De ondergang van de islam.

[dialoog_zoeker 0]

Kun je misschien noemen waar Moslims dienen te vernieuwen?

[Credible 0]

Helemaal waar!

Er zijn religies die dit al een paar duizend jaar langer volhouden. En ik vraag me af hoe vernieuwend het Christendom is in verhouding tot de Islam. Het zou zomaar kunnen zijn dat wij de Islam minder vernieuwend vinden omdat we daar minder van weten.

Er zijn ook zat Christelijke stromingen die al honderden jaren op geen enkele vernieuwing te betrappen zijn.

Daarnaast is het de vraag of vernieuwing zaligmakend is. De Hare Krishna beroept zich op een traditie van meer dan vijfduizend jaar en is nog steeds een dynamische organisatie.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 01:04:27 schreef Rudibu het volgende: Er zijn religies die dit al een paar duizend jaar langer volhouden.

Religies die een zekere mate van 'flexibiliteit', dynamiek en interactie met de cultuur kennen.

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 01:04:27 schreef Rudibu het volgende: En ik vraag me af hoe vernieuwend het Christendom is in verhouding tot de Islam.

Heel vernieuwend.

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 01:04:27 schreef Rudibu het volgende: Het zou zomaar kunnen zijn dat wij de Islam minder vernieuwend vinden omdat we daar minder van weten.

Doubt it.

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 01:04:27 schreef Rudibu het volgende: Er zijn ook zat Christelijke stromingen die al honderden jaren op geen enkele vernieuwing te betrappen zijn.

Gewaagde bewering.

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 01:04:27 schreef Rudibu het volgende: Daarnaast is het de vraag of vernieuwing zaligmakend is. De Hare Krishna beroept zich op een traditie van meer dan vijfduizend jaar en is nog steeds een dynamische organisatie.

Precies, die zijn dynamisch. Net zoals het christendom, dat is soms met horten en stoten gegaan en met de opkomst van nieuwe stromingen (gereformeerden, charismaten ed), maar het heeft haar kernboodschap niet gewijzigd.

Dynamiek vraagt vernieuwing.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 01:01:33 schreef dialoog_zoeker het volgende: Kun je misschien noemen waar Moslims dienen te vernieuwen?

Korankritiek is het voornaamste. Het loslaten van het idee dat hij door Gabriel woord voor woord gedicteerd is. Op die manier is een eerlijke manier van kijken naar de tekst, haar context, betekenis en relevantie voor vandaag de dag te bereiken.

[Credible 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 01:09:30 schreef Machiavelli het volgende: Heel vernieuwend. Doubt it. Gewaagde bewering.

Duidelijke onderbouwing.

Mij boeit het verder niet. Maar de bewering dat de Islam minder vernieuwend is dan het Christendom wordt niet onderbouwd noch in een historisch perspectief gesteld.

Niet dat ik daarin geschoold ben. Maar zelfs zonder dat valt mij de oppervlakkigheid van deze bewering op.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 01:17:20 schreef Rudibu het volgende: [...]Duidelijke onderbouwing.

Nee, maar de bewering dat het christendom mogelijk niet echt vernieuwend zou zijn ivm de Islam werd evenmin onderbouwd. De bewering dat wij weinig van de Islam zouden weten is evenmin onderbouwd en klinkt enigzins bespottelijk, zeker in het licht van de beperkte vrijheid in moslimlanden en de academische vrijheid in het westen die ervoor heeft gezorgd dat men voor kritisch Islamonderzoek niet in Islamitische landen terecht kan maar naar het westen toemoet.

En de boude bewering dat er stromingen zijn binnen het christendom die al eeuwen geen enkele vernieuwing hebben gekend...tja, valt er op dergelijke ook maar iets zinnigs te zeggen.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 01:17:20 schreef Rudibu het volgende: Mij boeit het verder niet. Maar de bewering dat de Islam minder vernieuwend is dan het Christendom wordt niet onderbouwd noch in een historisch perspectief gesteld.

Volgens mij heb ik binnen het christendom een aantal vernieuwingsbewegingen genoemd en heb ik ook gewezen op de interactie met de cultuur om ons heen en de mogelijkheid van het contextualiseren van teksten en kritisch onderzoek naar onszelf.

[LodewijkNapoleon 0]

Zo zie je ten opzichte van de moderne wetenschap eigenlijk twee reacties in de Islam, óf men leeft zich helemaal uit in pseudo-wetenschap (de gespleten maan enzo ), óf het komt totaal van elkaar los te staan, men bedrijft wetenschap, men beleeft het geloof en die twee hebben geen enkele interactie.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 01:09:30 schreef Machiavelli het volgende: Korankritiek is het voornaamste. Het loslaten van het idee dat hij door Gabriel woord voor woord gedicteerd is. Op die manier is een eerlijke manier van kijken naar de tekst, haar context, betekenis en relevantie voor vandaag de dag te bereiken.

Heb jij zelf er kritsch naar gekeken? Zou je ons met je onderbouwde conclusie kunnen delen?

Als ik zelf kritisch ernaar kijk, kom ik tot de conclusie die jij hierboven beschrijft.

[Credible 0]

Juist, de christelijke stromingen schitteren door vernieuwing.

Heb je de frontpage gelezen? Dat soort bekrompenheid is geen uitzondering.

In de gesprekken met mijn hoofddoek dragende collega, heb ik haar slechts kunnen betrappen op standvastigheid in haar overtuiging, niet op starheid.

Starheid bij de R.K. en diverse protestante bewegingen, inclusief pinksterbeweging en randgroeperingen, leveren voor veel mensen al genoeg ellende op om zich buiten de kerk, zelfs buiten het geloof in God te plaatsen.

Laten we dus vooral geen verwijten maken naar de Islam hierin, laat staan ons aan voorspellingen wagen over hun ondergang (arrogantie ten top), maar eerst eens bij onszelf te raden gaan.

Ik vind dit een mooi voorbeeld van balk en splinter.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 01:39:41 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Heb jij zelf er kritsch naar gekeken?

Niet persoonlijk, heb wel de Koran eens doorgelezen, maar voor historisch onderzoek naar de Koran en de vroege Islam mis ik de competentie en noodzakelijke kennis. Gelukkig leven wij in een samenleving waarin veel informatie voor het publiek toegangelijk is.

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 01:39:41 schreef dialoog_zoeker het volgende: Zou je ons met je onderbouwde conclusie kunnen delen?

link

Begin hier eens, een aantal interessante artikelen die een kritisch licht laten schijnen over een aantal mythes mbt. de Islam.

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 01:39:41 schreef dialoog_zoeker het volgende: Als ik zelf kritisch ernaar kijk, kom ik tot de conclusie die jij hierboven beschrijft.

Dat komt omdat jij het met Islamitische bril bekijkt, wat ook meteen het probleem is met Korankritiek en de Islam. Op het moment dat men de Koran gaat bestuderen zoals men dat met de Bijbel doet zaagt men aan de poten van de Islam, want dat zou beteken dat men de Koran niet meer als een puur Goddelijk product beschouwt.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 01:40:37 schreef Rudibu het volgende: Juist, de christelijke stromingen schitteren door vernieuwing. Heb je de frontpage gelezen? Dat soort bekrompenheid is geen uitzondering. In de gesprekken met mijn hoofddoek dragende collega, heb ik haar slechts kunnen betrappen op standvastigheid in haar overtuiging, niet op starheid. Starheid bij de R.K. en diverse protestante bewegingen, inclusief pinksterbeweging en randgroeperingen, leveren voor veel mensen al genoeg ellende op om zich buiten de kerk, zelfs buiten het geloof in God te plaatsen. Laten we dus vooral geen verwijten maken naar de Islam hierin, laat staan ons aan voorspellingen wagen over hun ondergang (arrogantie ten top), maar eerst eens bij onszelf te raden gaan. Ik vind dit een mooi voorbeeld van balk en splinter.

Progressie danwel stagnatie zijn alleen goed te beoordelen vanuit het eigen gezichtspunt van de religie. Zeggen dat de RK stilstaat is echt flagrante en aantoonbare nonsens, zeker sinds Vaticanum II is de progressie bijna duizelingwekkend. Dat het een andere richting kiest dan de ondergaande culturen in het Avondland is weer een heel andere kwestie.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 01:54:44 schreef Pius_XII het volgende: [...] Progressie danwel stagnatie zijn alleen goed te beoordelen vanuit het eigen gezichtspunt van de religie. Zeggen dat de RK stilstaat is echt flagrante en aantoonbare nonsens, zeker sinds Vaticanum II is de progressie bijna duizelingwekkend. Dat het een andere richting kiest dan de ondergaande culturen in het Avondland is weer een heel andere kwestie.

Der Untergang des Abendlandes

Maar niet alleen de RKK vernieuwt, de charismaten (met al hun fouten) zijn er ook een voorbeeld van, de kerken uit de reformatie evenzo. (En een shitload aan bewegingen binnen de RKK)

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 01:57:14 schreef Machiavelli het volgende: [...]Der Untergang des Abendlandes Maar niet alleen de RKK vernieuwt, de charismaten (met al hun fouten) zijn er ook een voorbeeld van, de kerken uit de reformatie evenzo. (En een shitload aan bewegingen binnen de RKK )

Klopt, bij de Charismaten is vernieuwing zelfs de achilleshiel, die lopen juist gevaar omdat ze zo hard vernieuwen en er zo weinig dogmatische houvast/richting is.

Bij Gereformeerden ligt het een stuk genuanceerder.

[Olorin 155]

Die Charismatische stromingen hebben de nare eigenschap dat als ze van hun fouten hebben geleerd er weer een nieuwe club opstaat die dan weer in de zelfde fouten valt. Je zou er haast een cyclische wereldbeschouwing van gaan aanhangen...

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 02:01:06 schreef Olorin het volgende: Die Charismatische stromingen hebben de nare eigenschap dat als ze van hun fouten hebben geleerd er weer een nieuwe club opstaat die dan weer in de zelfde fouten valt. Je zou er haast een cyclische wereldbeschouwing van gaan aanhangen...

Daar zijn ook al wel bewegingen die een zekere stabiliteit hebben bereikt hoor.

Maar goed, volgens mij gaan we offtopic.

[Olorin 155]

Dat klopt. Dat bedoel ik ook met dat herhalende. Traditionele pinkster gemeenten zijn gesettled, hebben geleerd van de tekortkomingen uit hun verleden. Vervolgens komen er dan nieuwe charismatische groepjes op die dezelfde en nieuwe fouten maken. Dan denk je dat die hype over is en dan staat er weer een nieuwe op. Niet voor niets dat juist die traditionele pinkstergemeenten zo fel reageren op van die nieuwe charismatische hypes. Die zien de bui al hangen.

Maar dit raakt een beetje off-topic idd.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 01:45:47 schreef Machiavelli het volgende: link Begin hier eens, een aantal interessante artikelen die een kritisch licht laten schijnen over een aantal mythes mbt. de Islam.

Heeeeel Veeeeeeel informatie. Ik kom hierop terug, als je niet erg vindt.

[MarinusCopy 0]

Er is mi weinig verschil tussen het christendom en de islam. Alleen loopt het christendom een eind voor denk ik.

[Credible 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 01:54:44 schreef Pius_XII het volgende: Progressie danwel stagnatie zijn alleen goed te beoordelen vanuit het eigen gezichtspunt van de religie.

Juist, dat bedoel ik dus.

Vanuit deze positie een oordeel vellen over de ondergang van de Islam is daarom nonsens.

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 01:54:44 schreef Pius_XII het volgende: Zeggen dat de RK stilstaat is echt flagrante en aantoonbare nonsens

Inderdaad. Daarom sprak ik over 'starheid' en niet over stilstand.

[lailahaillallah 0]

Esselamoen aleykoem,

Quote:

Als je wilt speculeren over de ondergang van een religie vind ik inderdaad dat je met een iets beter doel moet komen dan gewoon lekker gezellig praten. Vind je dat echt zo raar? Weet je , laat maar zitten. Als jij niet meteen begrijpt dat dit niet bepaald liefdevol is, wat kan ik dan nog meer zeggen? Veel plezier met 'filosoferen' over de ondergang van de Islam.

Ik sluit mij volledig aan bij Luxuria en adviseer de christenen die graag over de ondergang van de islam willen 'filosoferen' een voorbeeld te nemen van Luxuria.

Mvg

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 12:47:18 schreef Rudibu het volgende: Juist, dat bedoel ik dus. Vanuit deze positie een oordeel vellen over de ondergang van de Islam is daarom nonsens.

Integendeel, ik beoordeel het juist vanuit het gezichtspunt van de Islam. Ik zie tot nu toe niet hoe de Islam een modus vivendi weet te vinden waarmee ze de filosofie weet te incorporeren in haar dogmatisch systeem.

Quote:

Inderdaad. Daarom sprak ik over 'starheid' en niet over stilstand.

Tja, dat is een beetje de fout van jullie generatie. Als men in het tijdperk van de 'losheid'hier in Nederland niet zo schromelijk had overdreven, had de reactie ook niet zo 'strikt' hoeven te zijn.

[Machiavelli 0]

Daarnaast is starheid binnen een aantal denominaties niet per se tekenend voor het geheel. Er valt wat voor te zeggen dat de reformatie mede het gevolg is van starheid van de RKK toentertijd en de opkomst van de charismatische beweging van starheid binnen (traditioneel)protestantse kringen.

En starheid opgevat als het onvermogen om veranderingen door te voeren.

[Sacerdos 0]

De ondergang van deze duivelsgodsdienst islam is in volle gang het zal door eigenhaat verdwijnen totaal.

En wat staat er in het Boek des Levens de Heilige Schrift.

Alle tong zal Hem Jezus Christus de Zoon Gods belijden ,alle knie zal voor Hem buigen Jezus Christus de Zoon Gods,wat een heerlijk realiteit in Eeuwigheid!!!

[Olorin 155]

Quote:

Op zondag 22 juni 2008 01:04:52 schreef Machiavelli het volgende: Daarnaast is starheid binnen een aantal denominaties niet per se tekenend voor het geheel. Er valt wat voor te zeggen dat de reformatie mede het gevolg is van starheid van de RKK toentertijd en de opkomst van de charismatische beweging van starheid binnen (traditioneel)protestantse kringen. En starheid opgevat als het onvermogen om veranderingen door te voeren.

Klopt.

En voor alle twee is te zeggen dat het misschien wel geen scheuring had gebracht als Luther na de Katholieke reformatie was geboren, of dat de charismatische beweging nu op zou komen (de tweede golf was immers binnen de kerk en mensen van de eerste golf hadden aanvankelijk ook liever binnen de kerk gebleven).

[Credible 0]

Quote:

Op zondag 22 juni 2008 00:46:03 schreef Pius_XII het volgende: [...]Integendeel, ik beoordeel het juist vanuit het gezichtspunt van de Islam.

Aha. Dan kan ik blindelings op jouw inschattingsvermogen vertrouwen

Quote:

Op zondag 22 juni 2008 00:46:03 schreef Pius_XII het volgende: Tja, dat is een beetje de fout van jullie generatie.

'Onze' generatie. Ik weet niet waar jij mij indeelt en over wiens generatie je het hebt. Maar ik voel me niet aangesproken. Ik ben altijd zo mijn eigen weg gegaan. Ik heb te weinig vertouwen in mensen om een 'wij-gevoel' te krijgen bij de term 'jullie generatie'.

Het hier speculeren over de vermeende ondergang van de Islam vind ik nonsens en getuigen van disrespect. Daar laat ik het dus bij.

[mohamed 0]

De enige reden waarom christenen zich bekeren tot de islam, is wegens gebrek aan kennis van het christendom en dat is niet de schuld van de Moslims!