religionisering van wetenschap

[LodewijkNapoleon 0]

'Wetenschap is ook een geloof'

Dit is iets wat je in die eindeloze discussies over de evolutietheorie wel eens hoort zeggen door hyper-Evangelischen. Het lijkt me een onjuiste uitspraak, daar wetenschap eigenlijk altijd een instrument is wat binnen een paradigma wordt gebruikt en z'n betekenis krijgt.

Vanuit de katholieke traditie is er altijd een praktische scheiding geweest tussen de wetenschap en het Magisterium. Stephen Jay Gould duidde het verschijnsel aan als \'NoMa\'.

De Islam, de Evangelischen en de atheisten, hoe verschillend ze ook zijn (ook onderling intern) hebben één ding gemeen, zo'n scheiding kent men niet. De Islam erkent geen autonome wetenschap, de Evangelische eigenlijk ook niet, en bij atheisten is het andersom, die hebben, van welke stroming ook, geen 'levensbeschouwelijk' centrum vanwaar uit hun wetenschapsbeoefening betekenis wordt gegeven. Misschien dat het communisme hier nog het meest dichtbij kwam, wat ook in lijn ligt met andere verklaringen die je wel eens hoort over dat het communisme de meest gecanoniseerde vorm van atheisme zou zijn.

Nu is mijn punt niet dat wetenschap niet ideologisch geladen is, dat is het wel en dat kan ook niet anders. Mijn punt is, hoe krijg je die ideologische lading duidelijk naar voren?

En andersom, hoe voorkom je dat wetenschap al teveel als kruiwagentje voor een ideologie wordt gebruikt? Een voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld Richard Dawkins, die zijn post als pr-man van de natuurwetenschappen danig misbruikte om 'wetenschap' als een levensbeschouwing neer te zetten. Op dit forum zie je ook veel gevallen waarin 'religie' tegenover 'wetenschap' wordt gezet, zowel bij Christenen als bij atheisten.

Iemand hier ideëen over?

[audacity 0]

Volgens mij moet je je als wetenschapper toch verantwoorden voor de positie waaruit je schrijft. Zeker als deze positie invloed heeft op het verloop van het onderzoek. Een enkele wetenschapper is niet objectief, zeker niet in de geesteswetenschappen of de letteren.

Maar binnen de methodologie en methodiek wordt toch rekening gehouden met het effect wat een onderzoeker op zijn eigen onderzoek kan hebben?

* marliesje heeft even geen zin haar boeken over sociaalwetenschappelijke methodologie uit de kast te pakken

[Sacerdos 0]

Wetenschap en wetenschap welke wetenschap de wetenschap of de niet wetenschap,dat zal als eerste onderzocht moeten worden .

[Prst 0]

Quote:

Mijn punt is, hoe krijg je die ideologische lading duidelijk naar voren?

Waarom zou je die ideologische lading naar voren willen brengen?

De wetenchap is er zelf bij gebaat zoveel mogelijk los te staan van wat voor ideologische lading dan ook.

Quote:

En andersom, hoe voorkom je dat wetenschap al teveel als kruiwagentje voor een ideologie wordt gebruikt? Een voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld Richard Dawkins, die zijn post als pr-man van de natuurwetenschappen danig misbruikte om 'wetenschap' als een levensbeschouwing neer te zetten.

Dawkins werd in zijn hoedanigheid van pr-man voor de natuurwetenschappen zo vaak aangesproken op zijn gebrek aan een (religieuze) levensbeschouwing dat hij het nodig vond zich daar uitdrukkelijk over uit te spreken.

In tegenstelling tot jou, is Dawkins van mening dat wetenschap juist wel vrij van ideologische lading kan en moet zijn. In zijn ogen is atheïsme ook geen specifieke levensbeschouwing maar juist de afwezigheid daarvan.

Idealiter is wetenschap volledig seculier. Op het moment dat de bevindingen van de wetenschap gedeeld kunnen worden, zonder dat je levensbeschouwelijke achtergrond daar invloed op heeft, is dat een goede graadmeter voor de objectieve 'waarheid' van de bevinding.

[dingo 166]

Ook de wetenschap is niet waardenvrij ook al willen sommigen hardcore evolutionisten ons dat graag doen geloven. Beter geformuleerd wetenschapsfilosofie is niet waardenvrij.

Wetenschap en religie zijn twee totaal verschillende entiteiten die weinig met elkaar te maken hebben buiten de ethische kwesties die bij experimenten op mensen of menselijk materiaal aan de orde komen.

Een wetenschappelijk model gaat geen antwoord geven op allerlei belangrijke levensvragen, hiervoor moet je toch echt te raden bij religie of filosofie.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 03 juni 2008 18:39:11 schreef Sacerdos het volgende: Wetenschap en wetenschap welke wetenschap de wetenschap of de niet wetenschap,dat zal als eerste onderzocht moeten worden .

Wat lever je toch weer een belangwekkende en informatieve bijdrage aan deze discussie.

[Think 0]

Volgens Dawkins gaan de Non Overlapping MAgisteria niet op. Ik heb nu even geen zin zijn boek erbij te pakken, sowieso gaat het hier om mijn mening, niet die van Dawkins.

Ikzelf ben van mening dat religie zichzelf onmogelijk maakt, door zich juist wel op terreinen te begeven, waar de wetenschap heeft blootgelegd hoe onze wereld tot stand is gekomen en hoe zij functioneert:

- dat wij geschapen zijn met een doel, bv.: wij zijn echter een resultaat van een proces van selectie op fenotypische gevolgen van willekeurige mutaties. Zou je de hele levensloop van de aarde vanaf bv. het Cambrium opnieuw 'afspelen', zouden diverse willekeurigheden leiden zeker leiden tot een hele andere stamboom, waarin wij met een zéér hoge mate van waarschijnlijkheid níet voorkomen,

- dat een dood lichaam weer levend kan worden, is een stelling over biologische processen, dus een uitspraak over een wetenschappelijk terrein,

- en ook de aard van ons bewustzijn, of het nodig is hiervoor metafysische entiteiten (ziel) aan te nemen (en dit dus buiten het terrein van de wetenschap valt) of dat het verklaarbaar is vanuit fysische processen valt te onderzoeken. Ik ga ervan uit dat zal blijken dat fysische processen het zullen verklaren, en wanneer dat gebeurt, valt het dus binnen het terrein van de wetenschap. Pas als aangetoond zou kunnen worden, dat de wetenschap het niet kan verklaren, zou je het in het religie-terrein van NOMA kunnen schuiven. Wat een zwaar verlies zou zijn, want dat is een capitulatie, dat we het niet kunnen weten. En onnodig, want wetenschap schrijdt voort in haar kennis, i.t.t. tot religie, dus er zou in de toekomst nog altijd een verklaringsmodel voor kunnen komen.

Wat wetenschap niet kan, is zeggen wat de zin van ons bestaan is. Wat wel kan, is van een hoop 'zingevingen' aantonen dat ze slecht gefundeerd zijn. Vervolgens kun je kiezen ze te verwerpen en zelf bepalen wat voor jóu je leven zinnig maakt, zonder dat er een algemeen geldende zin en doel voor iedereen is.

[P. Strootman 0]

Think schreef:

Quote:

Ikzelf ben van mening dat religie zichzelf onmogelijk maakt, door zich juist wel op terreinen te begeven, waar de wetenschap heeft blootgelegd hoe onze wereld tot stand is gekomen en hoe zij functioneert

In de Oosterse godsdiensten is religie wijsbegeerte en wijsbegeerte religie.

[Persilman 0]

Dawkins gebruikt twee dingen om religie te kritiseren:

1. wetenschap (we hebben het dan over wereldbeeld)

2. dat mensen elkaar prettig moeten behandelen (a la humanisme, hier hebben we het dan over mensbeeld)

Religie heeft raakvlakken met beide. Het komt vaker voor, dus niet alleen in deze discussie, dat religieuzen moeite hebben 1. van 2. gescheiden te houden, waarschijnlijk omdat het wetenschappelijk verwerpen van bepaalde delen/aspecten (wereldbeeld) van een religie er voor zorgt dat ook de basis voor een 2. de religieuze ethiek/moraal (mensbeeld) als een kaartenhuis in elkaar zakt. Daar hebben atheïsten, humanisten e.d. een stuk minder last van, omdat zij deze zaken wel gescheiden kunnen houden.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 04 juni 2008 00:33:05 schreef Think het volgende: Volgens Dawkins gaan de Non Overlapping MAgisteria niet op. Ik heb nu even geen zin zijn boek erbij te pakken, sowieso gaat het hier om mijn mening, niet die van Dawkins.

Dan zal ik daar op in gaan.

Quote:

Ikzelf ben van mening dat religie zichzelf onmogelijk maakt, door zich juist wel op terreinen te begeven, waar de wetenschap heeft blootgelegd hoe onze wereld tot stand is gekomen en hoe zij functioneert: - dat wij geschapen zijn met een doel, bv.: wij zijn echter een resultaat van een proces van selectie op fenotypische gevolgen van willekeurige mutaties. Zou je de hele levensloop van de aarde vanaf bv. het Cambrium opnieuw 'afspelen', zouden diverse willekeurigheden leiden zeker leiden tot een hele andere stamboom, waarin wij met een zéér hoge mate van waarschijnlijkheid níet voorkomen,

Maar dit is dus voor het grootste gedeelte een religieuse, of zo je wilt, levensbeschouwelijke interpolatie van wetenschappelijke bevindingen he? Om er een paar punten uit te lichten:

- Toeval, willekeur. Deze begrippen zijn nooit aan te tonen naar de aard der zaak. Sterker nog, vaak hangen positivisten een deterministisch wereldbeeld aan, en dan hebben deze begrippen geen plaats daarin.

- 'What if'. Als ik het wel heb, dan zijn 'what if's in de wetenschap 'not done'. Logisch ook, want dit kan nooit geverifieerd worden.

Daarnaast hoor ik vaak dat evolutie geen doel heeft. Ik meen dat in de biologie nog steeds de teleonomiediscussie speelt, dus zo'n uitspraak is sowieso al voorbarig, maar daarnaast kun je je afvragen of het ooit wetenschappelijk valt uit te maken of evolutie al dan niet een doel heeft. Ook dit lijkt me eerder een levensbeschouwelijke vraag.

Quote:

- dat een dood lichaam weer levend kan worden, is een stelling over biologische processen, dus een uitspraak over een wetenschappelijk terrein,

En niet strijdig met de wetenschap, mits deze zuiver wordt genomen. Je zit bijvoorbeeld nog met het inductieprobleem zoals Popper dat al besprak. Als je negenennegentig witte zwanen aan je voorbij ziet komen, dan nog is het altijd mogelijk dat de honderdste zwart is.

Quote:

- en ook de aard van ons bewustzijn, of het nodig is hiervoor metafysische entiteiten (ziel) aan te nemen (en dit dus buiten het terrein van de wetenschap valt) of dat het verklaarbaar is vanuit fysische processen valt te onderzoeken. Ik ga ervan uit dat zal blijken dat fysische processen het zullen verklaren, en wanneer dat gebeurt, valt het dus binnen het terrein van de wetenschap.

Even bij wijze van gedachte-experiment; ook als de wereld positivistisch in elkaar zou blijken te steken, dan nog is het de vraag of dit voor de natuurwetenschap te ontrafelen valt, juist door haar reductionistische methodologie, waardoor je per definitie geen totaalbeeld kán krijgen.

Quote:

Pas als aangetoond zou kunnen worden, dat de wetenschap het niet kan verklaren, zou je het in het religie-terrein van NOMA kunnen schuiven. Wat een zwaar verlies zou zijn, want dat is een capitulatie, dat we het niet kunnen weten. En onnodig, want wetenschap schrijdt voort in haar kennis, i.t.t. tot religie, dus er zou in de toekomst nog altijd een verklaringsmodel voor kunnen komen.

Dat wetenschap voortschrijdt in haar kennis is een laatmodernistische notie waar Thomas Kuhn heel wat zinnigs tegenin heeft gebracht. Je kunt best vinden dat dat zo is, ik vind dat overigens ook, maar dat is op haar beurt dan weer een levensbeschouwelijke uitspraak. Natuurwetenschap levert gegevens. De interpretatie van die gegevens, dat is waar het op den duur overgaat (via de humanoria e.d.) naar het levensbeschouwelijk terrein.

Iets anders, los van of je het er inhoudelijk mee eens bent of niet, het uitdiepen van de 'depositum fidei' in het katholieke paradigma, en een proces als dogmatische doorontwikkeling kunnen toch weldegelijk gezien worden als een progressief proces?

Quote:

Wat wetenschap niet kan, is zeggen wat de zin van ons bestaan is. Wat wel kan, is van een hoop 'zingevingen' aantonen dat ze slecht gefundeerd zijn.

Dat is nu juist de vraag he? Kan wetenschap dat?

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 04 juni 2008 13:33:10 schreef Persilman het volgende: Dawkins gebruikt twee dingen om religie te kritiseren: 1. wetenschap (we hebben het dan over wereldbeeld) 2. dat mensen elkaar prettig moeten behandelen (a la humanisme, hier hebben we het dan over mensbeeld) Religie heeft raakvlakken met beide. Het komt vaker voor, dus niet alleen in deze discussie, dat religieuzen moeite hebben 1. van 2. gescheiden te houden, waarschijnlijk omdat het wetenschappelijk verwerpen van bepaalde delen/aspecten (wereldbeeld) van een religie er voor zorgt dat ook de basis voor een 2. de religieuze ethiek/moraal (mensbeeld) als een kaartenhuis in elkaar zakt.

Hmmm... ik denk dat dat te kort door de bocht is. Wetenschappelijk gezien is er geen speld tussen het katholiek paradigma te krijgen.

Maar goed, het gaat al bij punt 1 fout denk ik. Wetenschap is een instrument wat vanuit een wereldbeeld gebruikt en geinterpreteerd kan worden. Maar het gelijkstellen met een wereldbeeld, dát is levensbeschouwelijk. (en als je het mij vraagt, vrij slecht voor de wetenschap)

Daar hebben atheïsten, humanisten e.d. een stuk minder last van, omdat zij deze zaken wel gescheiden kunnen houden.

Dat lijkt me historisch gezien een uiterst wankele uitspraak, gezien het communisme en Nazisme, waar deze zaken weldegelijk door elkaar heen gingen lopen.

[Olorin 155]

Quote:

Op dinsdag 03 juni 2008 18:03:45 schreef Pius_XII het volgende: Dit is iets wat je in die eindeloze discussies over de evolutietheorie wel eens hoort zeggen door hyper-Evangelischen. Het lijkt me een onjuiste uitspraak, daar wetenschap eigenlijk altijd een instrument is wat binnen een paradigma wordt gebruikt en z'n betekenis krijgt.

'Fundamentals' noemen ze het in de angelsaksische wereld meen ik.

Opzich kun je het nog redelijk hard maken dat wetenschap ook een geloof is. Het vertrouwd erop dat wij rationele wezens zijn en dat onze zintuigelijke waarnemingen iets zeggen over de werkelijkheid. Wetenschap is in dat opzicht een instrument waar je in kunt geloven, of niet. Gezien het resultaat van de wetenschap vermoed ik dat het wel een argument is er in te geloven, maar wie ben ik.

Vanuit de katholieke traditie is er altijd een praktische scheiding geweest tussen de wetenschap en het Magisterium. Stephen Jay Gould duidde het verschijnsel aan als \'NoMa\'.

Quote:

De Islam, de Evangelischen en de atheisten, hoe verschillend ze ook zijn (ook onderling intern) hebben één ding gemeen, zo'n scheiding kent men niet. De Islam erkent geen autonome wetenschap, de Evangelische eigenlijk ook niet, en bij atheisten is het andersom, die hebben, van welke stroming ook, geen 'levensbeschouwelijk' centrum vanwaar uit hun wetenschapsbeoefening betekenis wordt gegeven.

Zou je willen toelichten waarom evangelischen die scheiding niet kennen? Want dat ontbreekt een beetje in je betoog.

Quote:

Misschien dat het communisme hier nog het meest dichtbij kwam, wat ook in lijn ligt met andere verklaringen die je wel eens hoort over dat het communisme de meest gecanoniseerde vorm van atheisme zou zijn.

Hangt er vanaf. Er bestaan ook theïstische vormen van, zelfs christelijke vormen. Verder komt als het gaat om levensbeschouwing het marxisme volgens mij uit van het seculier humanisme van laat ik zeggen de verlichting.

Quote:

Nu is mijn punt niet dat wetenschap niet ideologisch geladen is, dat is het wel en dat kan ook niet anders. Mijn punt is, hoe krijg je die ideologische lading duidelijk naar voren?

Liever niet.

Zoals mij altijd geleerd is tijden de colleges mbt wetenschapsfilosofie , stelt wetenschap zich ten doel om tot waarheid bevinding te komen. Het streven van de wetenschap is om zo objectief mogelijk te zijn.

Politieke motieven van de geldschieter, of de reden waarom de onderzoeker een bepaald iets wilt onderzoeken zijn er. Maar dat staat niet in het onderzoeksproces, maar er voor of erna.

Verder heb je het dilemma natuurlijk dat woordkeuze alleen al geladen is en dat je niet neutraal kunt beschrijven. Dus daar heb je die lading wel, is onvermijdelijk, geef ik gelijk toe. Maar dat is wat mij betreft ook niet zo'n probleem. Of je nou terrorist of verzetstrijder zegt (zolang de term maar juist is), het is een ander verhaal als er eenzijdige belichting plaats vindt en men selectief met bewijs om gaat springen.

Quote:

En andersom, hoe voorkom je dat wetenschap al teveel als kruiwagentje voor een ideologie wordt gebruikt? Een voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld Richard Dawkins, die zijn post als pr-man van de natuurwetenschappen danig misbruikte om 'wetenschap' als een levensbeschouwing neer te zetten. Op dit forum zie je ook veel gevallen waarin 'religie' tegenover 'wetenschap' wordt gezet, zowel bij Christenen als bij atheisten. Iemand hier ideëen over?

Zolang de man maar duidelijk aangeeft dat die op bepaalde momenten niet wetenschappelijk bezig is. Dat is ook gelijk het nadeel van populaire wetenschap, waar wetenschappelijke bevindingen, speculatie en eigen mening wel eens door elkaar lopen.

[Persilman 0]

Quote:

Op woensdag 04 juni 2008 18:21:18 schreef Pius_XII het volgende: [...] Hmmm... ik denk dat dat te kort door de bocht is. Wetenschappelijk gezien is er geen speld tussen het katholiek paradigma te krijgen.

Ik geef toe, dat het kort geformuleerd is, maar het idee is zeker niet te kort door de bocht.

Nu weet ik niet precies wat je met het katholieke paradigma bedoelt, maar zo lang er geen conflict is tussen katholieke en wetenschappelijke uitspraken, heb je gelijk. Dawkins vind en ik volg hem daar een stuk in mee dat ook de vraag over het bestaan van een god wetenschappelijk beantwoord kan worden, maar meer dan hoe onwaarschijnlijk het is, kom je wetenschappelijk niet. Een andere zienswijze is dat de vraag over het bestaan van god buiten het bereik van de wetenschap ligt. Daar is ook wel wat voor te zeggen, je zou god zelfs zo kunnen definiëren, maar goed, dan is god dus een onwetenschappelijk concept, en het is maar hoeveel waarde je dan daar weer aan hecht.

Quote:

Maar goed, het gaat al bij punt 1 fout denk ik. Wetenschap is een instrument wat vanuit een wereldbeeld gebruikt en geinterpreteerd kan worden. Maar het gelijkstellen met een wereldbeeld, dát is levensbeschouwelijk. (en als je het mij vraagt, vrij slecht voor de wetenschap)

Je vergeet hier dat wetenschap itt religie geen statisch iets is. Je kunt spreken van het huidige wetenschappelijke wereldbeeld. Spreken over een vast wetenschappelijk wereldbeeld lijkt me tja erg onwetenschappelijk en levensbeschouwelijk.

Quote:

Dat lijkt me historisch gezien een uiterst wankele uitspraak, gezien het communisme en Nazisme, waar deze zaken weldegelijk door elkaar heen gingen lopen.

Daar heb je wel een punt, omdat nazisten hun mensbeeld wetenschappelijk probeerden te onderbouwen. Het was toen alleen geen wetenschap meer, slechts pseudowetenschap. Het moet natuurlijk wel consistent blijven.

Ik weet niet hoe ik dat bij de communisten moet zien. Zou je dat eens uit kunnen leggen, of hebben we het hier over het wetenschappelijke materialisme/naturalisme wat ook een kenmerk van het communisme (en ook seculier humanisme) is? Maar dat sluit nog steeds geen ontkoppeling van wereldbeeld en mensbeeld uit, integendeel.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 04 juni 2008 18:14:22 schreef Pius_XII het volgende: [...]- Toeval, willekeur. Deze begrippen zijn nooit aan te tonen naar de aard der zaak. Sterker nog, vaak hangen positivisten een deterministisch wereldbeeld aan, en dan hebben deze begrippen geen plaats daarin.

Het positivisme en determinisme is al ruimte tijd niet houdbaar, met dank aan mensen als de wiskundige Gödel en de natuurkundigen achter de quantummechanica en vele anderen. De q.m. heeft trouwens wel een aardige interpretatie van toeval en is niet deterministisch. Chaostheorie draagt ook aan dit begrip bij.

Quote:

- 'What if'. Als ik het wel heb, dan zijn 'what if's in de wetenschap 'not done'. Logisch ook, want dit kan nooit geverifieerd worden.

Uh, er zijn vele wetenschappelijke theoriën, die (nog?) niet geverifieerd kunnen worden. "What if" is engels voor hypoteses maken, en die kunnen soms getoetst worden.

Quote:

Daarnaast hoor ik vaak dat evolutie geen doel heeft. Ik meen dat in de biologie nog steeds de teleonomiediscussie speelt, dus zo'n uitspraak is sowieso al voorbarig, maar daarnaast kun je je afvragen of het ooit wetenschappelijk valt uit te maken of evolutie al dan niet een doel heeft.

Doel is een subjectief begrip dus daar heb je een subject voor nodig. Voor sommige is dat God, en dan heeft God een doel met de evolutie.

Quote:

Ook dit lijkt me eerder een levensbeschouwelijke vraag. [...]En niet strijdig met de wetenschap, mits deze zuiver wordt genomen.

Ook levensbeschouwing is subjectief. Ik heb een ander doel met mijn leven dan jij.

Quote:

Je zit bijvoorbeeld nog met het inductieprobleem zoals Popper dat al besprak. Als je negenennegentig witte zwanen aan je voorbij ziet komen, dan nog is het altijd mogelijk dat de honderdste zwart is.[...]

Zoals ik in een andere reactie zei: verder dan (on)waarschijnlijkheden kom je niet.

Quote:

Even bij wijze van gedachte-experiment; ook als de wereld positivistisch in elkaar zou blijken te steken, dan nog is het de vraag of dit voor de natuurwetenschap te ontrafelen valt, juist door haar reductionistische methodologie, waardoor je per definitie geen totaalbeeld kán krijgen.

Je valt nu een positivistisch wereldbeeld aan wat niet actueel meer is.

Verder vergeet je hier dat de wetenschap zowel deductief (reductionistisch, als jouw gebruik van dit woord goed begrijp) als inductief (en daar doe je hypoteses over het totaalbeeld) is. Het slechts theologie die slechts deductief is (alles wordt afgeleid uit de basisaanname God).

Quote:

Dat wetenschap voortschrijdt in haar kennis is een laatmodernistische notie waar Thomas Kuhn heel wat zinnigs tegenin heeft gebracht. Je kunt best vinden dat dat zo is, ik vind dat overigens ook, maar dat is op haar beurt dan weer een levensbeschouwelijke uitspraak.

Kuhn zette slechts vraagtekens bij hoe soepeltjes de wetenschap voortschrijdt, en dat waren terechte vraagtekens.

Quote:

Natuurwetenschap levert gegevens. De interpretatie van die gegevens, dat is waar het op den duur overgaat (via de humanoria e.d.) naar het levensbeschouwelijk terrein.

Dat klinkt wel aardig.

Quote:

Dat is nu juist de vraag he? Kan wetenschap dat?

Dawkins doet een aardige poging.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op dinsdag 03 juni 2008 18:03:45 schreef Pius_XII het volgende: 'Wetenschap is ook een geloof'

Nee

[P. Strootman 0]

Door Pius_XII op dinsdag 03-06-2008 18:03:45

Quote:

'Wetenschap is ook een geloof'

Volkomen fout! Freud leerde dat wetenschap ons in contact kan brengen met de werkelijkheid en ons de waarheid leert kennen.Het zijn de godsdiensten met hun holle formules en verstarde dogma's die het meest te vrezen hebben van de wetenschap!

[Clyppan 0]

Wetenschap gaat uit van de basis aanname dat waarneming overeenkomt met werkelijkheid (en dus ook andermans werkelijkheid), dat is niet te bewijzen en derhalve 'een vorm van geloven'.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 19:33:54 schreef PascalPas het volgende: Wetenschap gaat uit van de basis aanname dat waarneming overeenkomt met werkelijkheid (en dus ook andermans werkelijkheid), dat is niet te bewijzen en derhalve 'een vorm van geloven'.

credhimmie ( )

[P. Strootman 0]

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 19:33:54 schreef PascalPas het volgende: Wetenschap gaat uit van de basis aanname dat waarneming overeenkomt met werkelijkheid (en dus ook andermans werkelijkheid), dat is niet te bewijzen en derhalve 'een vorm van geloven'.

Een vrij grover onderschatting van de wetenschap, want zeer veel wetenschappelijk beweringen zijn verifieerbaar. Teveel om op te noemen! Is dit geen vorm van geloofsfanatisme. Wat heeft de wetenschap al niet aan het licht gebracht, dat, met name het christendom, heeft moeten prijsgeven?

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 21:39:32 schreef P. Strootman het volgende: [...] Een vrij grover onderschatting van de wetenschap, want zeer veel wetenschappelijk beweringen zijn verifieerbaar. Teveel om op te noemen! Is dit geen vorm van geloofsfanatisme. Wat heeft de wetenschap al niet aan het licht gebracht, dat, met name het christendom, heeft moeten prijsgeven?

Het kan mij niet schelen wat de wetenschap wel of niet in kaart heeft gebracht (ik ben zelf atheïst, dus met het Christendom heb ik nog veel minder); feit is gewoon dat wetenschap gaat over dat wat wij kunnen weten, en wij kunnen er op geen enkele manier zeker van zijn dat zoiets de werkelijkheid reflecteert. Wetenschap vereist geloof, aannames, axioma's enzovoort.

[Dostojevski 0]

Admod note: Ad hominem, ad hominem post verwijderd.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 06:11:36 schreef PascalPas het volgende: [...] Het kan mij niet schelen wat de wetenschap wel of niet in kaart heeft gebracht (ik ben zelf atheïst, dus met het Christendom heb ik nog veel minder); feit is gewoon dat wetenschap gaat over dat wat wij kunnen weten, en wij kunnen er op geen enkele manier zeker van zijn dat zoiets de werkelijkheid reflecteert. Wetenschap vereist geloof, aannames, axioma's enzovoort.

Asl de temperatuur daalt naar onder nul en het water bevriest, moet ik dat dan geloven? Of is het een constatering van een voldongen feit?

[Clyppan 0]

Wanneer jij waarneemt dat water bevriest bij een temperatuur van 0 graden Celsius; dan is dat een waarneming waaraan jij vervolgens waarde toekent. Er is echter niets waarmee je kunt bewijzen dat die waarneming ooit heeft plaats gevonden, of dat anderen dezelfde perceptie van die waarneming hebben.

Het feit dat jij iets constateert 'bewijst' niet dat jij het ook werkelijk waar hebt genomen; en begrip 'feit' heeft daarbij dus niet erg veel waarde.

Wat is trouwens precies het probleem met 'geloof' in wetenschap? Waarom heb je er moeite mee dat wetenschap gebaseerd is op aannames? Cogito ergo sum; het enige waar we zeker van zijn is dat er iets is; noem het een 'ik', dat denkt.. wat 'denken' dan ook mogen zijn. Los daar van kan aan alles getwijfeld worden, en wanneer je twijfel niet op kunt lossen door middel van feitelijke informatie; komt het aan op 'geloof'.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 18:25:41 schreef PascalPas het volgende: Wanneer jij waarneemt dat water bevriest bij een temperatuur van 0 graden Celsius; dan is dat een waarneming waaraan jij vervolgens waarde toekent. Er is echter niets waarmee je kunt bewijzen dat die waarneming ooit heeft plaats gevonden, of dat anderen dezelfde perceptie van die waarneming hebben.

Maar is er dan aanleiding om te geloven dat anderen een andere waarneming of een perceptie van een waarneming doen? Met andere woorden, is er nog meer indirect bewijs dan (even botweg gezegd) diepzinnig intellectueel verantwoord geneuzel over wel of niet waarnemen?

[Clyppan 0]

Het is voor ons denk ik niet echt handig om er vanuit te gaan dat anderen een totaal ander wereldbeeld (in de letterlijke zin dan) hebben dan wijzelf.. er zijn een paar basis vormen van kennis die ons als mens een heel stuk op weg helpen om te overleven als groep; theory of mind, ervaring van vrije wil en dus ook het feit dat onze waarneming een accurate weerspiegeling is van de werkelijkheid.

Maar net zo min er een werkelijke aanleiding is tot het aannemen van vrije wil, is dat er ook niet voor ons waarneming/perceptie vraagstuk.. maar dan kan het nog wel gewoon prima werken.

Maar ik snap je vraag niet zo goed.. hoe bedoel je 'meer indirect bewijs'?

[Think 0]

Quote:

Op woensdag 04 juni 2008 12:53:22 schreef P. Strootman het volgende: In de Oosterse godsdiensten is religie wijsbegeerte en wijsbegeerte religie.

Ja? Maar ik zie de relevantie van je opmerking niet. Ik had het over wetenschap, niet over filosofie. En de Oosterse filosofiën zijn niet wetenschappelijk, ondanks de overeenkomsten die Fritjof Capra in zijn Tao of Physics denkt te zien. Maar dan gaan we off-topic.

---

Samengevoegd:

Er is veel toegevoegd aan dit topic sinds mijn laatste bijdrage, maar ik neem de reacties chronologisch door, beginnend met de oudste:

Quote:

Op woensdag 04 juni 2008 18:14:22 schreef Pius_XII het volgende: [...]Dan zal ik daar op in gaan. [...]Maar dit is dus voor het grootste gedeelte een religieuse, of zo je wilt, levensbeschouwelijke interpolatie van wetenschappelijke bevindingen he?

Klopt wel, ik trek de wetenschap door (interpoleer dus inderdaad) naar levenschbeschouwelijk terrein: ik zoek naar een visie die aansluit en in overeenstemming is met wetenschappelijke bevindingen. Dit in tegenstelling tot de orthodox christelijke visie, die zoals ik betoog, daarmee in tegenspraak is.

Quote:

Om er een paar punten uit te lichten: - Toeval, willekeur. Deze begrippen zijn nooit aan te tonen naar de aard der zaak. Sterker nog, vaak hangen positivisten een deterministisch wereldbeeld aan, en dan hebben deze begrippen geen plaats daarin.

Ook als genoemde mutaties als gedetermineerd beschouwd worden, wat een legitieme visie is, volgt daaruit nog geen be-doel-ing.

Quote:

- 'What if'. Als ik het wel heb, dan zijn 'what if's in de wetenschap 'not done'. Logisch ook, want dit kan nooit geverifieerd worden.

'What if's' mogen dan not done zijn, je kan met wetenschappelijke modellen wel degelijk kansberekeningen maken vanuit een bepaalde gegeven situatie. Met het voorspellen van het weer doen we niet anders.

Quote:

Ik meen dat in de biologie nog steeds de teleonomiediscussie speelt, dus zo'n uitspraak is sowieso al voorbarig, maar daarnaast kun je je afvragen of het ooit wetenschappelijk valt uit te maken of evolutie al dan niet een doel heeft.

Bedankt dat je me wijst op het begrip teleonomie, ik kende dit nog niet. Wikipedia schrijft: "Teleonomy is the quality of apparent purposefulness and of goal-directedness of structures and functions in living organisms that derive from their evolutionary history and adaptation for reproductive success. The term was coined to stand in contrast with teleology, which applies to ends that are planned by an agent which can internally model/imagine various alternative futures, which enables intention, purpose and foresight."

(Gedeeltelijk) vertaald, omwille van de regels van het forum: Teleonomie is de eigenschap van schijnbare doelgerichtheid van structuren en functies in levende organismen [...] De term kwam tot stand in contrast met teleogie, dat gebruikt wordt voor doelen gepland door een agent [...].

Hier kan ik het mee eens zijn: de doelgerichtheid van de functies van organismen zijn geen resultaat van be-doel-de evolutie, maar van doelloze processen die tot schijnbaar doelgerichte celprocessen leiden (lees Dawkins' The Selfish Gene er maar op na, die daar over het onderwerp schrijft, echter zonder het woord teleonomie te noemen).

Over de wederopstanding van dode lichamen:

Quote:

Ook dit lijkt me eerder een levensbeschouwelijke vraag. [...]En niet strijdig met de wetenschap, mits deze zuiver wordt genomen. Je zit bijvoorbeeld nog met het inductieprobleem zoals Popper dat al besprak.

Maar als dit niet strijdig is met de wetenschap, zal er mijns inziens een wetenschappelijk theorievorming van het gebeuren moeten bestaan, die het op zijn minst kan beschrijven, liefst ook verklaren. Omdat het hier een biologisch gegeven betreft, moet het biologisch beschrijfbaar zijn. Zo niet dan is het een wonder, in de zin van iets dat strijdig is met de wetenschap en dat is nu juist mijn punt.

Dus: waar is die theorie die wederopstanding beschrijft?

Het noodzakelijkerwijs reductionistische perspectief (verklaringen moeten met de waarnemingen in overeenstemming zijn) geeft mogelijke blikvernauwing, maar dit maakt iedere visie die stoelt op wetenschap ook zeer solide: zij stemt overeen met de waarnemingen en waar zij dit niet doet, is zij dus ook falsificeerbaar en is het mogelijk haar te vervangen door betere theoriën. (Herman Philipse betoogt, dat wanneer religie zich wil afschermen van falsificeerbaarheid, zei zichzelf laat verleiden tot betekenisloze uitspraken - Atheïstisch Manifest hoofdstuk 2, als je er meer over wilt lezen).

Kuhn is toch degene die over paradigma-wisselingen en revoluties in de wetenschap schreef?

Dat ondanks deze revoluties (dat bv. het Newtoniaanse beeld werd vervangen door de algemene relativiteitstheorie) wetenschap vooruitgang boekt, uit zich erin dat er steeds meer verklaarbaar, meetbaar en voorspelbaar wordt. Bovendien betekenen revoluties een uitbreiding van verklaarheid, maar niet dat alle voorafgaande géén kennisuitbreiding bracht: voor bewegingen veel trager dan de lichtsnelheid met een massa die veel minder is dan van planetaire lichamen, geeft de theorie van Newton bv. nog altijd exacte voorspellingen.

Wetenschap geeft hierin een toename van kennis te zien, die ik in de doorontwikkeling van dogma's niet zie gebeuren.

Slotconclusie/samenvattend: Mijn visie is, dat wetenschap en levensbeschouwing overlap vertonen: bepaalde levensbeschouwelijke uitspraken begeven zich op wetenschappelijk terrein. Daarbij kan doordenking van wetenschappelijke theoriën (die getoetst zijn, grote verklarende kracht bezitten) op haar beurt leiden tot levensbeschouwelijke uitspraken, zoals ik en Dawkins doen. Uit de keuze, dat mijn levensvisie niet tegen de bevindingen van de wetenschap ingaat, volgt dat de wetenschap de grenspalen zet, van wat op levensbeschouwelijk terrein houdbare visies zijn.

Als je ideologische lading in de wetenschap naar voren wilt halen: ga je gang dit te proberen, ik heb nog niet helemaal duidelijk wat je zoekt te weten, maar ik bied me aan als discussiepartner - met breedvoerige posts op z'n tijd -

[Think 0]

Quote:

Op vrijdag 06 juni 2008 18:25:41 schreef PascalPas het volgende: Het feit dat jij iets constateert 'bewijst' niet dat jij het ook werkelijk waar hebt genomen; en begrip 'feit' heeft daarbij dus niet erg veel waarde. Wat is trouwens precies het probleem met 'geloof' in wetenschap? Waarom heb je er moeite mee dat wetenschap gebaseerd is op aannames? Cogito ergo sum; het enige waar we zeker van zijn is dat er iets is; noem het een 'ik', dat denkt.. wat 'denken' dan ook mogen zijn. Los daar van kan aan alles getwijfeld worden, en wanneer je twijfel niet op kunt lossen door middel van feitelijke informatie; komt het aan op 'geloof'.

Op de spits gedreven heb je bijna helemaal gelijk, behalve dat er in je 'cogito' nog een verborgen aanname zit, heb ik bij filosofie geleerd: dat als er gedacht wordt, er iets moet zijn wat denkt, is óók een aanname: er wórdt gedacht (er zijn twijfels, er zijn ervaringen): verder komen we niet.

Maar in de wetenschap kunnen we wel op basis van enkele basisaannames komen tot een zeer omvangrijk geheel van theorievormingen die overeenstemmen met de waarnemingen , los van de persoon die de waarnemingen doet, als hij maar bepaalde meetprocedures volgt. En daarin staat wetenschap vele malen sterker dan religie.