou men wel 360 miljard mensen op deze planeet kunnen herbergen, heb ik dan weer horen vertellen. Het draait uiteindelijk om prioriteiten, óf meer mensen, meer zielen dus en bewuster leven, of erop los leven en dan gaan we naar de verdommenis. Is het niet door overbevolking dan wel door onderbevolking.

Quote:

Ik ben voor het laatste en help daar vrijwillig aan mee om kindervrij te blijven. Ik vraag me af of dit topic toch weer niet uitdraaid op het dogma dat als je getrouwd bent kinderen moet willen krijgen, ongeacht de discussie of bevolkingsafname leidt tot problemen of niet.

Dat laatste is hier wat mij betreft de discussie, maar natuurlijk hebben die zaken ergens verband met elkaar. (dat is ook katholiek geloof, zaken zijn niet zomaar een leerstuk) Hoe dan ook, ik denk dat de overkoepelende moraal eerder is dat de ethische factoren van veel problematiek wordt onderschat, of het nu om AIDS gaat, het milieu of hierom. Er wordt nog veel te veel in Marxistische termen gedacht, nl. dat slechts het veranderen van structuren ertoe doet.

[Ds Dre 0]

Die 360 miljard is denk ik voorlopig nog een stap (of velen) te ver. De realiteit is nu dat we op deze manier de verkeerde weg zijn ingeslagen. Ik kan me dan ook wel vinden in de oproep van de bisschop van Rome om ons te bekeren van onze matrialistische levensstijl.

Lijkt me vrij concreet, net als het kindervrij zijn. Gewoon je steentje concreet bijdrage ipv blijven steken in algemene thorieën.

Nog een paar concrete tips. Geen vliegvakanties, bio-producten en geen vlees en vis.

[ere 0]

Quote:

Op zondag 27 juli 2008 11:01:38 schreef Pius_XII het volgende: [...]Dat is maar helemaal de vraag, met het creatief gebruik maken van de mogelijkheden die de schepping biedt, zou men wel 360 miljard mensen op deze planeet kunnen herbergen, heb ik dan weer horen vertellen. Het draait uiteindelijk om prioriteiten, óf meer mensen, meer zielen dus en bewuster leven, of erop los leven en dan gaan we naar de verdommenis. Is het niet door overbevolking dan wel door onderbevolking. [...]

De mensheid zal niet vergaan. Bij te veel mensen komen er weer ziektes/epidemieen en zal het aantal reduceren.

Maar het zal nooit vergaan, want God bewaard deze aardkloot.

Bij de zondvloed leefden de (waarschijnlijke) 3 miljard mensen ook in een heel klein gebied.

En met de toren van Babel ook zo, pas daarna verspreiden ze zich (want het was in die dagen dat de aarde zich verspreide.... daarvoor was het dus bij elkaar... Zuid-Amerika/Afrika-verhaal?)

Quote:

Op zondag 27 juli 2008 11:01:38 schreef Pius_XII het volgende: Dat laatste is hier wat mij betreft de discussie, maar natuurlijk hebben die zaken ergens verband met elkaar. (dat is ook katholiek geloof, zaken zijn niet zomaar een leerstuk) Hoe dan ook, ik denk dat de overkoepelende moraal eerder is dat de ethische factoren van veel problematiek wordt onderschat, of het nu om AIDS gaat, het milieu of hierom. Er wordt nog veel te veel in Marxistische termen gedacht, nl. dat slechts het veranderen van structuren ertoe doet.

Een beter milieu begint bij jezelf.

Al 6000 jaar leeft de mens zoals hij wil, zonder al te veel nadenken.

Oke, Adam en Eva zouden de aarde niet eens echt een beetje kunnen vervuilen, maar de aarde houdt stand.

In de Industriele Revolutie was het in Europa ook een bende. Dat is het nu in India/China. En een paar jaar geleden nog in Japen/Amerika.

What's next? De wereld vergaat niet. Europa is er nog steeds. Het gat in de ozonlaag bestaat ook al niet meer etc.

En het menselijk ras zal blijven bestaan, tot aan de Jongste Dag.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op zondag 27 juli 2008 12:14:38 schreef ere het volgende: Bij de zondvloed leefden de (waarschijnlijke) 3 miljard mensen ook in een heel klein gebied.

Heb je ook een bron waar ik dit kan terug vinden.

[Alex Tromp 0]

15 miljard was toch het getal wat ze nu realistisch houden, als we de voedselproductie kunnen optimaliseren?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zondag 27 juli 2008 08:28:04 schreef Marlies het volgende: Je zit daar met de traditionele stammencultuur

Des te meer reden om het West-Europese (mensen)rechtensysteem erdoor te drukken, de tribale cultuur en manier van doen houdt immers ook in dat het vrij normaal is om bijvoorbeeld oppositiestemmers bij verkiezingen ledematen af te hakken of te vermoorden.

Dan ben je met de Chinese manier van doen toch al weer iets beter af, maar of je die stap nou af moet wachten en moet laten gebeuren....

[LodewijkNapoleon 0]

Gewoon voor wie zin heeft, ik ben er namelijk best wel nieuwsgierig naar, dit artikel:

link

Kloppen de cijfers een beetje?

En dan vooral dit:

According to its "medium variant," the UN projects that the world population grow to 8.9 billion by 2050, and will then level out at 10 billion.

However, the "low variant"—which is usually the correct one—shows a leveling out at 7.3 billion in 2040.

Once the population levels out in this way, it will begin to decline. It will never double again.

(ik vertaal het even expres niet, omdat ik niet helemaal zeker ben over de juiste terminologie)

[Étoile 0]

Even een feitje uit mijn colleges : De bevolking in de EU groeit nog wel, maar zonder immigratie van buiten de EU zou het krimpen met een paar procent geloof ik.

Quote:

Op zaterdag 26 juli 2008 21:04:45 schreef Marlies het volgende: Ik denk ook dat India en China de wereld over gaan nemen. Het duurt nog wel even voor Afrika wat te zeggen krijgen, maar ook daar zie je mensen vechten voor hun welvaart, alhoewel ik gok dat Afrika nog heel lang moet vechten tegen buitenlandse investeerders. Als Europa daar geen fabrieken neer zet, dan doet China het wel.

Ik denk dat Afrika ook juist die buitenlandse investeringen nodig heeft. Er zit nu niets en die fabrieken leveren wel werkgelegenheid op. De landbouw is ongestructureerd/moeilijk gestructureerd en daarom gaat het daar ook niet pieken. Er zijn echter wel kansen voor Afrika zodra de hoeveelheid kinderen die er nu zijn in de leeftijd komen dat ze goed kunnen werken. Maar dan moet er natuurlijk wel werk zijn.

Maar dat is misschien niet helemaal ontopic.

[Étoile 0]

Quote:

Op maandag 28 juli 2008 08:35:35 schreef Alex Tromp het volgende: 15 miljard was toch het getal wat ze nu realistisch houden, als we de voedselproductie kunnen optimaliseren? Samengevoegd: [...] Des te meer reden om het West-Europese (mensen)rechtensysteem erdoor te drukken, de tribale cultuur en manier van doen houdt immers ook in dat het vrij normaal is om bijvoorbeeld oppositiestemmers bij verkiezingen ledematen af te hakken of te vermoorden.

Dit is een visie waar al lange tijd ontzettend veel kritiek op is. Modernistisch ook wel, je ziet ontwikkeling los van cultuur. Het lijkt een soort neokolonialisme. Je kunt niet zomaar een rechtssysteem erdoor drukken. Dat moet van binnenuit de samenleving komen anders werkt het niet. Verder, kijkend naar het verleden, waren die Europeanen ook niet al te zachtzinnig in de koloniale tijd. Ook als Europa er zou investeren zou het me niets verbazen als er ook niet iets aan mensenrechten gedaan werd. Daarnaast is de visie gigantisch eurocentrisch en dat blijkt ook in de praktijk. Denk bijvoorbeeld aan de nadelen van gebonden hulp of de aanleg van infrastructuur in het verleden, waar grote delen nu ongebruikt liggen. Afrika is erg getroffen door het kolonialisme en ik denk niet dat dat erg anders zou zijn als we nu weer ons systeem er door zouden drukken in Afrika, zonder enig oog voor de stammencultuur die in wezen niets minder is dan onze manier. Waarom denk je dat wij beter zijn?

[Machiavelli 0]

Waarom zou die stammencultuur niets minder zijn? Mede dankzij die stammencultuur is Afrika nog steeds een volstrekt achterlijk continent.

[Étoile 0]

Ik wil er geen waarde aan toekennen. Overigens zou ik het geen achterlijk continent. HEt zou je sieren als je je taalgebruik wat zou matigen, het is vrij lomp de laatste dagen.

Waar het me om ging is dat je niet zomaar een systeem door kan drukken en dat er ondanks dat de stammencultuur ontwikkeling kán tegenhouden je er toch met respect mee om moet gaan.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 15 januari 2009 21:54:40 schreef Karin het volgende: Ik wil er geen waarde aan toekennen. Overigens zou ik het geen achterlijk continent. HEt zou je sieren als je je taalgebruik wat zou matigen, het is vrij lomp de laatste dagen. 9..0en dat er ondanks dat de stammencultuur ontwikkeling kán tegenhouden je er toch met respect mee om moet gaan.

Ik snap dus niet waarom. Wellicht ben ik dan bijzonder lomp en euro-centrisch bezig, maar een systeem respecteren dat op grote schaal tekortschiet en het land achterlijk houdt(en die term gebruik ik bewust, scholing is daar minimaal, bijgeloof wiert er telig evenals corruptie en stammenstrijd) klinkt mij als waanzin in de oren.

Wat overigens geen oproep is om er 'ons' systeem door te drukken.

[Étoile 0]

Dat is een prachtige generalisatie van Afrika inderdaad

* Karin bedenkt zich dat ze admin is.

We zijn offtopic

BOT maar weer.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 15 januari 2009 21:54:40 schreef Karin het volgende: Ik wil er geen waarde aan toekennen.

Ik denk dat dát niet mogelijk is.

Maar goed, wat vind ik ervan; zoals in elke cultuur zitten er ook in de verschillende(!) Afrikaanse culturen bruikbare elementen die tot volheid gebracht kunnen worden. Qua stammencultuur geldt hetzelfde eigenlijk. In het 'westen' zijn we wellicht weer wat teveel doorgeslagen naar de andere kant.

(overigens, voor wie er wat zinnigs op te zeggen heeft, mijn vraag staat nog steeds )