wat is waar? wildgroei aan visies

[Ds Dre 0]

Toen ik de geloofsbelijdenis van Tink las moest ik gelijk aan dit stuk uit Wikipedia denken.

Materialisme-idealisme

De tegenstelling materialisme-idealisme is een fundamentele scheiding der geesten in de filosofie, die teruggrijpt op het schisma tussen de westerse en oosterse wetenschapsbenadering. In zijn meest principiële vorm wil het zeggen, dat de (westerse) Materialistische wetenschap alleen de materie (objekten en energieën) als werkelijk (enige oorzaak) accepteert en de subjectieve verschijnselen als niet-objectieve bijverschijnselen van de materie beschouwt, terwijl de oosterse (idealistische) wereldbeschouwing van het standpunt uitgaat, dat de verschijnselen in de materiële wereld veranderlijk, tijdelijk en afhankelijk van interpretatie zijn, en dus niet werkelijk, maar een gevolg van onze waarneming. De enige objectieve werkelijkheid is het onveranderlijke Zelf (Atman), dat in wezen gelijk is aan God (Brahman). Zo wordt gezegd dat God (= het diepste zelf in alle wezens) de enige werkelijkheid is. Al het andere is begoocheling (Avidya). Hierbij moet opgemerkt, dat in de oosterse systemen ook psychische verschijnselen als 'ideeën' als vormen van materie (niet-zelf) worden gezien, deel uitmakend van de begoocheling.

Het probleem is moeilijk op te lossen omdat alle kennis die we hebben over de wereld via de zintuigen tot ons komt en dus automatisch subjectief is. De vraag is: Zien we de wereld zoals ze is of zien we alleen een idee van de wereld?

De vraag komt vooral naar voren in het onderzoek naar het ontstaan van het leven (bijv: evolutietheorie <-> creationisme ( of intelligent design)) en in de vraag of het lichaam een noodzakelijke voorwaarde is voor psychische faculteiten (en andersom).

De moderne westerse wetenschap heeft zijn wortels in de Renaissance, toen men zich los begon te maken van de dogma's van de katholieke kerk. Langzaam werden de mensen vrij om de wereld te onderzoeken en te interpreteren, en bij dit nieuwe onderzoeken, wat zou uitgroeien tot de empirische wetenschap bleek al snel, dat men heel goed kon zonder termen als God of ziel (waarvan het bestaan ook niet te bewijzen was) om bepaalde verschijnselen te verklaren. Vandaar dat de empirische wetenschappen over het algemeen materialistisch zijn. De werkelijkheid van verschijnselen als 'geest' of 'bewustzijn' worden erkend noch ontkend, ze vallen simpelweg buiten het onderzoeksgebied en er worden geen uitspraken over gedaan.

[Andere Jas 2]

De zin van het leven is er altijd wel, maar deze is gewoon anders dan mensen denken. In de sterkteleer heeft een krachtvector ook altijd een zin, dit is niet zijn bestemming of motivatie, dit is slechts zijn richting. Wat trouwens weer kenmerkend is voor wetenschap, niet antwoord geven op de vraag waarom, alleen op op-welke-manier. Wetenschap geeft je inderdaad geen motivatie. ^^

[The Black Mathematician 82]

Quote:

Op zaterdag 12 juli 2008 02:47:31 schreef Pius_XII het volgende: [...] Met alle respect, maar is dit niet een grove karikatuur? Ik bedoel, los van wat deze meneer zelf gelooft, geeft het i.i.g. een volkomen onjuist beeld van de katholieke theologie.

Wat is er karikaturaal aan? Het is toch apart dat alles op aarde plaatsvindt, terwijl de aarde zo'n kleine planeet is in zo'n gigantisch universum? Een kleine planeetje rond een kleine ster hetgeen één van de miljarden sterren in de melkweg is, hetgeen één van de ontelbare sterrenstelsels is. Waar is dat allemaal voor nodig? Eén ster (de zon) had kunnen volstaan.

[Think 0]

Quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 19:55:35 schreef AndreasJ het volgende: Dit vind ik vreemd, volgens mij gaat aan experimenten en theoriën altijd een metafysische verwachting. De wetenschap wordt een richting ingeschopt door de metafysica waar het het opgelaten filosofisch ballonnetje eens grondig onderwerpt aan botte methodiek om zo een theorie te concluderen en daarmee verder te kunnen werken. Sowieso is een levensbeschouwing gestoeld op wetenschap onzinnig, niemand kan volgens een formuleboekje leven.

Volgens mij begint wetenschap met een theorie over waarnemingen die getoetst wordt, niet over een metafysisch proefballonnetje. Aan metafysische ballonnetjes valt niets te toetsen, ze ontrekken zich aan het toetsbare en dat maakt ze juist zo nutteloos.

Hoe je moet leven, daar heb je waarden voor nodig, daarvoor heb je niets aan de wetenschap, maar wat het leven is (een doelloos product van selectie op fenotypische uitingen van genen, daar is de wetenschap bij uitstek geschikt voor.

[Think 0]

Anastasia en Dr. Dré geven wat mijn weg betreft een mooi complementair beeld: Anastasia schetst een beeld van een zoektocht naar het gemeenschappelijke in religie, met meditatie en zelfonderzoek als middel en daardoor een sterk oosterse kleuring. Dr. Dre schetst de westerse contrapositie: de vooropstelling van de materie.

Jarenlang heb ik geprobeerd 'Anastasia's weg' te bewandelen: lezen, heel veel lezen (eitje), geregeld mediteren. Dat laatste was fucking hard om consequent vol te houden. Ik vind het al een enorme opgaaf om elke dag te koken, te eten, af te wassen - en dat is dan nog een activiteit waar de dwingende honger in je lijf je toe dwingt en waar je blik op de vuile vaat telkens weer naar toe getrokken wordt. Ik mis de discipline om dagelijks te mediteren.

Ik weet niet hoe het komt, maar het Ene dat ik zocht, werd toch steeds meer de persoonlijke God van het Christendom die het goede met je voorheeft, die genadeloos van zijn voetstuk viel toen de goede dingen waarvan ik dacht dat ze zijn werk waren (een hele lieve vrouw viel op mij, dacht ik), op een ordinair blauwtje uit liepen, wat het geloof als een instortend kaartenhuis met zich meetrok, zoals je hier kunt lezen. De fundamenten van dat geloof waren allang ondergraven door de vraag naar het waarom van het lijden.

Waarom ik niet bij dat Ene gebleven ben? Ik weet het niet. De desillusie die ik over het leven heb, laat zich makkelijker verenigen met de domme, zielloze, doelloze processen van natuurlijke selectie, dan met dromen dat we uiteindelijk allemaal een zijn. We zijn gemaakt van het zelfde sterrenstof, dat wel.

Na hard werken ondanks zware depressie, anti-depressiva die na aanvankelijk wonderlijk resultaat ook niet meer doen wat ze zouden moeten doen (met de werking zijn gelukkig de bijwerkingen ook wel verminderd en het valt me tegenwoordig wel makkelijker 's-ochtends op te staan) en een vakantie die de eerste week bestaat uit keihard werken om mijn verwaarloosde huis weer netjes te krijgen voor het feestje dat ik vanavond geef, vrees ik dat mijn posts hier nu wel door zwartgalligheid gekleurd worden.

[Robert Frans 1.653]

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 20:59:05 schreef The Black Mathematician het volgende: Allemaal leuk en aardig. Think is een wetenschapsatheïst, ik ook trouwens, maar wetenschap is geloof ik niet zijn belangrijkste punt. Je hoeft niet in wetenschap te geloven om atheïst te zijn. Zijn eerste stukje slaat wat dat betreft de spijker op zijn kop. Welk betrouwbaar criterium moet je in hemelsnaam hanteren om de juiste religie te kiezen uit de vele honderden, misschien wel duizenden religies? Ik ken er geen. Zolang er geen zekerheid is, kun je dan niet beter agnost zijn? Je maakt weliswaar geen keuze, maar in ieder geval ook geen foute keuze.

Dat is inderdaad het grote idee achter de verschillende paradigma's. En zelfs in de wetenschap is het zo dat er verschillende paradigma's naast elkaar kunnen leven (denk aan licht als golf of als deeltjes), of dat het enige paradigma het volledig verkeerde paradigma blijkt te zijn (de ether), of dat een paradigma vooral verfijnd dient te worden (van Newton naar Einstein).

Het punt nu is dat hoe 'ingewikkelder' de wetenschappen worden, hoe meer paradigma's er naast elkaar kunnen bestaan. De kleinste verscheidenheid aan paradigma's is denk ik te vinden binnen de wiskunde. Binnen de natuurwetenschappen vinden we er al wat meer, maar nog steeds redelijk verwaarloosbaar. Binnen de economie kennen we dan al weer heel wat meer verschillende paradigma's, om nog maar weer te zwijgen van de psychologie. Kom je dan bij rechten uit, dan hebben we het opeens over de slechtste regeringsvorm, op alle andere uitgeprobeerde vormen na.

De conclusie is iig dat hoe verder we komen, hoe meer paradigma's er naast elkaar kunnen leven en hoe onmogelijker het wordt om nog logischerwijs te kunnen onderscheiden welk paradigma het juiste is. En bovenaan die ladder (zie hiervoor bv. Dooyeweerd) staat dan het idee van de levensbeschouwingen.

Hoe ingewikkelder de materie wordt, hoe meer men moet kiezen op grond van aanwijzingen in plaats van op keiharde bewijzen. Er is nu eenmaal veel minder zekerheid te geven over wat het juiste economische model is, dan over de vraag wat het juiste natuurkundige model is. Maar omdat de economie ingewikkelder is, moeten we die economie niet af gaan schrijven, volgens mij roept het juist op tot een dieper nadenken. Je kunt je inderdaad terug gaan trekken naar waar het veilig is, maar dan mis je in mijn ogen een heel groot deel van de werkelijkheid. Het gebied van de religie is dan het gebied waarop het minste aan logische zekerheid te geven is, maar dat maakt die religie niet minder belangrijk. Juist dat zou in mijn ogen op moeten roepen tot een veel dieper nadenken daarover.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 12 juli 2008 13:28:25 schreef Think het volgende: [...]Volgens mij begint wetenschap met een theorie over waarnemingen die getoetst wordt, niet over een metafysisch proefballonnetje. Aan metafysische ballonnetjes valt niets te toetsen, ze ontrekken zich aan het toetsbare en dat maakt ze juist zo nutteloos.

Volgens mij gaat dit zo ongeveer enkel en alleen op voor de natuurwetenschappen. De wiskunde kan niet waargenomen worden, binnen de sterrenkunde valt er niet te toetsen, want experimenten op kosmische schaal zijn nogal lastig te organiseren.

Verder zijn er nog vele andere wetenschappen, maar daar ontbreekt het vaak aan de zekerheid en wordt er veeleer met statistiek gewerkt om dingen aan te tonen.

Toch zijn al die genoemde wetenschappen verre van nutteloos.

Quote:

Hoe je moet leven, daar heb je waarden voor nodig, daarvoor heb je niets aan de wetenschap, maar wat het leven is (een doelloos product van selectie op fenotypische uitingen van genen, daar is de wetenschap bij uitstek geschikt voor.

En dit is nu typisch een bewering waar geen enkel experiment over uit te voeren is en dat niet te bewijzen is en met jouw woorden dus nutteloos zou zijn. Toch vind ik jouw woorden niet nutteloos en jijzelf denk ik ook niet, dus wellicht is er meer dan enkel de natuurwetenschappen.

[dingo 166]

Quote:

Op zaterdag 12 juli 2008 14:02:25 schreef Think het volgende: [ ...] vrees ik dat mijn posts hier nu wel door zwartgalligheid gekleurd worden.

Persoonlijk kan ik niet geloven dat alles zinloos is en door het toeval bepaald wordt. Zou ik dat wel geloven dan was ik even zwartgallig en misschien nog wel zwartgalliger.

[rainman 0]

wat is de katholieke theologie dan?traditio super fides in scriptas!

[LodewijkNapoleon 0]

@Think, zoals wel vaker weet ik even niet wat te zeggen. Of eigenlijk, ik heb er een boel op te zeggen, zowel vanuit persoonlijk als intellectueel vlak, maar ik zal er niet omheen draaien, ik weet het even niet te verwoorden, en ik heb ook geen zin om verder op je tenen te trappen.

Ik moet er even over nadenken...

Quote:

Op zaterdag 12 juli 2008 18:40:05 schreef rainman het volgende: wat is de katholieke theologie dan?traditio super fides in scriptas!

Niet zomaar samen te vatten in een paar woorden i.i.g.

Quote:

Op zaterdag 12 juli 2008 11:04:01 schreef The Black Mathematician het volgende: [...]Wat is er karikaturaal aan? Het is toch apart dat alles op aarde plaatsvindt, terwijl de aarde zo'n kleine planeet is in zo'n gigantisch universum? Een kleine planeetje rond een kleine ster hetgeen één van de miljarden sterren in de melkweg is, hetgeen één van de ontelbare sterrenstelsels is. Waar is dat allemaal voor nodig? Eén ster (de zon) had kunnen volstaan.

Maar dat bedoel ik dus, je poneert hier maar even dat wij (katholieken i.i.g.) er voetstoots vanuit gaan dat er buiten de aarde geen intelligent leven is. De Jezuieten bouwen toch niet voor niets sterrenwachten? Er is verder ook geen vastomlijnde theologie over hoor, maar uitgesloten wordt het zeker niet.

Zo ook dat verhaal over een God die 'de strijd van goed vs. kwaad' gadeslaat als ware het een potje voetbal is alleen al in z'n toonzetting een karikatuur, maar inhoudelijk ook. Het gaat om liefde, vrije wil, gescheidenheid en het verlangen naar hereniging.

[The Black Mathematician 82]

Indien zowel God als buitenaards (intelligent) leven bestaan dan:

1) is de Bijbel onvolledig, doet God dus ook geen moeite om aan te tonen dat het toneel niet te groot is voor het drama, dus houdt het argument van Feynman nog steeds stand.

en bovendien:

2) is er nog genoeg overbodige troep in het heelal dat toch gecreëerd is, want als er intelligent leven is, is het wel erg dun verspreidt over het heelal. En nog steeds houdt het argument van Feynman stand.

[Olorin 155]

De bijbel is voor het doel wat de bijbel heeft volledig. Of buitenaards leven nou wel of niet bestaat...

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 12 juli 2008 20:18:38 schreef The Black Mathematician het volgende: Indien zowel God als buitenaards (intelligent) leven bestaan dan: 1) is de Bijbel onvolledig, doet God dus ook geen moeite om aan te tonen dat het toneel niet te groot is voor het drama, dus houdt het argument van Feynman nog steeds stand.

Waar claimt de Bijbel 'volledig' te zijn? En wat is dat? Volledig Wat is 'te groot'? Voor hetzelfde geld kun je beweren dat we lekker ruim in ons jasje zitten.

Quote:

en bovendien: 2) is er nog genoeg overbodige troep in het heelal dat toch gecreëerd is, want als er intelligent leven is, is het wel erg dun verspreidt over het heelal. En nog steeds houdt het argument van Feynman stand.

Ook weer zoiets, wat is overbodig? En wat is dun verspreidt? Ik heb eens wat gokwerk gezien over kansen op intelligent leven, en daar kwam dit onwaarschijnlijke getal uit: 100 000 000 000 000 000 000. Wat je nu doet, is nogal Aristoteliaans redeneren. Als ik hangop-yoghurt maak, dan blijft wellicht nog niet eens de helft van het pak over, als ik eieren bak, kun je al die schalen weggooien. Nu ja, goed, Nunc is meestal beter met vergelijkingen dan ik. Het punt wat ik wil maken is dat je je eigen kwalitatieve maatstaven ophangt aan objectieve feiten. Dat soort redeneringen kun je evenzogoed omdraaien (m'n oma is daar een ster in; "Ja, het was niet makkelijk in de oorlog, maar het kon erger, want gelukkig hadden we nog bloembollen")

[The Black Mathematician 82]

2 geeft je antwoord op je vraag bij 1.

Te groot is wat overbodig is. We hebben al die andere sterren niet nodig voor leven op aarde. Voor leven is alleen een G2-klasse ster nodig, een planeet als de aarde, en een maan om de aardas stabiel te houden. Meer niet. De rest is overbodig. Dat geeft ook meteen je antwoord op je vraag bij 2.

Eierschalen die je weggooit hebben wel degelijk waarde, gezien de kringloop van het leven. Een exoplaneet heeft geen toegevoegde waarde voor het leven. Geen enkele.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 12 juli 2008 20:49:52 schreef The Black Mathematician het volgende: 2 geeft je antwoord op je vraag bij 1. Te groot is wat overbodig is. We hebben al die andere sterren niet nodig voor leven op aarde. Voor leven is alleen een G2-klasse ster nodig, een planeet als de aarde, en een maan om de aardas stabiel te houden. Meer niet. De rest is overbodig. Dat geeft ook meteen je antwoord op je vraag bij 2. Eierschalen die je weggooit hebben wel degelijk waarde, gezien de kringloop van het leven. Een exoplaneet heeft geen toegevoegde waarde voor het leven. Geen enkele.

Dat weet je toch niet? Voor hetzelfde geld kunnen we die in de verre toekomst óf koloniseren óf gebruiken als een gigantische bron voor delfstoffen danwel energie. Het ontbreekt mij verder aan vakkennis om dat uit te denken, maar met een beetje creativiteit moet er toch veel mogelijk zijn?

En zélfs, zelfs al zouden ze alleen maar dienen voor de sier, dan zijn al die sterren nog niet waardeloos. Het is gewoon een kwestie van perspectief.

En wat betreft die eierschalen; touché. Het schijnt ook dat ze erg kalkrijk zijn, dus wellicht dat daar in de toekomst nog wat mee gedaan kan worden.

[The Black Mathematician 82]

Er zijn ook gebieden waar we gewoon niet kunnen komen omdat het gewoon te ver is. Sowieso is het lastig om alleen al de melkweg uit te komen. Weet je wel hoe godsgruwelijkgroot de melkweg is? Het heeft een doorsnede van 100.000 lichtjaar!!! Dat betekent dat als je 100.000 jaar reist met de lichtsnelheid, je er pas uit bent. En de lichtsnelheid kan je niet eens bereiken. Dan heb je nog genoeg gebieden die 5 miljard lichtjaar wegliggen. Sorry, hoe groot je toekomstfantasieën ook zijn, je komt daar nooit.

[Think 0]

Quote:

Op zaterdag 12 juli 2008 15:59:25 schreef RobertF het volgende:

Sjaloom, vredebrenger. Je weet wanneer woorden teveel zijn. Er kan geen welomschreven wereldbeeld vol hoop en warmte zijn of het valt ten prooi aan mijn Nietzscheaanse hamerende verstand, dat met een beitel de houdbaarbeid uitprobeert van alle religieuze gipsen beelden, het vuur van de woede om de onrecht aansteekt om te testen of alle rechtvaardiging die de metafysica biedt voor waarom-dingen-zijn-zoals-ze-zijn (liefde, vrije keuze, gescheidenheid, zondeval) tot 56.000 Kelvin opstookt om te zien of de rechtvaardiging niet zal verdampen als een krantepapiertje in Hiroshima op 8 augustus 1945.

Die eeuwige vraag die ik stel die nooit een bevredigend antwoord vond: WAAROM? Als een drilboor slaat mijn geest in iedere religieuze overtuiging die probeert zin te geven aan een bestaan dat in mijn ervaring ervan bol staat van onrecht, lijden, armoede, geweld omdat mijn hart weigert haar medeleven tot minder dan planetaire proporties terug te brengen, geen geluk wil kennen zolang er nog maar één indiaan in de Andes is die honger lijdt, één Tamil die geslagen wordt, één schuldenaar die het huis uit wordt gezet, één vrouw die in elkaar krimpt van schrik als een man haar aanspreekt omdat haar oom zijn handen niet thuis kon houden.

Ik ga doen waar mijn vader al heel lang op aandringt: op zoek naar een psychotherapeutisch instituut voor cognitieve therapie om het koesteren van negatieve gedachten af te leren, iets wat mijn eigen GGz niet biedt (tot mijn verbazing). En hopen dat het onder de verzekering valt. Ik geloof dat het Credible-forum de afgelopen week met mijn anti-theïst en wildgroei-topics een beetje heb misbruikt om mijn vertwijfeling te ventileren.

Atheïsme is óók geen religie (zoals het niet-verzamelen van postzegels geen hobby biedt) omdat het geen zin en verlossing biedt. Overigens is daar volgens mijn diepe overtuiging een goede reden voor: zin en verlossing bestaan niet.

[LodewijkNapoleon 0]

@Think, vind je dat ik wat te ver ben gegaan richting jou o.i.d?

Ik bedoel, ik voer dit soort discussies op een rationele manier, en dan heb ik niet zo zeer oog voor emotionele argumenten, of de lading erachter. Ik voer ze ook niet echt met het doel te 'bekeren', want dat vind ik tamelijk aanmatigend (vanuit mijn perspectief bezien he!!!) zou het heel goed kunnen zijn dat jij een beter mens bent dan ik (= betere Christen), het zou me hoegenaamd niet verbazen.

Wat ik wel altijd probeer is om vooroordelen, of wat ik beschouw als vooroordelen uit de weg te ruimen én om in nederigheid een luisterend oor te bieden. Nu ja, daar slaag ik wellicht vaker niet dan wel in.

Wat ik maar bedoel te zeggen, ik wens je veel sterkte in therapie, i've been there too.

[Think 0]

Mmm, ik vind eerder dat ik zelf te ver ben gegaan in emotioneel worden. Mijn ideaal is er een van rationeel discussieren en op rationele gronden een wereldbeeld bouwen (dat zal geen verassing zijn). Maar de laatste tijd gaat het dus even niet zo lekker en hoewel ik in zo'n periode dan meestal juist even niet post, had ik er nu gekozen dat wel te doen, maar dan worden mijn posts een stamppot van rationele meningen met emotionele geladenheid.

Het waarom van het discussieren is voor mij denk ik ook niet echt bekeren. In mijn optiek is mijn visie waar, of op zijn minst aannemelijk, anders zou ik hem niet verdedigen, maar soms ook wel troosteloos: je hebt zo weinig houvast in de zingeving, je moet er zoveel zelf wat van maken. Ik zie christendom meer als een soort kant-en-klaar-pakketje, afhaal-zingeving die het je makkelijker maakt. Helaas gebouwd op naar mijn mening illusoire veronderstellingen. En het discussieren daarover vind ik en leerzaam en een aangename verbale duelleerpartij, waarin het gaat om de kunde.

In elk geval is het nu even vakantie. Mijn huis is aan kant, het feest is geweest, de afwas gedaan en ik ga nu gewoon uitrusten.