God heeft geen vrouw nodig.

[HenkG 0]

Quote:

Op vrijdag 01 augustus 2008 13:16:18 schreef Think het volgende: HenkG schreef: [...] Waar haalt God het y-chromosoom vandaan om Jezus tot man te maken? Of kan God de biologie buitenspel zetten (wat hij sowieso al deed toen hij Maria zwanger maakte)?

Je geeft het antwoord zelf al.

Quote:

Of kan God de biologie buitenspel zetten (wat hij sowieso al deed toen hij Maria zwanger maakte)?

Quote:

Op vrijdag 01 augustus 2008 13:16:18 schreef Think het volgende: Ik probeer een beetje alledaagsheid in de discussie te brengen. De zinsnede 'God zond zijn Zoon in een vlees aan dat de zonde gelijk' vind ik net zo begrijpelijk als de zin 'Water parkeert haar gerechtigheid in drie-delig pak aan belastingontheffing gelijk'. Grammaticaal klopt de zin, maar hermeneutisch kan ik er geen kaas van maken.

Je plaatst deze reactie onder een wat vrije vertaling van mij. Daarom even een vraag. Is deze ook nog wazig voor je? Zou je dan aan kunnen geven welk stukje nog wazig blijft? Of was het y-chromosoom hen ontbrekende stukje?

[Think 0]

Ja, die vrije vertaling (uitleg zou je beter kunnen zeggen) is wel begrijpelijker leeswerk. Maar hoe zit het met dat 'aan dat de zonde gelijk' dan? Is daar jouw "Want het was nodig om Jezus als kind geboren te laten worden en niet direct als volwassen man op aarde te zetten! God wil immers in Jezus het hele besmette menselijke bestaan reinigen. Dat begint dus al in de moederschoot."? Als een schoonmaakmiddel (Jezus) dat door het water (de hele mensheid, van kinds af aan) gemengd moet worden?

* Think weet even niet meer of hij nou de menswording hier probeert te snappen of te weerleggen - en moet nodig eens nuttiger dingen gaan doen.

[P. Strootman 0]

HenkG,

Is Jezus dan Jezus geworden?

Of is vlees, vlees geworden?

Lees Hebr.4.7 eens, een soortgelijke tekst:

Tijdens zijn dagen in het vlees heeft Hij gebeden enz.enz.

WIE WAS DAT DAN, DIE IN HET VLEES WAS?

Je kunt toch nog wel lezen en onderscheiden, Henk?

[HenkG 0]

@PIET, JE BLIJFT WEER EENS OFFTOPIC GAAN!

Quote:

Op vrijdag 01 augustus 2008 14:04:30 schreef Think het volgende: Ja, die vrije vertaling (uitleg zou je beter kunnen zeggen) is wel begrijpelijker leeswerk. Maar hoe zit het met dat 'aan dat de zonde gelijk' dan? Is daar jouw "Want het was nodig om Jezus als kind geboren te laten worden en niet direct als volwassen man op aarde te zetten! God wil immers in Jezus het hele besmette menselijke bestaan reinigen. Dat begint dus al in de moederschoot."? Als een schoonmaakmiddel (Jezus) dat door het water (de hele mensheid, van kinds af aan) gemengd moet worden?

Je vergelijking met dat schoonmaakmiddel vind ik wel een aardige. Daarbij denk ik dan vooral aan de werking van chloor in het water van het zwembad dat ervoor moet zorgen dat het water bacterievrij moet houden/maken. Op deze manier moest Jezus dus inderdaad als mens geboren worden om de mensheid in zijn geheel te kunnen zuiveren.

Wat moest er dan gezuiverd worden? Dat staat dus kort in die uitdrukking "aan dat der zonde gelijk". De mens is een vlees vol zonde. En Jezus is net zo vleesgeworden als deze mensen, maar bleef als God zondeloos.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op vrijdag 01 augustus 2008 13:16:18 schreef Think het volgende: HenkG schreef: [...] Waar haalt God het y-chromosoom vandaan om Jezus tot man te maken? Of kan God de biologie buitenspel zetten (wat hij sowieso al deed toen hij Maria zwanger maakte)? Ik probeer een beetje alledaagsheid in de discussie te brengen. De zinsnede 'God zond zijn Zoon in een vlees aan dat de zonde gelijk' vind ik net zo begrijpelijk als de zin 'Water parkeert haar gerechtigheid in drie-delig pak aan belastingontheffing gelijk'. Grammaticaal klopt de zin, maar hermeneutisch kan ik er geen kaas van maken. Ik probeer de discussie on-topic terug naar begrijpelijker niveau te brengen. Toen ik hier eerder postte, kon ik het nog volgen, maar als Strootman en mohamed zich in een topic mengen, wordt het taalgebruik al snel op bijbelse wijze wazig.

Think,

God zond zijn Zoon in een vlees aan dat der zonde gelijk. In deze zin ligt opgesloten, dat Jezus door Jozef verwekt is, want anders kon het immers geen vlees zijn aan dat der zonde gelijk. Als men eens zou leren te onderscheiden, zouden er niet zulke problemen zijn. Want dat de Heilige Geest, die Maria zou overschaduwen, een vlees zou verwekken aan de zonde gelijk, is een pertinente onmogelijkheid.Dat kan iedereen snappen! Integendeel, de Heilige Geest verwekte de Christus die in Jezus zou komen. Dat Gods Geest in een vlees kwam aan dat der zonde gelijk, is juist een klinkklaar bewijs dat de mens Jezus door een mens verwekt is!Een begrijpelijker niveau?

Me dunk, dat dit niet wazig is, maar het is ook niet eenvoudig!

[HenkG 0]

@ Piet

Waarom zou het niet naar het vlees kunnen zijn zonder dat Jozef de biologische vader is? Is Maria geen mens of zo? Zij is gewoon mens net als jij en ik, dus vlees dat in zonde gelegen is. Jezus heeft ook dit vlees aangenomen. middels zijn geboorte uit Maria. Door de aanvulling "aan dat der zonde gelijk" wordt het verschil tussen Hem en ons duidelijk gemaakt. Hij is zonder zonde. Dus de zinssnede "aan dat der zonde gelijk" is juist niet op Jezus van toepassing, maar schetst heel helder het verschil tussen Hem en ons.

Piet, zoals je zegt, is het niet eenvoudig. Maar dat betekent dus dat jouw interpretatie niet meteen de enige juiste is, zoals je hier wel weer even lijkt te willen neerzetten (waarmee jij dus eerder de problemen schept die je lijkt te willen aanpakken, maar dat terzijde).

[Think 0]

OK, ik geloof dat ik Piet begin te snappen: de mens Jozef verwekt bij de mens Maria de mens Jezus, die laatste mens is een soort vaatje, waarin de Heilige Geest de Zoon uitstort dus wat normale mensen Jezus noemen, is bij Strootman een menselijk vaatje Jezus plus goddelijke inhoud Christus, voila: Jezus Christus.

De Henk-variant: De Heilige Geest verwekt in Maria een zoon en overtreed daarvoor de biologische wetten, die immers door God geschapen zijn en ook door God weerlegd kunnen worden. Deze aldus verwekte Jezus is èn mens=vlees èn God=geest. Als vlees is hij zondig en als God zonder zonde. Maar hoe kan hij dat tegelijkertijd zijn. Je redt de eenheid van Jezus (bij Strootman zijn het twee wezens waarvan de een slechts een rijdier is voor de ander), maar hoe kan één persoon tegelijkertijd met en volledig zonder zonde zijn?

En waarom vereenzelvig je de mens met vlees? Moet je dat niet aan ons darwinisten voorbehouden? Volgens mij was de christelijke visie dat de mens juist een ziel is, die in een lichaam huist?

[HenkG 0]

@Think

Niet helemaal: Jezus is geheel zonder zonde, omdat Hij God is!

Wat ik probeerde duidelijk te maken (blijkbaar niet helemaal gelukt) is dat God mens werd, echter met 1 belangrijk verschil, namelijk een mens zonder zonde. Zodoende staat er "een vlees aan dat der zonde gelijk". Jezus is dus van vlees en bloed geworden (inderdaad het huis dat wij hier van God gekregen hebben) zoals wij dat ook zijn, alleen met een zuiver, zondenloos innerlijk. Hoop dat het dit keer wat duidelijk is.

[Think 0]

Maar is het dan ons vlees of onze ziel die zondig is? Overigens een merkwaardige cartesiaanse dualiteit waar je in terecht komt als je een ziel die in een lichaam huist aanneemt. Ga je mee in die dualiteit en hoe zie je de beïnvloeding van de zuiver geestelijke ziel op het zuiver materiële lichaam dan?

[P. Strootman 0]

Op vrijdag 01 augustus 2008 18:49:03 schreef Think het volgende:

Quote:

OK, ik geloof dat ik Piet begin te snappen: de mens Jozef verwekt bij de mens Maria de mens Jezus, die laatste mens is een soort vaatje, waarin de Heilige Geest de Zoon uitstort dus wat normale mensen Jezus noemen, is bij Strootman een menselijk vaatje Jezus plus goddelijke inhoud Christus, voila: Jezus Christus.

Heel goed gezien! Neem de volgende tekst van Paulus nog eens:

God zond zijn Zoon in een vlees aan dat der zonde gelijk.

God, ofwel Gods Geest, die ook Zoon genoemd wordt,ja zelfs de eniggeboren Zoon, werd voluit mens, uitgenomen de zonde.Zonde zonder n dus, want met het woord zonde zonder n, wordt een toestand van onvolmaaktheid, ofwel vergankelijkheid bedoeld!Vandaar mijn eerder gemaakte opmerking, dat de Heilige Geest onmogelijk een lichaam der zonde verwekt kan hebben.Hij is ons dus in alles gelijk geworden, uitgenomen de zonden. Alles wat wij Hem verder nog toedichten doet tekort aan zijn unieke voorbeeldbetekenis. In de bijbelse voorstelling moeten wij immers hetzelfde bereiken, als Hij bereikte?

Quote:

De Henk-variant: De Heilige Geest verwekt in Maria een zoon en overtreed daarvoor de biologische wetten, die immers door God geschapen zijn en ook door God weerlegd kunnen worden. Deze aldus verwekte Jezus is èn mens=vlees èn God=geest. Als vlees is hij zondig en als God zonder zonde.

Een jammerlijke stelling! Jezus is nooit zondig geweest en biologische wetten worden nooit overtreden Wie Lucas 1.34 en 35 heel goed leest, zal tot de overtuigig komen, dat de Christus, die in Jezus zou komen, door de Heilige Geest en door de kracht des Allerhoogsten verwekt is.

Quote:

Maar hoe kan hij dat tegelijkertijd zijn. Je redt de eenheid van Jezus (bij Strootman zijn het twee wezens waarvan de een slechts een rijdier is voor de ander), maar hoe kan één persoon tegelijkertijd met en volledig zonder zonde zijn?

Goed gezien!

[wateengedoe2 0]

Quote:

Op vrijdag 01 augustus 2008 18:49:03 schreef Think het volgende: OK, ik geloof dat ik Piet begin te snappen: de mens Jozef verwekt bij de mens Maria de mens Jezus, die laatste mens is een soort vaatje, waarin de Heilige Geest de Zoon uitstort dus wat normale mensen Jezus noemen, is bij Strootman een menselijk vaatje Jezus plus goddelijke inhoud Christus, voila: Jezus Christus.

Precies, en dat heet adoptianisme. De dwaalleer van Strootman is dus niks nieuws onder de zon (vgl Prediker 1 ...).

Quote:

De Henk-variant: De Heilige Geest verwekt in Maria een zoon en overtreed daarvoor de biologische wetten, die immers door God geschapen zijn en ook door God weerlegd kunnen worden. Deze aldus verwekte Jezus is èn mens=vlees èn God=geest. Als vlees is hij zondig en als God zonder zonde. Maar hoe kan hij dat tegelijkertijd zijn. Je redt de eenheid van Jezus (bij Strootman zijn het twee wezens waarvan de een slechts een rijdier is voor de ander), maar hoe kan één persoon tegelijkertijd met en volledig zonder zonde zijn?

Zoals Henk al zei: Jezus is zonder zonde naar zowel Zijn mensheid als Zijn godheid. Hij heeft wel de natuurlijke hartstochten die bij het menszijn horen (honger, dorst, vermoeidheid, verdriet enz), die op zich niet zondig zijn, maar wel tot zonde kunnen leiden (vraatzucht, luiheid, neerslachtigheid enz). Dat laatste is echter bij Jezus niet het geval.

Quote:

En waarom vereenzelvig je de mens met vlees? Moet je dat niet aan ons darwinisten voorbehouden? Volgens mij was de christelijke visie dat de mens juist een ziel is, die in een lichaam huist?

Het woord 'sarks' ('vlees') in het Grieks beduidt normaliter het lichaam en de ziel samen. Zo bedoelt Johannes het ook als hij schrijft 'Het woord is vlees geworden' (Joh 1:14) (anders had hij eerder geschreven: 'Het woord heeft vlees aangenomen'). Er is wel een vroegchristelijke dwaallering die de menselijke ziel in Jezus Christus ontkent, maar dan krijg je dus het probleem dat Jezus Christus een (letterlijk) zielloos lichaam is met God erin. Dat heet apollinarisme.

Met dualisme heeft dit allemaal niets te maken. Sterker nog: juist de dwaalleringen waren dualistisch en de orthodoxe leer niet. De orthodoxe leer laat de paradox (Jezus zowel mens als God en toch één) bestaan.

[P. Strootman 0]

Op zaterdag 09 augustus 2008 17:52:16 schreef wateengedoe2 het volgende:

Quote:

Precies, en dat heet adoptianisme . De dwaalleer van Strootman is dus niks nieuws onder de zon (vgl Prediker 1 ...). Zoals Henk al zei: Jezus is zonder zonde naar zowel Zijn mensheid als Zijn godheid. Hij heeft wel de natuurlijke hartstochten die bij het menszijn horen (honger, dorst, vermoeidheid, verdriet enz), die op zich niet zondig zijn, maar wel tot zonde kunnen leiden (vraatzucht, luiheid, neerslachtigheid enz). Dat laatste is echter bij Jezus niet het geval.

Ik denk, dat u het onderscheid tussen zonde en zonden, niet voldoende onderscheidt. Zonde is een toestand van onvolmaaktheid. Daarom scheef Pauus in Romeinen 7.24:

Ik ellendig mens! Wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?

En in 8.3:

God zond zijn Zoon in een vlees aan dat der zonde gelijk.

Het is dus duidelijk, dat Jezus, qua menselijk schepsel, volkomen gelijk was aan alle mensen. Hij wordt in het n.t. dan ook wel meer dan 20 keer mens genoemd. En ook Hijzelf noemde zich mens! En aangezien de bijbel er van uitgaat, dat wij aan Hem gelijk zullen worden, is het van het allergrootste belang, Hem mens te laten en Hem, qua menselijk schepsel, niets moeten toedichten, wat wij niet hebben!

En wat zonden met een n betreft, dat zijn misdaden. Maar Jezus zondigde dus niet!

Quote:

Met dualisme heeft dit allemaal niets te maken. Sterker nog: juist de dwaalleringen waren dualistisch en de orthodoxe leer niet. De orthodoxe leer laat de paradox (Jezus zowel mens als God en toch één) bestaan.

Toch zullen we moeten onderscheiden tussen de mens Jezus en de Christus, die in Hem woonde. Volgens Paulus zond God immers de Geest zijns Zoons, ook uit in onze harten, die roept: Abba, Vader! En wat die paradox betreft, ook dit geldt voor ieder mens. De Schrift zegt in palm 82.6:

Wel heb Ik gezegd: Gij zijt goden, ja, allen zonen der Allerhoogsten

[mohamed 0]

'Ik heb macht het af te leggen, en heb macht het weer te nemen.'(joh 10,18)

Vergelijk die nu eens met deze vers:

Ef 5,2       

En wandelt in de liefde, gelijk ook Christus ons liefgehad heeft, en Zichzelf voor ons heeft overgegeven tot een offerande en een slachtoffer Gode tot een welriekende reuk.

Meneer Strootman, waar is volgens u het lichaam van Jezus gebleven?

off topic: als u nog eens brainstormen wilt over wie de olijfbomen vertegenwoordigen in Rom 11, kijk dan even in het topic het huis Israel.

[P. Strootman 0]

Op zaterdag 09 augustus 2008 20:34:20 schreef mohamed het volgende:

Quote:

'Ik heb macht het af te leggen, en heb macht het weer te nemen.'(joh 10,18) Vergelijk die nu eens met deze vers: Ef 5,2        En wandelt in de liefde, gelijk ook Christus ons liefgehad heeft, en Zichzelf voor ons heeft overgegeven tot een offerande en een slachtoffer Gode tot een welriekende reuk. Meneer Strootman, waar is volgens u het lichaam van Jezus gebleven? mohamed,

Weet je niet, dat Jezus, met name in het evangelie van Johannes, de personficatie was van de Geest? Zoals in het boek Lucas de Heilige Geest neerdaalde in de gedaante van een duif, zo verscheen de Geest Gods in het evangelie van Johannes, in de gedaante van de mens Jezus.En toen Hij die woorden sprak, die jij citeerde, sprak Hij ook namens de Geest, ofwel namens de Christus. Hij zei: Ik heb macht het leven af te leggen,maar zijn aardse leven werd Hem ontnomen. En wat het weer opnemen van zijn leven betreft, Hij werd wel opgewekt door zijn Vader. Zijn woorden sloegen dus niet op zijn aardse leven, of sterven. Nee, in Fil 2. schreef Paulus, dat Christus Jezus (dat is de Geest die in Jezus was)in de gestalte Gods zijnde Zichzelf ontledigde en aan de mennsen gelijk geworden is.

Jezus lichaam is verheerlijkt. Lees 1 Korinthe 5! En volgens Petrus was Hij weer tot Here en Christus gemaakt.

[HenkG 0]

Piet, wat heeft deze discussie uit de oude doos nog met het onderwerp te maken? Je blijft afdwalen. Het onderwerp hier is de vraag of God een vrouw nodig heeft. Dat heeft natuurlijk raakvlakken met het mens-zijn van Jezus, maar zeker niet over jouw onderscheid Jezus<>Christus, waar je nu toch alweer enige malen op doorgegaan bent hier. Je weet dat daar vele andere plaatsen voor zijn hier op het forum, ergens beginnend in 2004 of zo... Erg vervelend om dan gewoon te merken dat er hier over doorgezaagd wordt en daarmee wordt afgeweken van het eigenlijke onderwerp en dat vragen om dit elders voort te zetten gewoon worden genegeerd!

* DOET NIEUWE POGING OM WEER TERUG TE KEREN NAAR HET ONDERWERP

De laatste vraag van Think die te maken heeft met enige verduidelijking van de stellingname dat God wel een vrouw moest inschakelen om Zijn reddingsplan te realiseren, was de volgende:

Quote:

Op vrijdag 01 augustus 2008 22:14:50 schreef Think het volgende: Maar is het dan ons vlees of onze ziel die zondig is? Overigens een merkwaardige cartesiaanse dualiteit waar je in terecht komt als je een ziel die in een lichaam huist aanneemt. Ga je mee in die dualiteit en hoe zie je de beïnvloeding van de zuiver geestelijke ziel op het zuiver materiële lichaam dan?

Wateengedoe2 gaf daar de volgende reactie op.

Quote:

Op zaterdag 09 augustus 2008 17:52:16 schreef wateengedoe2 het volgende: [...] Zoals Henk al zei: Jezus is zonder zonde naar zowel Zijn mensheid als Zijn godheid. Hij heeft wel de natuurlijke hartstochten die bij het menszijn horen (honger, dorst, vermoeidheid, verdriet enz), die op zich niet zondig zijn, maar wel tot zonde kunnen leiden (vraatzucht, luiheid, neerslachtigheid enz). Dat laatste is echter bij Jezus niet het geval. [...] Het woord 'sarks' ('vlees') in het Grieks beduidt normaliter het lichaam en de ziel samen. Zo bedoelt Johannes het ook als hij schrijft 'Het woord is vlees geworden' (Joh 1:14) (anders had hij eerder geschreven: 'Het woord heeft vlees aangenomen'). Er is wel een vroegchristelijke dwaallering die de menselijke ziel in Jezus Christus ontkent, maar dan krijg je dus het probleem dat Jezus Christus een (letterlijk) zielloos lichaam is met God erin. Dat heet apollinarisme . Met dualisme heeft dit allemaal niets te maken. Sterker nog: juist de dwaalleringen waren dualistisch en de orthodoxe leer niet. De orthodoxe leer laat de paradox (Jezus zowel mens als God en toch één) bestaan.

In zijn reactie verwijst Wateengedoe2 naar wat ik eerder al even opmerkte in de volgende reacties:

Quote:

Op vrijdag 01 augustus 2008 14:18:26 schreef HenkG het volgende: [...] Je vergelijking met dat schoonmaakmiddel vind ik wel een aardige. Daarbij denk ik dan vooral aan de werking van chloor in het water van het zwembad dat ervoor moet zorgen dat het water bacterievrij moet houden/maken. Op deze manier moest Jezus dus inderdaad als mens geboren worden om de mensheid in zijn geheel te kunnen zuiveren. Wat moest er dan gezuiverd worden? Dat staat dus kort in die uitdrukking "aan dat der zonde gelijk". De mens is een vlees vol zonde. En Jezus is net zo vleesgeworden als deze mensen, maar bleef als God zondeloos.

Quote:

Op vrijdag 01 augustus 2008 19:07:39 schreef HenkG het volgende: @Think Niet helemaal: Jezus is geheel zonder zonde, omdat Hij God is!¼img src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'> Wat ik probeerde duidelijk te maken (blijkbaar niet helemaal gelukt) is dat God mens werd, echter met 1 belangrijk verschil, namelijk een mens zonder zonde. Zodoende staat er "een vlees aan dat der zonde gelijk". Jezus is dus van vlees en bloed geworden (inderdaad het huis dat wij hier van God gekregen hebben) zoals wij dat ook zijn, alleen met een zuiver, zondenloos innerlijk. Hoop dat het dit keer wat duidelijk is.

[P. Strootman 0]

HenkG schreef:

Quote:

Piet, wat heeft deze discussie uit de oude doos nog met het onderwerp te maken? Je blijft afdwalen. Het onderwerp hier is de vraag of God een vrouw nodig heeft. Dat heeft natuurlijk raakvlakken met het mens-zijn van Jezus, maar zeker niet over jouw onderscheid Jezus<>Christus, waar je nu toch alweer enige malen op doorgegaan bent hier. Je weet dat daar vele andere plaatsen voor zijn hier op het forum, ergens beginnend in 2004 of zo... Erg vervelend om dan gewoon te merken dat er hier over doorgezaagd wordt en daarmee wordt afgeweken van het eigenlijke onderwerp en dat vragen om dit elders voort te zetten gewoon worden genegeerd!

Wat is dat voor een onderwerp, HenkG:Heeft God een vrouw nodig, om Jezus te verwekken? Waar ben je toch mee bezig? Paulus heeft Jezus als zoon van Jozef en Maria nooit aangehaald, of het moet in Galaten 4.4 geweest zijn, toen hij het over de uit een vrouw geboren Zoon van God had, zónder de naam Jezus nog maar op de lippen te nemen. Over het ménszijn van Jezus valt maar één ding te zeggen en dat is dat Hij, qua menselijk schepsel, waarlijk een mens was, zoals álle mensen, uitgenomen de zonden. De Schrift leert, dat God zijn Zoon (t.w. zijn Geest, ofwel de Christus), zond in een vlees aan dat der zonde gelijk. Dat is dus in een vlees, dat niet door de Heilige Geest verwekt is, maar door een man. In Hebreeën 2.14a staat:

Daar nu de kinderen(uit het vorige vers) aan bloed en vlees deel hebben, heeft ook Hij op gelijke wijze daaraan deel gekregen....

Dit móet het einde zijn van álle tegenspraak. Jezus wordt méér dan 20 keer en mens genoemd en Hijzélf noemde zich óók een mens .Bovendien: Als Jozef niet de vleselijke vader van Jezus was, vervalt zijn afkomst uit het huis en geslacht van David!

En over doorzagen gesproken: Je kunt het kennelijk niet laten om steeds weer terug te komen op oude discussies.

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 09 augustus 2008 21:12:02 schreef P. Strootman het volgende: Op zaterdag 09 augustus 2008 20:34:20 schreef mohamed het volgende: [...] Weet je niet, dat Jezus, met name in het evangelie van Johannes, de personficatie was van de Geest? Zoals in het boek Lucas de Heilige Geest neerdaalde in de gedaante van een duif, zo verscheen de Geest Gods in het evangelie van Johannes, in de gedaante van de mens Jezus.En toen Hij die woorden sprak, die jij citeerde, sprak Hij ook namens de Geest, ofwel namens de Christus. Hij zei: Ik heb macht het leven af te leggen, maar zijn aardse leven werd Hem ontnomen. En wat het weer opnemen van zijn leven betreft, Hij werd wel opgewekt door zijn Vader. Zijn woorden sloegen dus niet op zijn aardse leven, of sterven. Nee, in Fil 2. schreef Paulus, dat Christus Jezus (dat is de Geest die in Jezus was)in de gestalte Gods zijnde Zichzelf ontledigde en aan de mennsen gelijk geworden is. Jezus lichaam is verheerlijkt. Lees 1 Korinthe 5! En volgens Petrus was Hij weer tot Here en Christus gemaakt.

Gelooft u dan niet dat Jezus ook de Vader is?

[HenkG 0]

---En daar gaan we weer even van de draad af---

Quote:

Op zondag 10 augustus 2008 10:39:11 schreef P. Strootman het volgende: HenkG schreef: [...] Wat is dat voor een onderwerp, HenkG:Heeft God een vrouw nodig, om Jezus te verwekken? Waar ben je toch mee bezig?

Ik ben dit topic niet begonnen, Piet. Ik wijs je er enkel op dat dit het onderwerp hier is.

Quote:

Op zondag 10 augustus 2008 10:39:11 schreef P. Strootman het volgende: En over doorzagen gesproken: Je kunt het kennelijk niet laten om steeds weer terug te komen op oude discussies.

Wie komt er steeds terug op oude discussies? Wie neemt elke gelegenheid bij elk onderwerp waar Jezus ter sprake komt ten nutte om zijn reeds lang weerlegde stokpaardje neer te leggen? Beste Piet, je projectievermogen is enorm!

Ik wijs je hier enkel op, omdat je continue herhaling gewoonweg vervelend is na een jaar of 4. Accepteer gewoon dat er blijkbaar meerdere interpretaties mogelijk zijn en ga niet steeds jouw verhaal prediken als het enige ware en de rest afdoen als kolder. Want dat is wel elke keer je toonzetting.

---En nu weer TNO---

Quote:

Op zondag 10 augustus 2008 10:39:11 schreef P. Strootman het volgende: Jezus wordt méér dan 20 keer en mens genoemd en Hijzélf noemde zich óók een mens. Bovendien: Als Jozef niet de vleselijke vader van Jezus was, vervalt zijn afkomst uit het huis en geslacht van David!

Wie heeft ooit in de gesprekken met jou het menszijn van Jezus ontkend? Uitgerekend jij bent degene geweest die ooit al eens geopperd heeft dat het maar zeer de vraag is of Jezus heeft bestaan.

Aannemen als kind leidt tot dezelfde juridische gevolgen als een biologisch kind. Dus Jozef hoeft niet per definitie de biologische vader te zijn om afstammning van David mogelijk te houden.

Zekerheid is in elk geval dat Maria de moeder is van Jezus en dat deze menselijke baarmoeder nodig was om Gods reddingsplan ten volle uit te kunnen voeren, zoals ik reeds eerder heb betoogd in dit topic.

[diakio 0]

zal ik de discussie nog wat verder opleuken?

jawel, laat ik dat maar doen

Wij belijden NIET dat Jezus, God de Zoon, de eerstgeborene, is geboren uit Maria. Dit lijkt in het voorafgaande wel een deel van de discussie, maar kijk nu eens wat we letterlijk belijden:

Credo in unum Dominum Jesum Christum, Filium Dei unigenitum et ex Patre natum ante omnia saecula

et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria Virgine: et homo factus est.

Oftewel:

Ik geloof in één Heer, Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, vóór alle tijden geboren uit de Vader

die het vlees heeft aangenomen door de heilige Geest uit de Maagd Maria: en mens is geworden;

Even korter gezegd:

God de Zoon, Jezus Christus, is geboren uit de Vader, en ALLEEN uit de Vader.

Hij is, geruime tijd later overigens, mens geworden toen Hij het vlees heeft aangenomden door de heilige Geest uit de Maagd Maria.

[P. Strootman 0]

HenkG schreef:

Quote:

Wie heeft ooit in de gesprekken met jou het menszijn van Jezus ontkend? Uitgerekend jij bent degene geweest die ooit al eens geopperd heeft dat het maar z eer de vraag is of Jezus heeft bestaan. Het ging toch om de vraag, of Jezus wél of niet door en man verwekt is? Het antwoord moet zijn, dat Jezus verwekt is gelijk álle mensen. Aannemen als kind leidt tot dezelfde juridische gevolgen als een biologisch kind. Dus Jozef hoeft niet per definitie de biologische vader te zijn om afstammning van David mogelijk te houden.

Deze uitspraak van jouw, bewijst alwéér, dat Jezus voor jouw, qua menselijk schepsel, níet op dezelfde wijze verwekt is, zoals alle mensen. En dat moet naar het rijk der fabelen verwezen worden! Als Hij niet door Jozef is verwekt, is Hij zéker géén zoon van David! Noemen ze een dergelijke constructie niet een noodsprong?

Quote:

Zekerheid is in elk geval dat Maria de moeder is van Jezus en dat deze menselijke baarmoeder nodig was om Gods reddingsplan ten volle uit te kunnen voeren, zoals ik reeds eerder heb betoogd in dit topic.

God had niets en niemand nodig, zélfs de mens Jezus niet! Hij is immers Zélf mens geworden in Jezus. En niet alleen in Jezus, maar in ieder mens! God redde niet pas 2000 jaar geleden de wereld, maar reeds IN DEN BEGINNE. De apostel Johannes schreef in 1 Johannes 1.1 immers:

Hetgeen was van den beginne,hetgeen wij gehoord hebben, hetgeen wij gezien hebben met onze ogen, hetgeen wij aanschouwd hebben en onze handen getast hebben van het Woord des levens.

En Openbaring 13.8b:

…..van het Lam, dat geslacht is sedert de grondlegging (nederwerping)der wereld.

Lees eens goed, Henk: Sédert de grondlegging der wereld.

Wordt eens wakker, Henk, er bestaat een ónlosmakelijk verband tussen schepping en vleeswording. Het verhaal van de schepping is juist geschreven vanuit het perspectief van de áltijd aanwezige werkelijkheid van Gods verlossende liefde!

Geloof je nu wérkelijk, dat God pas 2000 jaar geleden zogenaamd maatregelen nam, om nog te redden, wat gered kon worden???

[Sacerdos 0]

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 13:38:26 schreef P. Strootman het volgende: HenkG schreef: [...] Deze uitspraak van jouw, bewijst alwéér, dat Jezus voor jouw, qua menselijk schepsel, níet op dezelfde wijze verwekt is, zoals alle mensen. En dat moet naar het rijk der fabelen verwezen worden! Als Hij niet door Jozef is verwekt, is Hij zéker géén zoon van David! Noemen ze een dergelijke constructie niet een noodsprong? [...] God had niets en niemand nodig, zélfs de mens Jezus niet! Hij is immers Zélf mens geworden in Jezus. En niet alleen in Jezus, maar in ieder mens! God redde niet pas 2000 jaar geleden de wereld, maar reeds IN DEN BEGINNE. De apostel Johannes schreef in 1 Johannes 1.1 immers: Hetgeen was van den beginne,hetgeen wij gehoord hebben, hetgeen wij gezien hebben met onze ogen, hetgeen wij aanschouwd hebben en onze handen getast hebben van het Woord des levens. En Openbaring 13.8b: …..van het Lam, dat geslacht is sedert de grondlegging (nederwerping) der wereld. Lees eens goed, Henk: Sédert de grondlegging der wereld. Wordt eens wakker, Henk, er bestaat een ónlosmakelijk verband tussen schepping en vleeswording. Het verhaal van de schepping is juist geschreven vanuit het perspectief van de áltijd aanwezige werkelijkheid van Gods verlossende liefde! Geloof je nu wérkelijk, dat God pas 2000 jaar geleden zogenaamd maatregelen nam, om nog te redden, wat gered kon worden???

Leuke fabel van jou strootman alleen hij klopt totaal niet.

[P. Strootman 0]

Sacerdos,

Weerleg het maar met wat de bijbel erover zegt!Als ik het fout heb, zal ik het ruiterlijk toegeven. Maar dan moet u het wel met bijbelteksten onderbouwen.

---

Samengevoegd:

diakio schreef:

Quote:

zal ik de discussie nog wat verder opleuken? jawel, laat ik dat maar doen Wij belijden NIET dat Jezus, God de Zoon, de eerstgeborene, is geboren uit Maria. Dit lijkt in het voorafgaande wel een deel van de discussie, maar kijk nu eens wat we letterlijk belijden: Credo in unum Dominum Jesum Christum, Filium Dei unigenitum et ex Patre natum ante omnia saecula et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria Virgine: et homo factus est. Oftewel: Ik geloof in één Heer, Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, vóór alle tijden geboren uit de Vader die het vlees heeft aangenomen door de heilige Geest uit de Maagd Maria: en mens is geworden; Even korter gezegd: God de Zoon, Jezus Christus, is geboren uit de Vader, en ALLEEN uit de Vader. Hij is, geruime tijd later overigens, mens geworden toen Hij het vlees heeft aangenomden door de heilige Geest uit de Maagd Maria.

U gebruikt helaas ónbijbelse termen en naamcombinaties. Jezus is volgens het bijbelverhaal

in de tijd geboren. De Christus, ofwel Gods Geest, die in Hem kwam, is echter altijd geweest. Dát was namelijk de eniggeborene des Vaders, vol van genade en waarheid. Hij is dezélfde als in Johannes 3.16, waar staat:

Want alzo lief heeft God de wereld gehad dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga,maar eeuwig leven hebbe.

Niet Jézus was dus de eniggeboren Zoon van God, want ál zijn voorvaderen (Lucas 3) en trouwens álle mensen worden zonen van God genoemd.

Ook de term God de Zoon, komt nergens in de bijbel voor! Dat wekt alleen maar verwarring.

Hoe het ook zij, Jezus was, qua menselijk schepsel, een mens, zoals wij, want Paulus schreef in Romeinen 8.3, dat God zijn Zoon (Geest) zond in een vlees (Jezus) aan dat der zonde gelijk.

[diakio 0]

Beste, lieve, aardige, P. Strootman. Zolang op forum.gkv.nl nog een hele reeks vragen onbeantwoord staan te wachten op uw aandacht, vind ik het vrij onbeschaafd van u om hier nieuwe discussies te starten. U hebt zich tot nu toe een volstrekt onbetrouwbare gesprekspartner getoond, die vragen negeert, die afhaakt zodra duidelijk wordt dat u op stellingen moet terugkomen, die in feit de VORM van de dialoog misbruikt voor een monoloog.

Ik wil best met u in dialoog, zoals ik al vaak heb aangetoond. Net zoals HenkG en Nunc bijvoorbeeld al jaren hun bereidheid daartoe zien stuklopen op uw weigerachtigheid. Alleen, ik ga er geen energie meer in steken, als u niet aantoont ditmaal werkelijk tot dialoog bereid te zijn.

Ik heb het gesprek met u niet nodig. Ik ben niet bang dat er ook maar één iemand is die uw stellingnames geloofwaardig acht, mede omdat u een wijze van formuleren hebt die weinig overtuigingskracht bezit. Ik heb de indruk dat u het gesprek wel nodig hebt, gezien het feit dat u over talloze fora zwerft, op zoek naar mensen die zich lenen voor uw monoloog-in-dialoog-vorm.

U mag dus kiezen wat mij betreft. U krijgt uw dialoog, als u werkelijk dialoog wil. Maar als u niet expliciet duidelijk maakt dat u zich afwendt van uw praktijken tot op heden, dan hebt u aan mij geen enkele steun.

[HenkG 0]

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 13:38:26 schreef P. Strootman het volgende: Deze uitspraak van jouw, bewijst alwéér, dat Jezus voor jouw, qua menselijk schepsel, níet op dezelfde wijze verwekt is, zoals alle mensen. En dat moet naar het rijk der fabelen verwezen worden! Als Hij niet door Jozef is verwekt, is Hij zéker géén zoon van David! Noemen ze een dergelijke constructie niet een noodsprong?

Leg maar eens haarfijn uit waar de noodsprong zit, want die is er wat mij betreft (en velen met mij) niet. Hij lijkt er enkel voor jou te zijn.... En inderdaad is Jezus niet op dezelfde manier verwekt als alle mensen. Zie ook de aanvullende opmerking van Diakio.

Quote:

Op maandag 11 augustus 2008 13:38:26 schreef P. Strootman het volgende: God had niets en niemand nodig, zélfs de mens Jezus niet! Hij is immers Zélf mens geworden in Jezus.

God is inderdaad mens geworden. En voor de voleinding van Zijn reddende werk (die Hij zeker niet pas 2000 jaar geleden gestart is, wat jij ons wel in de schoenen wilt schuiven) was het wel degelijk nodig om als kind geboren te worden en niet als volwassen man naar deze aarde te komen. Daarmee is niet gezegd dat God ons of wie dan ook nodig heeft, maar wel dat Hij mensen actief gebruikt in Zijn plan. Zo ook Maria (of eigenlijk specifiek haar baarmoeder/eicel) die als middel mocht dienen in Zijn plan!

De rest laat ik weer even voor wat het is, aangezien dit vooral weer OFFTOPIC gaat. Ook de toonzetting en de karikatuur die je geeft van wat ik zou geloven, vind ik alweer genoeg reden om er niet verder op in te gaan.

[P. Strootman 0]

Op maandag 11 augustus 2008 17:23:33 schreef HenkG het volgende:

Quote:

Leg maar eens haarfijn uit waar de noodsprong zit, want die is er wat mij betreft (en velen met mij) niet. Hij lijkt er enkel voor jou te zijn.... En inderdaad is Jezus niet op dezelfde manier verwekt als alle mensen. Zie ook de aanvullende opmerking van Diakio.

Dat is de noodsprong die je maakte, om Jezus tóch tot een zoon van David te maken, wegens een soort adoptatie. Je blijft erbij, dat Jezus niet op de normale wijze verwekt is! En dat is radicaal fout, om dat te zeggen, want hiermee vervalt ten ene male zijn Voorbeeldfunctie, want Hij wordt in de bijbel een Voorloper genoemd. Een Voorloper van ons allemaal. Maar dat zal niet meevallen, als Hij qua mens, meer is, dan wij! En ook vervalt zijn nakomelingschap uit het geslacht van David!Ergo:Als Jezus niet door Jozef verwekt is, dan is Jezus ook geen zoon van David.

Quote:

God is inderdaad mens geworden. En voor de voleinding van Zijn reddende werk (die Hij zeker niet pas 2000 jaar geleden gestart is, wat jij ons wel in de schoenen wilt schuiven) was het wel degelijk nodig om als kind geboren te worden en niet als volwassen man naar deze aarde te komen. Daarmee is niet gezegd dat God ons of wie dan ook nodig heeft, maar wel dat Hij mensen actief gebruikt in Zijn plan. Zo ook Maria (of eigenlijk specifiek haar baarmoeder/eicel) die als middel mocht dienen in Zijn plan!

Ik schuif je dat niet in je schoenen, Henk, maar dat leer je zélf! Of wéét je niet, wat je zélf leert? Als je gelooft, dat HETGEEN WAS VAN DEN BEGINNE, zou je niet zo over de méns Jezus tobben. Hoe kom je er toch bij, om het te hebben over - een - als - volwassen - man - van - Jezus - uit - de - hemel - komen? Van de mens Jezus was pas 2000 jaar geleden sprake! Je onderscheidt nu eenmaal niet tussen demens Jezus en de Geest, die in Hem woonde. Nogmaals,HenkG, niet de mens Jézus is een Redder van alle mensen, maar Gód! Titus 2.3 en 4:

Verwachtende de zalige hoop en heerlijkheid van onze grote God en Heiland, Christus Jezus(dat is de Geest, die in Jezus was, maar óók in ons),die Zich voor ons gegeven heeft……

En waarom ging je helemaal niet in op deze vragen en opmerkingen van mij in een vorige post, HenkG?:

Quote:

Heeft God een vrouw nodig, om Jezus te verwekken? Waar ben je toch mee bezig? Paulus heeft Jezus als zoon van Jozef en Maria nooit aangehaald, of het moet in Galaten 4.4 geweest zijn, toen hij het over de uit een vrouw geboren Zoon van God had, zónder de naam Jezus nog maar op de lippen te nemen. Over het ménszijn van Jezus valt maar één ding te zeggen en dat is dat Hij, qua menselijk schepsel, waarlijk een mens was, zoals álle mensen, uitgenomen de zonden, De Schrift leert, dat God zijn Zoon (t.w. zijn Geest, ofwel de Christus), zond in een vlees aan dat der zonde gelijk. Dat is dus in een vlees, dat niet door de Heilige Geest verwekt is, maar door een man. En waarom ging je helemaal niet in op Hebreeën 2.14a, waar staat: Daar nu de kinderen(uit het vorige vers) aan bloed en vlees deel hebben, heeft ook Hij op gelijke wijze daaraan deel gekregen.... Dit móet het einde zijn van álle tegenspraak. Jezus wordt méér dan 20 keer en mens genoemd en Hijzélf noemde zich óók een mens.Dit zijn toch duidelijk aanwijzingen, dat Jezus op puur menselijke wijze verwekt is?

Geen woord erover!