Enkele strafwetten in de Bijbel

[Niftaly 0]

Nav een discutie op een ander topic , zou ik hier graag het over dit onderwerp hebben.

Ik vind dat sommige dingen er wel over gaan en als je het mij vraagt eigenlijk niet van God kunnen komen.

Want in eerdere discuties komt soms naar voren dat bijvoorbeeld apostelen hun eigen ding erbij mogen zetten, is het in dit geval dan ook zo?

Leviticus 20.10-13 over doodstraffen bij overspel van mannen en vrouwen en mannen met mannen;

deze vind ik nog kunnen want dat zijn ook grote zonden.

Leviticus 20.17 over incest

en deze ook want het is dan ook goor.

nu komen er echt overdreven dingen vind ik:

Leviticus 25.44: Slavernij is geen probleem zolang de slaven bij andere volkeren gehaald worden.

Is dat niet erg?

Exodus 21.20-21Afranselen is geoorloofd zolang er geen doden bij vallen.

Exodus 21.2-5 Mannelijke Hebreeuwse slaven kunnen na 7jaar dienst vrijkomen maar moeten daarbij een gruwelijke keuze maken tussen gezin en vrijheid...??

Exodus 21.6 Kiest de slaaf voor zijn gezin dan wordt hij met zijn oor aan de deurpost gespijkerd om voor eens en voor altijd duidelijk te maken wie zijn meester is.

OOk Jezus en de schrijvers van het N.T. komen niet in opstand tegen het onrecht van de slavernij. Is dit liefde?

Matt.25.14-30In Mattheus presenteert Jezus een wereldbeeld waarin de meester absolute zeggenschap heeft over zijn ondergeschikten en hij kan handelen zoals hij wil.

Lukas 12.47 Hier schijnt Jezus geen probleem te hebben met lijfstraffen

1Timot.6.1 slaven moeten , in naam van God en de leer , gehoorzamen aan hun meesters

titus 2.9-10 Slaven moeten hun meesters gehoorzamen, ter meerdere glorie van God.

1Petrus 2.18-19 Zelfs als ze onrechtvaardig worden behandelt moet een slaaf zich neerleggen bij de grillen van zijn meester.

conclusie: Wij moslims geloven niet dat dit de ware visie van de Bijbel kan zijn. Wij geloven ook niet dat Jezus zulke uitspraken heeft gedaan, de uitspraken die wij in het nieuwe Testament tegenkomen.

[Thorgrem 430]

Conclusie:

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 13:57:40 schreef Thorgrem het volgende: De grofheid in de Bijbel vind ik (hoe kan het ook anders) grof. Maar deze vraag toont andermaal dat jij vrij weinig snapt hoe christenen de Bijbel zien. En dat is toch op zijn zachts gezegd zeer betreurenswaardig te noemen, na al die keren dat het je uitgelegd is kies je er schijnbaar voor om al die christenen te negeren en te kiezen voor een uitleg die niet met de waarheid strookt. Verdere discussie lijkt me dan ook vrij kansloos.

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 14:13:56 schreef Thorgrem het volgende: Of mijn antwoord oppervlakkig is of niet, dat moet een ieder maar voor zichzelf bepalen. Het is wat ik geconstateerd heb en met je nieuwe bijdrage wordt die constatering enkel versterkt. En als je dan nog verwacht dat ik hier serieus tijd in ga steken om uit te leggen wat velen voor mij al geprobeerd hebben dan is je verwachtingspatroon wat te hoog. Iemand die het niet wil begrijpen zul je het ook nooit uit kunnen leggen. Daar moet je dan ook geen moeite meer voor doen, en je er gewoon bij neerleggen.

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 14:37:08 schreef Thorgrem het volgende: [...] Ik weet het wel, ik heb volgens mij in het verleden ook pogingen gedaan om het je uit te leggen en mocht mijn geheugen mij in de steek laten en heb ik geen pogingen daartoe ondernomen dan weet ik zeker dat een aantal mede users dat wel met veel geduld hebben gedaan. Het punt is dat jij jouw manier van kijken naar de koran kopieert naar hoe christenen dan naar de Bijbel zouden moeten kijken. En ondanks dat velen jou kenbaar hebben gemaakt dat een dergelijk vergelijk niet klopt blijf je volharden. En ja, dan houd het begrip op een gegeven moment op. En dan kun jij natuurlijk heel verontwaardigd reageren met uitspraken van je wilt het niet uitleggen of je snapt het zelf niet, dat is echter al lang niet meer ter sprake. Het is je immers herhaaldelijk uitgelegd en keer op keer hebben wij jouw getoond dat we het prima weten. Dat ik me nu echter niet voor jouw karretje laat spannen en me niet laat manipuleren frustreert je, en dat is begrijpelijk hoor. Maar ga niet verontwaardigd zijn over dingen waar jezelf de hand in hebt gehad.

En daarbij laat ik het maar, veel meer valt er niet te vertellen.

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 14:49:12 schreef Niftaly het volgende: conclusie: Wij moslims geloven niet dat dit de ware visie van de Bijbel kan zijn. Wij geloven ook niet dat Jezus zulke uitspraken heeft gedaan, de uitspraken die wij in het nieuwe Testament tegenkomen.

Dat geloof ik meteen. Maar dat ligt niet zozeer aan de Bijbel maar aan het gebrek aan theologische kennis en Exegese wat veel moslims missen als het gaat om het Christendom.

[Aviator 0]

Het grappige vind ik eigenlijk de conclusie die voor de discussie, (of moet ik zeggen discutie?) gesteld wordt. Het is natuurlijk het struisvogel effect in de mooiste vorm die er is: wij kunnen iets niet voorstellen/ goedkeuren, dus is het niet waar... maar waar zijn nu de argumenten die de struisvogelversie onderbouwen?

Voordat ik een serieus antwoord ga opstellen, zou ik op zijn minst wat meer argumentatie willen zien...

[Michiel 14]

Je snapt het concept van het oude verbond en daarmee, het grote deel van de Wet, zoals opgenomen in de Tora niet? Raar dat Allah dan verwijst naar de Tora en Het Boek en jij vind dat het er niet bij kan horen, dit terwijl Allah je zegt dat hij het heeft neergezonden, alsook dat beide van dezelfde God komen.

Verder ligt het niet aan de Bijbel dat jij het niet (wil) snap(t)(pen), maar aan je gebrekkige interpretatie. Je toont nu al aan op voorhand dat wat er ook gezegd wordt, het niet juist is omdat jij het er niet mee eens bent. Ik heb in een ander topic al aangegeven hoe je ontvankelijker ontvangen zal worden als je je houding verandert.

[Sacerdos 0]

Ook hier weer het gaat nergens over,de huidige slaven worden gehouden door de mohammedaan/moslim.En hen die de Heilige Schrift niet kennen moeten er geen teksten uit plukken die er nog geen eens in staan.Ook hier weer discussie gesloten .

[Raido 0]

Wat ik vooral niet snap is dat (naar mijn weten!) volgens de islamitische overlevering Jezus/Isa is gedood vanwege godslastering, en dat ze Isa dan toch zien als een van de grootste profeten...

[MarinusCopy 0]

Toen ik de laatste keer een realitycheck deed, waren de moslims degenen met achterlijke strafwetten in de praktijk. Is dit niet een typisch gevalletje van balk en splinter?

En mag ik je er ook even aan herinneren dat de koran en hadith vol staan met seksisme, oproepen tot haat, doodstraf om achterlijke redenen etc etc.

"Leviticus 20.10-13 over doodstraffen bij overspel van mannen en vrouwen en mannen met mannen;

deze vind ik nog kunnen want dat zijn ook grote zonden."

Dat vind ik dan wel weer vertederend. Maar wat ik dan wel weer een beetje mis is de doodstraf voor 53-jarige profeten die 9-jarige meisjes..... nu ja je weet waar ik heen wil. Of is kinderverkrachting binnen een huwelijk in ene wel weer ok? Zou me helaas weinig verbazen trouwens...

[mohamed 0]

@ Niftaly, wanneer beginnen je broeders nu eens over de katholieke traditio, want door de Bijbel te willen bashen, pakken ze alleen gereformeerde christenen!

[Olorin 155]

Nee, ze pakken alle christenen, niet alleen de gereformeerden.

Als...de argumentatie een beetje serieus te nemen valt natuurlijk.

[Dostojevski 0]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 11:20:41 schreef mohamed het volgende: @ Niftaly, wanneer beginnen je broeders nu eens over de katholieke traditio, want door de Bijbel te willen bashen, pakken ze alleen gereformeerde christenen!

Wat TUFKAG zegt. Feitelijk pakt ze niemand. Maar iemand die serieuze kritiek op de bijbel heeft, pakt echt niet alleen protestanten.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 14:49:12 schreef Niftaly het volgende: conclusie: Wij moslims geloven niet dat dit de ware visie van de Bijbel kan zijn. Wij geloven ook niet dat Jezus zulke uitspraken heeft gedaan, de uitspraken die wij in het nieuwe Testament tegenkomen.

Dit is geen conclusie maar een doelredenering. Jij vind niet dat het kan, dus kan het niet. Vervolgens maak je geen enkel verschil tussen eeuwige en casuistieke wetgeving en vergeet je het hele proces van dogmatische doorontwikkeling op te nemen in je betoog.

[JoostG 27]

Inderdaad. Het is vreemd dat in de Bijbel niets staat over het gooien van homoseksuelen van flatgebouwen, om maar iets te noemen.

Dát is namelijk een logische straf. Handen afhakken van dieven is ook erg menslievend.

* JoostG zal binnenkort de koran eens gaan lezen. Daar staan vast een paar creatieve zaken in die we wellicht eens in het christendom kunnen gaan implementeren, in het kader van acceptatie van alle godsdiensten (aangezien we een tijdje terug een moslim in een oecumenische dienst hadden kan dat er ook nog wel bij).

Ook het huwen van kinderen is wellicht een leuke optie... ( <-- sarcasme).

[hopeloos 0]

Quote:

Op maandag 30 juni 2008 13:09:21 schreef JoostG het volgende: * JoostG zal binnenkort de koran eens gaan lezen.

link

ik zie je naam er nog niet bij staan

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 14:49:12 schreef Niftaly het volgende: (..) conclusie: Wij moslims geloven niet dat dit de ware visie van de Bijbel kan zijn. Wij geloven ook niet dat Jezus zulke uitspraken heeft gedaan, de uitspraken die wij in het nieuwe Testament tegenkomen.

wellicht kun je even a.h.v. de koran uitleggen hoe het wel zit met slaven? En wellicht kun je ook even je licht laten schijnen over hoe moslims met vrouwen mogen omgaan (meerdere vrouwen hebben, dat soort dingen), als je toch bezig bent?

Op een later tijdstip wil ik wel op de door jou aangehaalde teksten aangaan, maar ik kan je nu al zeggen dat je redeneert vanuit een verkeerd beeld van wat een "slaaf" in de bijbel is.

[anastasia 0]

Slavernij in de Arabische wereld

De Arabische Afrikaanse slavenhandel is ouder dan de Europese en heeft eveneens een zeer grote omvang gekend. De Arabisch Afrikaanse slavenhandel startte rond de 6e eeuw n. Chr. en eindigde in de 20e eeuw. Exacte cijfers over het aantal gevangen genomen Afrikanen zijn niet voor handen, schattingen liggen tussen de 15 en 28 miljoen mensen. De Arabieren haalden hun Afrikaanse slaven uit Noord- en Oost-Afrika (het Westen richtte zich op West-Afrika). Zanzibar was een bekend centrum voor slavenhandel. Het was in de Arabische wereld gebruikelijk dat bij rivaliserende stammen die met elkaar in conflict raakten de ‘winnaar’ de mannen doodde en de vrouwen en kinderen tot bezit maakten. Dat was in conflicten tussen Arabieren en Afrikanen niet anders. De buitgemaakte vrouwen en kinderen werden per schip of middels een karavaan (lopend) naar de Arabische wereld gebracht. Zo'n 60 procent van de door de Arabieren veroverde Afrikaanse slaven stierf tijdens dit transport. Waar de Westerlingen zich concentreerde op mannelijke slaven (voor arbeid), richtte de Arabieren zich op vrouwen, de Arabieren importeerden ongeveer 65% vrouwen tegen 35% mannen - deze vrouwen kwamen veelal in harems terecht. De mannen werden vooral ingezet in het leger (zie ook: Mamelukken). Jongetjes werden vaak omgevormd tot eunuch.

Tot in de 20e eeuw heeft er in bepaalde delen van de Arabische wereld slavenhandel plaatsgevonden. Discriminatie op grond van huidskleur was er niet, niet gedurende de tijd dat iemand slaaf was en ook niet na eventuele vrijlating of vrijkoping.

De Arabische slavenhandel richtte zich niet alleen op slaven uit Afrika, maar ook op 'christenslaven' uit Europa. Deze slavenhandel was het domein van de zogenaamde 'Barbarijse zeerovers'(zie hierna).

Islam

Volgens het islamitisch recht is slavernij theoretisch gezien nog steeds mogelijk.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op zondag 29 juni 2008 14:52:59 schreef Thorgrem het volgende: Conclusie: En daarbij laat ik het maar, veel meer valt er niet te vertellen.

Ik vnid het nogal zo-zo om te zeggen: "Wij moslims vinden dat.." je bedoelt vast: "Ik vind dat..."

Daarnaast is slavernij bij moslims nog heel normaal.

Het woord 'slaaf' als zodanig, heeft een negatieve klank, terecht.

Maar je vergeet, er bestond toen geen zelfstandige freelancer, loondienst etc, oproepkracht of uitzendbureau.

De bijbel, vergeleken met landen rondom, kende veel rechten toe! Aan zowel de buitenlanders als 'rechtelozen' zoals slaven.

Het uitzendbureau was het stadsplein.

Men was of vrij, of in dienst en kost en inwoning bij een eigenaar.

Die eigenaar heette dan 'heer' van titel, en de werker heette een knecht. Dat was geen schande toen.

En Jezus noemde zo'n verhouding van werkgever/arbeider in Lukas 16 uit de praktijk genomen.

Quote:

Er was eens een man die rijk was en hij had een beheerder, maar men had hem beschuldigd dat hij de goederen van zijn heer verkwistte. Romeinen 14:6 2 Zijn heer riep hem en zei: 'Wat is dit wat ik over jou hoor? Rond de zaken van je beheerderschap af, want je kunt niet langer beheerder voor mij zijn.' 3 Die beheerder zei bij zichzelf: 'Wat zou ik moeten doen, want mijn heer neemt me mijn beheerderschap af! Spitten kan ik niet en ik schaam me om te bedelen. 4 Ik weet wat ik zal doen wanneer ik ben ontheven van mijn beheerderschap, zodat zij me in hun onderkomens zullen ontvangen!' 5 Dus riep hij degenen die zijn heer geld schuldig waren één voor één en zei tegen de eerste: 'Hoeveel bent u mijn heer schuldig?' 6 Hij zei hem: 'Honderd maten olie.' Hij zei hem: 'Neem uw administratie, ga zitten en schrijf snel vijftig maten!' 7 En hij zei een ander: 'Wat bent u mijn heer schuldig?' Hij zei hem: 'Honderd schoven koren.' Hij zei hem: 'Neem uw administratie, ga zitten en schrijf tachtig schoven.' 8 De heer prees de slechte beheerder omdat hij slim had gehandeld, want de burgers van deze wereld zijn slimmer dan de kinderen van het licht, in deze generatie. 9 En ook ik zeg jullie; maak vrienden van dit slechte geld, zodat wanneer het besteed is, zij jullie altijd zullen ontvangen in hun onderkomens. Wat bedoelde Jezus? vs 14. Zij hadden geld lief, en wilden hun onrechtvaardige geld niet 'besteden aan mensen'

Paulus sprak ook over zulke arbeidsverhoudingen in

Quote:

Romeinen 14. 4 Wie zijn jullie om de dienstknecht van een ander te beoordelen? Want als hij een succes is, is hij een succes voor zijn werkgever, maar als hij faalt, faalt hij voor zijn werkgever. Het ligt in de handen van zijn werkgever om te zorgen dat hij succes heeft.

[MarinusCopy 0]

Nou voor we allemaal gaan doordraven hoe humaan de bijbel wel niet was met slaven.... Ook bijbelse slavernij was zeer barbaars.

[Andere Jas 2]

Waarom barbaars dan?

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 01 juli 2008 18:23:11 schreef AndreasJ het volgende: Waarom barbaars dan?

Omdat slavernij gewoon barbaars is en de bijbelse variant daarop niet ineens goed is of zelfs maar beter dan andere vormen.

Daarbij: er staan voorschriften in hoe je je slaven dient te mishandelen en zo; ik denk dat zelfs romeinen al een stuk humaner om gingen met hun slaven.

[Andere Jas 2]

Ja, het ging om slavernij in het algemeen. Iets is niet zomaar barbaars. Waarom zou slavernij, hoe humaan ook onder bijbelse normen en waarden dan barbaars, een term die lekker vaag is en alleen aangeeft dat iets onwenselijk is, zijn voor deze tijden?

[MarinusCopy 0]

AndreasJ: in de christelijke wereld is slavernij next to non-existent dus de vraag is meer academisch vab aard dab dat het echt kritiek is, maar ik erger me wel aan mensen die dan gaan beweren dat leviticus (waar de richtlijnen voor slavernij met name vandaan komen) een humaan boek is terwijl het zelfs voor die tijd redelijk barbaars was.

[Andere Jas 2]

Waarom zou Leviticus zelfs voor die tijd barbaars zijn dan? Ik bedoel, de reden dat Israël uit Egypte vertrok was toch omdat ze als slavenvolk barbaars behandelt werden. En uit de geschriften van van de Egyptische geschiedenis blijkt dat de Amelekieten die om de zoveel tijd Egypte binnenvielen en geen slaven maakten, maar alles en veel overwonnen mensen vermoordden. Leuk detail is dat ze bekend stonden om het vermalen van de penissen van hun mannelijke gevangenen.

Voor zover ik het kan zien is leviticus niet veel meer of minder humaan of barbaars dan elk andere geaccepteerde vorm van slavernij in gelijktijdige culturen.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 01 juli 2008 13:08:06 schreef Egbert_Free het volgende: [...] Ik vnid het nogal zo-zo om te zeggen: "Wij moslims vinden dat.." je bedoelt vast: "Ik vind dat..."

Ik bedoelde het zoals ik het zei in die quotes. Ik zal dan ook nooit met wij moslims spreken. Ik ben namelijk geen moslim.

[Renaldo 0]

Quote:

Op dinsdag 01 juli 2008 18:26:02 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Daarbij: er staan voorschriften in hoe je je slaven dient te mishandelen en zo; ik denk dat zelfs romeinen al een stuk humaner om gingen met hun slaven.

Dat staat niet in. Er staat alleen wat er dient te gebeuren in het geval dat je een slaaf nogal bruut mishandeld hebt. Niet hoe je hem moet mishandelen.

Net zoals in ons strafrecht daar wetten over zijn opgenomen wat er dient te gebeuren als je iemand vermoord. Dit betekend niet dat er dan ook gezegd wordt hoe je iemand moet vermoorden. Klein detail, groot verschil.

Dat er staat wat er dient te gebeuren betekend nog niet dat het ook goed is.