God heeft geen vrouw nodig.

[Gast Anon_phpbb]

De islamieten beweren vaak, dat God geen vrouw heeft, en dat Jezus (dus) niet de Zoon van God kan zijn.

Echter, welbeschouwd is dit een valse redenatie.

Volgens de RKK bijvoorbeeld, is Maria de moeder van God, maar dit beweert de bijbel niet. We hoeven de mening van de RKK niet als de waarheid over Jezus te beschouwen (hoewel ik over geen enkele religie absolute waarheid zie)

Maar de Apostel Paulus beweert wel dat Jezus de zoon van God is.

Hebreeën 1:5

Want aan wie van de engelen heeft God ooit gezegd: \"Jij bent mijn Zoon. Vandaag heb ik je ontvangen.\" En ook: \"Ik zal zijn Vader zijn en hij zal mijn Zoon zijn.\"

Paulus citeerde de volgende teksten uit de Indjil... (de profeten)

2 samuël 7:14 en

Psalm 2:7 Het besluit JHWH wil ik bekendmaken.

Hij sprak tot mij:

‘Jij bent mijn zoon, ik heb je vandaag verwekt.

Erger nog, Arabieren kunnen weten dat de uitdrukking 'zoon van' overal in het Semitische (zonen van Sem) taalgebruik zit verwerkt.

Zoon van de donder = opvliegend, zoon van de stad = burger, kennisgeving = dochter van de stem, zoon van de mens = men, zoon van David = afstammeling van David, zoon van gehenna = bestemd voor vernietiging

Dus, deze semitische (vooral joodse) uitdrukkingen hebben NIETS te maken met seks met een vrouw.

komt nog bij dat Adam in Lukas 'zoon van God' werd genoemd. God heeft Adam uit 'stof' schapen, en niet uit seks met een vrouw Lukas 3:38.

Dan is dat probleem of God werkelijk 'seks' met een aardse vrouw-mens zou moeten hebben gehad uit de wereld. God hoeft geen seks te hebben, om een 'zoon op aarde te verwekken.'

Het volgende probleem is of Jezus werkelijk de Zoon van God was.

Als je zoekt op het zinsdeel 'zoon van' in de bijbel, dan blijkt dat de joden die niet geloofden in de Messias niet geloofden in jezus.

Maar Jezus volgelingen wel, en ook zelfs 'heidenen' zoals wat soldaten, die daar toevallig dienst hadden, stelden _wel_ geloof in de Zoon van God.

Het geschreven verslag meldt vele personen die geloof stelden in het zoonschap van God.

\"De centurio en degenen die met hem Jezus bewaakten zagen de beving en wat gebeurde en werden erg bang en zeiden: \"Deze was werkelijk de zoon van God!\"

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 13 juli 2008 18:25:13 schreef Egbert_Free het volgende: Volgens de RKK bijvoorbeeld, is Maria de moeder van God, maar dit beweert de bijbel niet. We hoeven de mening van de RKK niet als de waarheid over Jezus te beschouwen (hoewel ik over geen enkele religie absolute waarheid zie)

Dan heb je dat verkeerd begrepen.

Katholieken zeggen dat Jezus een moeder had, Maria.

Verder zeggen katholieken dat Jezus God is. Dat staat er ook.

Kortom: Jezus is God, Maria is de moeder van Jezus -> Maria is de moeder van God.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 13 juli 2008 18:28:31 schreef Olorin het volgende: Dan heb je dat verkeerd begrepen. Katholieken zeggen dat Jezus een moeder had, Maria. Verder zeggen katholieken dat Jezus God is. Dat staat er ook. Kortom: Jezus is God, Maria is de moeder van Jezus -> Maria is de moeder van God.

Dit leert zo'n beetje de hele Christenheid idd.

@Egbert, lost de term 'wel geboren, niet geschapen' het een en ander voor je op?

[Gast Anon_phpbb]

Pius,

Als Maria de moeder van God is, dan bestond Maria blijkbaar eerder dan het universum.

Kortom, dit soort leerstellingen horen thuis in het onbegrijpelijke, dogmatische (menselijke) sprookjes.

Lukas schrijft eenvoudig, dat heilige geest zorgde voor de verwekking van de messias.

God transformeerde Jezus dus naar de buik van een vrouw.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 13 juli 2008 18:53:04 schreef Egbert_Free het volgende: Pius, Als Maria de moeder van God is, dan bestond Maria blijkbaar eerder dan het universum.

Nogmaals, 'geboren, maar niet geschapen'. En dit is geen katholieke leerstelling alleen, maar het héle Christendom leert dit.Het houdt in dat Christus door Maria gedragen is, en dat de H. Geest het bij haar verwekt heeft.

Quote:

Kortom, dit soort leerstellingen horen thuis in het onbegrijpelijke, dogmatische (menselijke) sprookjes.

Wat jij wil, maar we weten uit de Kerkvaderen dat dit al heel vroeg geleerd werd. Al lang voor dat de Bijbel gecompileerd werd.

Quote:

Lukas schrijft eenvoudig, dat heilige geest zorgde voor de verwekking van de messias.

Klopt, en dit is in tegenstelling met het dogma omdat? Lucas schrijft ook dat de H. Geest haar zal overschaduwen en heeft het over "de vrucht van je schoot". Oftewel, Jezus is waarlijk God en waarlijk mens, het menselijke komt door Maria.

Als je hieraan gaat morrelen kom je al gauw bij het adoptionisme of nestorianisme terecht. Hoe zie jij de twee naturen van Christus dan? Was Hij echt god en echt mens?

[Aimé 0]

Quote:

Op zondag 13 juli 2008 18:28:31 schreef Olorin het volgende: [...] Verder zeggen katholieken dat Jezus God is. Dat staat er ook.

Ik lees al jaren de bijbel maar dat ben ik nog niet tegengekomen.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 13 juli 2008 21:58:26 schreef Aimé het volgende: [...] Ik lees al jaren de bijbel maar dat ben ik nog niet tegengekomen.

Daar is het drie eenheid topic voor waar je al reeds van antwoord bent voorzien.

[Raido 0]

Quote:

Op zondag 13 juli 2008 18:53:04 schreef Egbert_Free het volgende: Pius, Als Maria de moeder van God is, dan bestond Maria blijkbaar eerder dan het universum. Kortom, dit soort leerstellingen horen thuis in het onbegrijpelijke, dogmatische (menselijke) sprookjes.

God hoort dan überhaupt thuis in onbegrijpelijke dogmatische sprookjes. Kom op, eeuwig wezen, van eeuwigheid geschapen, wezens die overal te gelijkertijd aanwezig zijn, immanent en trancendent. Zelfs in Sci-Fi kom je dat niet meer tegen.

Quote:

Lukas schrijft eenvoudig, dat heilige geest zorgde voor de verwekking van de messias. God transformeerde Jezus dus naar de buik van een vrouw.

Dus Jezus kwam ergens vandaan, waar was Jezus (of eerder wát was Jezus) dan voordat Hij geboren was?

link is het topic over het Theotokos-dogma.

[MarinusCopy 0]

Maria was de eerste draagmoeder populair gezegd

[Étoile 0]

Admod note: Post verwijderd omdat deze ingaat tegen de twaalf artikelen die in de FAQ staan. Ook de reactie die mij wees op de overtreding heb ik verwijderd.

[m@rtijn 0]

Op zondag 13 juli 2008 18:31:40 schreef Pius_XII het volgende:

[...]

Dit leert zo'n beetje de hele Christenheid idd.

Beetje te kort door de bocht. het protestante deel van de kerk leert volgens mij;

Jezus is God, Maria is de moeder van Jezus.(punt)

"Maria is de moeder van God" wordt door hen niet geleerd.

[Sacerdos 0]

De term Moeder Gods wordt niet gebruikt bij de protestanten in de calvijnse traditie maar op een van de concilies van de ongedeelde Kerk is de afspraak gemaakt die er nog steeds is dat Maria de Moeder des Heren is ,met de aanspreek titel Moeder Gods,ook de protestanten hebben deze afspraak nog steeds.

Jammer dat protestanten zo weinig Kerk besef hebben en niets afweten van de Kerk geschiedenis van voor 1054.

Of God een vrouw nodig heeft is niet ter zake doende,daar God het Al is. Ik ben die Ik ben .

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 14 juli 2008 13:47:17 schreef m@rtijn het volgende: Beetje te kort door de bocht. het protestante deel van de kerk leert volgens mij; Jezus is God, Maria is de moeder van Jezus.(punt) "Maria is de moeder van God" wordt door hen niet geleerd.

Inderdaad.

Net zoals we ook niet leren dat God aan het kruis is gestorven. Jezus is God, maar toch was het Jezus die aan het kruis stierf en niet God. En op diezelfde manier is Maria wel de moeder van Jezus, maar niet de moeder van God.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 14 juli 2008 16:06:09 schreef Eli7 het volgende: Inderdaad.

Nee hoor, alle hervormers leerden dat. Ik meen dat het zelfs in de Heidelberger stond, maar dat weet ik niet zeker.

Quote:

Net zoals we ook niet leren dat God aan het kruis is gestorven.

Dat leren zowel protestanten als katholieken dus wél. God de Zoon is gestorven aan het kruis. Dat is nu nét het centrale dogma van het Christendom.

Quote:

Jezus is God, maar toch was het Jezus die aan het kruis stierf en niet God.

Dit verwordt toch wel tot een hele rare tegenspraak in één zin he?

Serieuze vraag, op mij komt dit over als wel een heel kunstmatige manier om onder het theotokosdogma uit te komen, vooral gedreven door Maria angst. Snap je dat het zo op mij overkomt?

Quote:

En op diezelfde manier is Maria wel de moeder van Jezus, maar niet de moeder van God.

Geloof je dat de twee naturen van Jezus één en onvermengd waren?

[P. Strootman 0]

Er zijn kennelijk bijbelteksten, die niet verdragen worden.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 14 juli 2008 16:55:06 schreef P. Strootman het volgende: Er zijn kennelijk bijbelteksten, die niet verdragen worden.

Heeft u al in het topic over de brieven van Ignatius van Antiochië gekeken? Geschreven vlak ná het NT, en die laten elke twijfel buiten beschouwing daar waar het over Christus gaat.

[Eli7 0]

Quote:

Op maandag 14 juli 2008 16:50:04 schreef Pius_XII het volgende: [...]Nee hoor, alle hervormers leerden dat. Ik meen dat het zelfs in de Heidelberger stond, maar dat weet ik niet zeker.[...]Dat leren zowel protestanten als katholieken dus wél. God de Zoon is gestorven aan het kruis. Dat is nu nét het centrale dogma van het Christendom.[...]Dit verwordt toch wel tot een hele rare tegenspraak in één zin he?

De Zoon van God stief inderdaad aan het kruis, maar God stierf niet aan het kruis. Anders krijg je het interessante idee dat God kennelijk dood kan gaan. Anders kom je op het idee uit dat Maria de moeder is van de Zoon van God, kan ik ook best mee leven. Alleen is ze niet de moeder van God, net zoals God (zonder toevoeging van de Zoon) niet aan het kruis is gestorven.

Quote:

Serieuze vraag, op mij komt dit over als wel een heel kunstmatige manier om onder het theotokosdogma uit te komen, vooral gedreven door Maria angst. Snap je dat het zo op mij overkomt?

Ik snap dat het zo overkomt, dat kan bijna niet anders voor mensen die het dus wel zo op Maria hebben. Ik heb echter niets tegen Maria en ben iig ook niet bang voor haar. Overigens is theotokos nog weer wat anders dan moeder Gods, maar daar hebben we het ook al eens eerder over gehad.

Het enige punt is dat het moeder van God-schap in het nauw komt met het idee dat God dat aan het kruis gestorven zou moeten zijn.

Quote:

[...] Geloof je dat de twee naturen van Jezus één en onvermengd waren?

Als je je focust op de eenheid, vergeet je de tweeheid en als je je focust op de tweeheid, vergeet je de eenheid. Toen Jezus hier op aarde was als mens, was Hij lang niet altijd volledig God. Denk aan de keer dat Hij zei dat Hij het moment van Zijn wederkomst niet kende, dat zou Hij als God zijnde toch moeten kennen. Alleen als mens zijnde kende Hij het moment dus niet. Kortom, de mens Jezus en Jezus als God zijn niet met elkaar vermengd, op een manier dat er een Godmens overblijft. En omdat Jezus dus geen Godmens is, is het te zeggen dat het niet God was die aan het kruis stierf en op diezelfde manier ook dat Maria niet de moeder van God was, maar de moeder van Jezus.

[JoostG 27]

Admod note: Nogmaals het verzoek aan dialoog_zoeker om respect te hebben voor de 12 artikelen. Wederom post verwijderd.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op maandag 14 juli 2008 17:10:25 schreef Eli7 het volgende: De Zoon van God stief inderdaad aan het kruis, maar God stierf niet aan het kruis.

Maar God de zoon (wat toch echt wat anders is dan 'de zoon van God') was toch volledig God? Dan was het inderdaad God die aan het kruis stierf. De vader niet, de Geest niet, maar de Zoon wel. Maar omdat ze gedrieëen volledig God zijn, kun je zeggen dat God gestorven is aan het kruis.

Quote:

Anders krijg je het interessante idee dat God kennelijk dood kan gaan.

Dat klopt, dat is algemeen geaccepteerde Christelijke theologie. Doodgaan is uiteraard wat anders dan niet-bestaan.

Quote:

Anders kom je op het idee uit dat Maria de moeder is van de Zoon van God, kan ik ook best mee leven. Alleen is ze niet de moeder van God, net zoals God (zonder toevoeging van de Zoon) niet aan het kruis is gestorven.

Dus zeg je inderdaad dat Jezus niet volledig God was?

Quote:

Ik snap dat het zo overkomt, dat kan bijna niet anders voor mensen die het dus wel zo op Maria hebben. Ik heb echter niets tegen Maria en ben iig ook niet bang voor haar. Overigens is theotokos nog weer wat anders dan moeder Gods, maar daar hebben we het ook al eens eerder over gehad.

In mijn ogen is dat precies hetzelfde. Het is niet alleen zo dat Maria Jezus gedragen heeft, maar ook dat Hij ook haar genen heeft.

Quote:

Het enige punt is dat het moeder van God-schap in het nauw komt met het idee dat God dat aan het kruis gestorven zou moeten zijn.

Toch is dit hét centrale punt van het Christendom, God die stierf aan het kruis. Aanstootgevend voor Joden (en Islamieten), waanzin voor de Grieken.

Quote:

Als je je focust op de eenheid, vergeet je de tweeheid en als je je focust op de tweeheid, vergeet je de eenheid. Toen Jezus hier op aarde was als mens, was Hij lang niet altijd volledig God. Denk aan de keer dat Hij zei dat Hij het moment van Zijn wederkomst niet kende, dat zou Hij als God zijnde toch moeten kennen. Alleen als mens zijnde kende Hij het moment dus niet. Kortom, de mens Jezus en Jezus als God zijn niet met elkaar vermengd, op een manier dat er een Godmens overblijft. En omdat Jezus dus geen Godmens is, is het te zeggen dat het niet God was die aan het kruis stierf en op diezelfde manier ook dat Maria niet de moeder van God was, maar de moeder van Jezus.

De naturen waren niet vermengd, maar wél een. Jij haalt ze nu tóch weer uit elkaar. Dat Jezus Zijn Goddelijkheid afgelegd had, wil niet zeggen dat Hij z'n Goddelijke natuur niet meer had. Hij was dus óók op aarde altijd volledig God. Dit leren katholieke, Gereformeerden, onderlegde Evangelischen, noem maar op. Ik zeg niets nieuws wat dat betreft. Jij trouwens ook niet, dit is in de vroege Kerk allemaal al eens aan bod geweest.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zondag 13 juli 2008 21:58:26 schreef Aimé het volgende: [...] Ik lees al jaren de bijbel maar dat ben ik nog niet tegengekomen.

Een zeer terechte opmerking van je. Het is allemaal fantasie, wat we hier lezen. Jezus was een mens, zoals alle mensen, uitgenomen de zonden. In Johannes 8.40 zei Hij tegen degenen die Hem wilden doden:

Maar nu wilt gij mij doden, een mens die u de waarheid heeft gezegd.

Ook spreekt men over de naturen van Jezus. Kennelijk weet men niet eens, wat een natuur is! Een mens heeft slechts een (1) natuur, namelijk een menselijke natuur. Een menselijke natuur is echter noch goed noch slecht, maar drukt het kenmerkende uit van de mens, een schepsel. Volgens de bijbel zijn er zelfs olijfbomen, die van nature wild zijn. De natuur handelt niet, denkt niet, wil niet en kan dus ook niet zondig zijn. Allemaal fantasie en tot niets nut. En voor zover Jezus God was, zijn wij het ook, want een mens zonder God bestaat eenvoudig helemaal niet! Hij is in ieder mens geworden!

[LodewijkNapoleon 0]

@Piet:

Quote:

Op maandag 14 juli 2008 17:10:05 schreef Pius_XII het volgende: Heeft u al in het topic over de brieven van Ignatius van Antiochië gekeken? Geschreven vlak ná het NT, en die laten elke twijfel buiten beschouwing daar waar het over Christus gaat.

hier dus te vinden:

klik

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 13 juli 2008 20:24:30 schreef Pius_XII het volgende: [...]Nogmaals, 'geboren, maar niet geschapen'. En dit is geen katholieke leerstelling alleen, maar het héle Christendom leert dit.Het houdt in dat Christus door Maria gedragen is, en dat de H. Geest het bij haar verwekt heeft.[...]Wat jij wil, maar we weten uit de Kerkvaderen dat dit al heel vroeg geleerd werd. Al lang voor dat de Bijbel gecompileerd werd.[...]Klopt, en dit is in tegenstelling met het dogma omdat? Lucas schrijft ook dat de H. Geest haar zal overschaduwen en heeft het over "de vrucht van je schoot". Oftewel, Jezus is waarlijk God en waarlijk mens, het menselijke komt door Maria. Als je hieraan gaat morrelen kom je al gauw bij het adoptionisme of nestorianisme terecht. Hoe zie jij de twee naturen van Christus dan? Was Hij echt god en echt mens?

Jezus wordt wel eerstgeborene genoemd. Kolosenzen 1:15 o.a.

Vergelijk ook spreuken 8

22 JHWH heeft mij vóór al het andere verworven,

toen hij zijn scheppingswerk begon, schiep hij eerst mij.

23 Ik ben in het begin gemaakt, nog voor alles er was,

nog voor de aarde vorm kreeg.

De eerstgeschapene en eerstgeborene, zijn termen beiden op Jezus van toepassing.

Uiteraard is Jezus niet de Vader zelf, maar de Zoon. De zoon kan niet gelijk aan de Vader zijn. Of is jouw zoontje soms ook jou?

Vaak wordt één verkeerd begrepen. Jezus zegt: "Ik en de Vader zijn één..."

even later bidt hij: "Dat mijn volgelingen één mogen zijn zoals ik en de Vader één zijn..."

Maar goed, dit is een afwijking van de discussie!

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 16 juli 2008 23:25:25 schreef Egbert_Free het volgende: Jezus wordt wel eerstgeborene genoemd. Kolosenzen 1:15 o.a. Vergelijk ook spreuken 8 22 JHWH heeft mij vóór al het andere verworven, toen hij zijn scheppingswerk begon, schiep hij eerst mij. 23 Ik ben in het begin gemaakt, nog voor alles er was, nog voor de aarde vorm kreeg.

Jezus wordt in het OT gelijkgesteld met de Wijsheid van God. Deze is te onderscheiden van de vader, maar niet te scheiden. Of zoals één van de Niceense belijdenissen zegt; één van wezen met de Vader.

Als je de achtergronden hiervan interessant vind;

link

Quote:

Uiteraard is Jezus niet de Vader zelf, maar de Zoon.

Dat ontkent toch niemand?

Quote:

De zoon kan niet gelijk aan de Vader zijn. Of is jouw zoontje soms ook jou?

Nee, maar dat leren Trinitariërs ook niet. Ze zijn niet dezelfde, maar één van wezen. Als ik een zoontje had, dan zijn we verschillende personen, maar maken allebei deel uit van één gezin, we zijn ook allebei Nederlanders, mensen.

Quote:

Vaak wordt één verkeerd begrepen. Jezus zegt: "Ik en de Vader zijn één..." even later bidt hij: "Dat mijn volgelingen één mogen zijn zoals ik en de Vader één zijn..."

ja, hier heb ik niets op aan te merken hoor.

Quote:

Maar goed, dit is een afwijking van de discussie!

Dit kan ook beter in het Drie-eenheidstopic.

[degelovige 0]

-edit-

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 17 juli 2008 00:30:13 schreef degelovige het volgende: Dit is echt een heel verkeerde redenatie, met respect overigens hoor. Maria is de aardse moeder van Jezus, niet meer niet minder. Daar moet je niet meer achter zoeken dan er is, Maria is NIET de moeder van God want God is eeuwig en alom, en dus kan deze geen moeder hebben.

Dus Jezus is niet God?