reputatie PKN

[Sacerdos 0]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 13:02:15 schreef Michiel het volgende: En wat is dan de juiste kerkelijke stroming volgens jou Sacerdos. Afgeven op een ander is natuurlijk veel makkelijker zonder jezelf te laten zien op het forum. Want je voorstelling is onjuist...

Er kunnen verschillende spiritualiteiten zijn,maar zijn allen vervat in de Kerk en van de zelfde kern,dus in de Kerk bestaan geen stromingen zoals in de zogenaamde kerkgemeenschappen.De Kerk is de Kerk!!!

[JoostG 27]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 13:12:01 schreef Sacerdos het volgende: [...] Er kunnen verschillende spiritualiteiten zijn,maar zijn allen vervat in de Kerk en van de zelfde kern,dus in de Kerk bestaan geen stromingen zoals in de zogenaamde kerkgemeenschappen.De Kerk is de Kerk!!!

Wederom een in z'n geheel nietszeggend antwoord van Sacerdos.

Hoe dóe je het...?

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 13:12:01 schreef Sacerdos het volgende: [...] Er kunnen verschillende spiritualiteiten zijn,maar zijn allen vervat in de Kerk en van de zelfde kern,dus in de Kerk bestaan geen stromingen zoals in de zogenaamde kerkgemeenschappen.De Kerk is de Kerk!!!

En dat geldt ook voor de rest van je posts in dit topic.

De PKN heeft wat mij betreft, net als elke andere kerk, zijn sterke en zijn zwakke punten. Haar pluriformiteit is aan de ene kant een sterk punt en aan de andere kant een zwak punt. Aan de ene kant laat het christenen van verschillende snit, bij elkaar komen in dezelfde kerk. En aan de andere kant komen er daardoor ook mensen in de kerk, waarbij het de vraag is of ze nog wel christen te noemen zijn.

[Étoile 0]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 13:17:54 schreef Eli7 het volgende: [...] En dat geldt ook voor de rest van je posts in dit topic. De PKN heeft wat mij betreft, net als elke andere kerk, zijn sterke en zijn zwakke punten. Haar pluriformiteit is aan de ene kant een sterk punt en aan de andere kant een zwak punt. Aan de ene kant laat het christenen van verschillende snit, bij elkaar komen in dezelfde kerk. En aan de andere kant komen er daardoor ook mensen in de kerk, waarbij het de vraag is of ze nog wel christen te noemen zijn.

Maar is het dna niet beter dat ze nog in een kerk komen, dan dat ze er helemaal niet meer komen? Nu krijgen ze in ieder geval nog íéts mee.

Ondanks dat ik de vrijzinnige hoek van de PKN verlaten heb, vond ik het toch altijd goed van die kerk dat ze onder de PKN gingen vallen. Ik was blij te horen bij een kerk die in ieder geval streefde naar meer eenheid en dat ook daadwerkelijk probeerde. Dat het resultaat anders is dan verwacht of dan wij misschien hadden gehoopt, is denk ik een ander punt.

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 13:25:47 schreef Karin het volgende: Ondanks dat ik de vrijzinnige hoek van de PKN verlaten heb, vond ik het toch altijd goed van die kerk dat ze onder de PKN gingen vallen. Ik was blij te horen bij een kerk die in ieder geval streefde naar meer eenheid en dat ook daadwerkelijk probeerde. Dat het resultaat anders is dan verwacht of dan wij misschien hadden gehoopt, is denk ik een ander punt.

Laten we dan niet uit het oog verliezen dat het 25 jaar geduurd heeft tot er weer een PKN was in Nederland, wat al gedurende 150 jaar verbroken was geweest. Als we dan kijken kunnen we zeker in de toekomst ook daar nog stappen verwachten, dat het een en ander minder pluriform zal worden en meer die eenheid uit zal dragen.

[Sacerdos 0]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 13:30:45 schreef Michiel het volgende: [...]Laten we dan niet uit het oog verliezen dat het 25 jaar geduurd heeft tot er weer een PKN was in Nederland, wat al gedurende 150 jaar verbroken was geweest. Als we dan kijken kunnen we zeker in de toekomst ook daar nog stappen verwachten, dat het een en ander minder pluriform zal worden en meer die eenheid uit zal dragen.

In de toekomst, als ze toekomst hebben,men kan veel gedoe verwachten in deze PKN kruiwagen waar de kikkers alle kanten uit springen.

[Eli7 0]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 14:23:39 schreef Sacerdos het volgende: In de toekomst, als ze toekomst hebben,men kan veel gedoe verwachten in deze PKN kruiwagen waar de kikkers alle kanten uit springen.

Zeg je dit nu op grond van de gave van profetie?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 15:51:33 schreef Eli7 het volgende: [...] Zeg je dit nu op grond van de gave van profetie?

De goede verstaander verstaat het.

[degelovige 0]

-edit-

[Thorgrem 430]

'Speeltuin' lijkt me juist een vrij onzinnige, onterechte en beledigende vergelijking.

Het eenheidsstreven moet op zich voldoende zijn om serieus te kijken naar een samengaan, maar kennelijk is de boodschap van Christus om de eenheid te bewaren nog niet zwaarwegend genoeg. Deze kerken die samen zijn gegaan verschillen theologisch niet zo bijzonder veel van elkaar. Iig geen zware dingen die niet door 1 deur kunnen. Tenminste als men elkaar enigszins de ruimte gunt.

Zo is het ook in de katholieke kerk, binnen bepaalde kaders is er vrij veel mogelijk, zo zijn er vele ordes, broederschappen en andere verbanden van gelovigen die elk op een andere manier het christen zijn invulling geven. De een wat meer mystiek, de ander wat meer ethiek en weer een ander meer dogmatiek. En zo zijn er nog vele, vele verschillen te benoemen. Toch zijn het allemaal waarlijk broeders en zusters van elkaar.

Ik denk dat bepaalde groepen hier in Nederland te veel denken dat voor elke andere insteek of uitvoering een nieuwe kerk/gemeente of minestrie nodig is. Dat zorgt juist voor de verdeeldheid. In het huis van de Vader zijn vele kamers, maar dat wil niet zeggen dat het een bungalow park moet worden met allemaal verschillende huisjes.

Dat kerken die samengaan in een kleine regio (zoals in hetzelfde dorp) op een gegeven moment een kerkgebouw afstoten lijkt me vrij logisch als je te maken hebt met oplopende kosten en aflopende bezoekersaantallen. Feitelijk is het nog steeds jouw kerk, want jouw kerk is niet gebonden aan een gebouw.

[degelovige 0]

-edit-

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 22:59:35 schreef Thorgrem het volgende: Het eenheidsstreven moet op zich voldoende zijn om serieus te kijken naar een samengaan, maar kennelijk is de boodschap van Christus om de eenheid te bewaren nog niet zwaarwegend genoeg. Deze kerken die samen zijn gegaan verschillen theologisch niet zo bijzonder veel van elkaar. Iig geen zware dingen die niet door 1 deur kunnen. Tenminste als men elkaar enigszins de ruimte gunt.

Tja, ik kan met katholieken en baptisten ook best door 1 deur als we elkaar genoeg ruimte bieden.

Helaas is de kerk geen gezelligheidsvereniging maar heeft zij de dure plicht de Waarheid te verkondigen en zich uit te spreken tegen dwaalleren.

Een kerk die Gereformeerde en Lutherse belijdenisgeschriften naast elkaar zet, die de Konkordie van Leuenberg en de Barmen Thesen in haar kerkorde opneemt spreekt zichzelf tegen als het gaat om iets ontzettend wezenlijk; namelijk, hoe lezen wij de Bijbel, wat is het dat God tot ons zegt door het Woord. Een kerk die daar geen keuzes in durft te maken (uit een misplaatst volkskerkverlangen) kan zich nauwelijks uitspreken tegen predikanten die een remonstrantse boodschap verkondigen, predikanten die het verlossend werk van Christus verloochen of van de Bijbel een sociaal handvest willen maken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 23:09:31 schreef degelovige het volgende: De kerk is inderdaad niet gebonden aan een gebouw, maar alle gereformeerde dominees zijn nu naar elders vertrokken en wat rest zijn hervormde dominees. En dat verschil is voor mij merkbaar geweest (ook al claimen velen dat de verschillen zo klein zijn)

Dat is niet helemaal waar, binnen de Gereformeerde Bond en, voorzover ik kan zien ook bij de Confessionelen, zitten er nog genoeg predikanten die wel een gereformeerd geluid laten horen.

[GenW 0]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 02:25:47 schreef Machiavelli het volgende: [...] Omdat die de 3 formulieren van Enigheid en de drie oecumenische belijdenisgeschriften niet kunnen onderbouwen en een valse leer verkondigen. Als de PKN meent dat die erbij horen, oke, maar daar kan ik niet anders dan een aantal grote bezwaren tegen hebben.

En hoe los je dat op? Met andere woorden, hoe ga je met die bezwaren om?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 23:17:10 schreef Machiavelli het volgende: [...]Tja, ik kan met katholieken en baptisten ook best door 1 deur als we elkaar genoeg ruimte bieden.

Katholieken en baptisten staan wel veel verder van elkaar op wat meer hoogoplopende onderwerpen. Zo zullen baptisten en katholieken nooit bij elkaar aan de eucharistie/avondmaal deelnemen.

Quote:

Helaas is de kerk geen gezelligheidsvereniging maar heeft zij de dure plicht de Waarheid te verkondigen en zich uit te spreken tegen dwaalleren.

Dat je op enkele kleine punten verschillend denkt wil nog niet zeggen dat de ander met een dwaalleer bezig is. De term dwaalleer is wel erg zwaar. En volgens mij is de ware kerk gedachte zo goed als uitgestorven binnen de traditioneel protestantse wereld. (die indruk heb ik na een tijdje GKv forum, toch niet de lichtste protestantse kerk)

Quote:

Een kerk die Gereformeerde en Lutherse belijdenisgeschriften naast elkaar zet, die de Konkordie van Leuenberg en de Barmen Thesen in haar kerkorde opneemt spreekt zichzelf tegen als het gaat om iets ontzettend wezenlijk; namelijk, hoe lezen wij de Bijbel, wat is het dat God tot ons zegt door het Woord. Een kerk die daar geen keuzes in durft te maken (uit een misplaatst volkskerkverlangen) kan zich nauwelijks uitspreken tegen predikanten die een remonstrantse boodschap verkondigen, predikanten die het verlossend werk van Christus verloochen of van de Bijbel een sociaal handvest willen maken.

Bij mijn weten wordt er over de sacramenten hetzelfde gedacht en kunnen ze bij elkaar aan het avondmaal. In mijn ogen is het avondmaal/eucharistie het teken van eenheid, geen doel tot eenheid. Het lutherse deel in de PKN is volgens mij ook te verwaarlozen daar de overgrote meerderheid uit de gereformeerde of hervormde traditie komen.

[Sacerdos 0]

De speeltuin zogenaamde kerkgemeenschap PKN is een huis wat tegen zichzelf verdeeld is belijdenissen die elkaar tegen spreken komt in de ware Kerk niet voor.

Elke dominee heeft zijn eigen liturgietje theologietje en zijn stookpaardjes die bereden worden en ook nog is zijn eigen leer die voor waar wordt gehouden en zo ,n arme gemeente moet maar volgen; in de ware Kerk komt dat niet voor.

Ze hebben een Dienstboek maar dat is niet verplicht men kan er uit plukken wat men maar wilt.In elke gemeente een zelfverzonnen liturgie zie hier de speeltuin;in de ware Kerk komt dat niet voor.

De vodden man op de hoek kan ineens een gemeente besturen en is dan ineens ouderling wat dat ook moge zijn,een foute kerkstuctuur met alle gevolgen van dien.

Kerkleiding ontbreekt.

In de Kerk is de kerkregering Episcopaal Bisschoppen Priester Diakenen.

De Kerk gaat uit van de afspraken die nog steeds gelden gemaakt op de kerkvergaderingen van de eerste tien eeuwen,haar Credo is Katholiek Apostolisch.De Kerk zal altijd doen wat de Kerk altijd heeft gedaan en altijd zal doen en blijven doen en wataltijd geloofd is en zal worden en zal blijven geloven.Kortom het geloof en belijden van de Kerk Katholiek en Apostolisch in de eeuwen der eeuwen!!!

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 22 mei 2008 10:13:18 schreef Thorgrem het volgende: Katholieken en baptisten staan wel veel verder van elkaar op wat meer hoogoplopende onderwerpen. Zo zullen baptisten en katholieken nooit bij elkaar aan de eucharistie/avondmaal deelnemen.

De luthersen en de gereformeerden verschillen ook van mening over het Heilig Avondmaal.

Quote:

Op donderdag 22 mei 2008 10:13:18 schreef Thorgrem het volgende: [...] Dat je op enkele kleine punten verschillend denkt wil nog niet zeggen dat de ander met een dwaalleer bezig is.

Kleine punten ja. Niet op grote punten niet op punten die de leer rechtstreeks raken, en mogelijk dat het voor jou, vanuit katholiek oogpunt, kleine verschillen zijn. Voor mij, als gereformeerde, zijn het geen kleine verschillen. Het is niet voor niets dat de Herstelden niet zijn meegegaan.

Quote:

Op donderdag 22 mei 2008 10:13:18 schreef Thorgrem het volgende: De term dwaalleer is wel erg zwaar.

Niet echt, als je gelooft dat wat er in de 3FvE wordt beleden het Woord is zoals dat uit de Bijbel naar voren komt is een afwijking daarvan een dwaalleer. Vrij simpel.

Quote:

Op donderdag 22 mei 2008 10:13:18 schreef Thorgrem het volgende: En volgens mij is de ware kerk gedachte zo goed als uitgestorven binnen de traditioneel protestantse wereld. (die indruk heb ik na een tijdje GKv forum, toch niet de lichtste protestantse kerk)

Die exclusieve claim is aan het verdwijnen ja, maar ik zie de directe relevantie hiermee niet.

Quote:

Op donderdag 22 mei 2008 10:13:18 schreef Thorgrem het volgende: [...] Bij mijn weten wordt er over de sacramenten hetzelfde gedacht en kunnen ze bij elkaar aan het avondmaal. In mijn ogen is het avondmaal/eucharistie het teken van eenheid, geen doel tot eenheid. Het lutherse deel in de PKN is volgens mij ook te verwaarlozen daar de overgrote meerderheid uit de gereformeerde of hervormde traditie komen.

Ze mag dan nummeriek te verantwoorden zijn, de huidige PKN tolereert, nee, erkent twee verschillende opvattingen over het Heilig Avondmaal als geldig. Dat vind ik geen kleinigheid.

En dan heb ik het nog niet over de praktijk waarin God en het verzoenend offer van Christus openlijk geloochend worden en de kinderdoop niet langer meer als verplichting geld.

[Thorgrem 430]

Ik zal als buitenstaander de verschillen wel wat te licht nemen. Maar toch vind ik de PKN een prima initiatief en vind het dan ook wel jammer dat er niet meer steun is uit de protestantse hoek. Want het leek zo mooi, 1 protestantse kerk in Nederland. Maar feit is dat door de scheuringen die dit weer teweeg heeft gebracht eenheid nog verder te zoeken is.

[Raido 0]

Quote:

En volgens mij is de ware kerk gedachte zo goed als uitgestorven binnen de traditioneel protestantse wereld. (die indruk heb ik na een tijdje GKv forum, toch niet de lichtste protestantse kerk)

Ik las laatst volgens mij op/in EenInWaarheid of in het Nederlands Dagblad iets geschreven door Ds. Arntzen die zei dat hij heel blij was geweest toen de GKv die ware kerk claim formeel verwierp.. Echter, dat hij nu verdrietig was..

Omdat er veel mensen zijn die nu van mening zijn dat het eigenlijk geen bal uitmaakt in welke kerk je zit. Vroeger beleed men dat er in andere kerken ook ware gelovigen zitten, nu wordt daarvan gemaakt dat het dus niets uit maakt.

Dat protestanten het idee van 'ware kerk als kerkelijk instituut' hebben laten varen wil niet zeggen dat je daarom maar genoegen moet nemen met 'dwalende kerken' of zelfs 'valse kerken'.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 22 mei 2008 14:43:08 schreef Thorgrem het volgende: Ik zal als buitenstaander de verschillen wel wat te licht nemen. Maar toch vind ik de PKN een prima initiatief en vind het dan ook wel jammer dat er niet meer steun is uit de protestantse hoek. Want het leek zo mooi, 1 protestantse kerk in Nederland. Maar feit is dat door de scheuringen die dit weer teweeg heeft gebracht eenheid nog verder te zoeken is.

Jij als katholiek zou helemaal stijl achterover horen te vallen van de Lutherse avondmaalsvisie (Consubstantiatie: Consubstantiatie is één van de theorieën waarmee theologen de Werkelijke Tegenwoordigheid van Jezus in de Eucharistie hebben willen verklaren in de termen van de filosofische metafysica. De theorie van de consubstantiatie zegt dat gedurende de bediening van het Sacrament de substantie (een technisch-filosofische term waarmee de fundamentele realiteit van iets wordt aangeduid) van het Lichaam en Bloed van Christus aanwezig is naast de substantie van brood en wijn.) laat staan de ketterse gerformeerden die de gehele aanwezigheid ontkennen.

Wij als gereformeerden vind het idee van Luther net wat minder absurd dan de katholieke visie, maar in de tijd van de reformatie werd 'zo'n klein verschilletje' nogal breed uitgemeten hoor.

[Thorgrem 430]

Toch is dat wel een conclusie die ik trek. Als je de kerk waarin je zit geen ware kerk meer kan noemen dan is dus onduidelijk wat dan wel de ware leer is en in welke kerk die beleden wordt. Het maakt het allemaal veel vager en veel moeilijker om iets als dwalend of vals te bestempelen.

Ik zie het als een zwaktebod van de GKv onder druk van alles moet gezellig en respectvol zijn.

[Raido 0]

Quote:

Op donderdag 22 mei 2008 14:52:48 schreef Thorgrem het volgende: Toch is dat wel een conclusie die ik trek. Als je de kerk waarin je zit geen ware kerk meer kan noemen dan is dus onduidelijk wat dan wel de ware leer is en in welke kerk die beleden wordt. Het maakt het allemaal veel vager en veel moeilijker om iets als dwalend of vals te bestempelen. Ik zie het als een zwaktebod van de GKv onder druk van alles moet gezellig en respectvol zijn.

Volgens Calvijn spreekt de Heilige Schrift in tweeërlei zin over de kerk (Institutie, IV,1,7). De ene keer spreekt de Schrift over de kerk voor Gods aangezicht (coram Deo), en worden al Gods kinderen, de waarachtige leden van Christus’ lichaam, bedoeld.

Daarnaast spreekt de Schrift over de kerk die ten aanzien van de mensen (respectu hominum) kerk is. Hiermee worden allen aangeduid die belijden dat zij één God en Christus dienen. Te midden van deze kerk in haar zichtbare gestalte bevinden zich volgens Calvijn vele geveinsden.

Naar mijn weten maken gereformeerd-vrijgemaakten daar niet echt onderscheid in

Volgens Calvijn spreekt de Heilige Schrift in tweeërlei zin over de kerk (Institutie, IV,1,7). De ene keer spreekt de Schrift over de kerk voor Gods aangezicht (coram Deo), en worden al Gods kinderen, de waarachtige leden van Christus’ lichaam, bedoeld.

Daarnaast spreekt de Schrift over de kerk die ten aanzien van de mensen (respectu hominum) kerk is. Hiermee worden allen aangeduid die belijden dat zij één God en Christus dienen. Te midden van deze kerk in haar zichtbare gestalte bevinden zich volgens Calvijn vele geveinsden.

Dat is uit de NGB en zijn voor mij de maatstaven van de ware kerk. Een kerk die zich daar niet aan houd is niet automatisch vals, alleen niet waar. Het zegt niet alles over 'of daar bekeerde mensen zijn'.

[Michiel 14]

Wat voor mij het opvallendste was aangaande de PKN was het plots erbij halen van de Lutherse en vrijzinnige tak. Aanvankelijk was het een proces om de Gereformeerde Kerken en de Hervormde Kerken weer samen te brengen naar het punt van 1834. Juist dat vrijzinnige was destijds het breekijzer en ik zie niet waarom dat nu niet meer zou opgaan. Wij hebben lokaal op zich niet zoveel last van de PKN. Ik vind het alleen jammer dat de Hervormde Kerk nog steeds afgesloten is en niets samen wil doen met de RKK en de Gereformeerde Kerk en dat is toch jammer.

[Asteraceae 0]

Ik heb hier over nagedacht en ik snap ergens de kritiek wel. Dominees die beweren niet in God te geloven zou niet moeten kunnen en dat kan eigenlijk ook niet want als je dominee wordt moet je een aantal dingen beloven.

Maar verder als we met alle Christenen het lichaam van God zijn dan is het toch vooral iets moois als die zich met elkaar verbinden, van cel, naar weefsel en nu misschien wel als orgaan.

[LodewijkNapoleon 0]

Ik ben heel benieuwd of ik ook lid van de PKN zou kunnen worden, ik bedoel, als een heel vrijzinnig iemand dat ook zou kunnen.

Maar ik bedoel het wel serieus, ik heb me laatst ook ingelezen over Fr. Roger van Taizé en die was ook Protestant en katholiek tegelijk. Ik zou dat best eens uit willen zoeken.

[Asteraceae 0]

Quote:

Op zondag 08 juni 2008 20:22:30 schreef Pius_XII het volgende: Ik ben heel benieuwd of ik ook lid van de PKN zou kunnen worden, ik bedoel, als een heel vrijzinnig iemand dat ook zou kunnen. Maar ik bedoel het wel serieus, ik heb me laatst ook ingelezen over Fr. Roger van Taizé en die was ook Protestant en katholiek tegelijk. Ik zou dat best eens uit willen zoeken.

Ik denk dat het er aan ligt op welke manier je het probeert

via de vrijzinnige moet het vast lukken

[Sacerdos 0]

Vrijzinnigheid is de deur tot ongeloof,en het vrijzinnig deel binnen de speeltuin PKN is aan het uitsterven ,ze hebben ook niets te bieden dan vaagheden.

Rogier was protestant en niet rooms .

Lid worden van de PKN is dan men zich haast geestelijk gaat zelfkwellen zoniet de ergenis en kwelling op zoekt.

Lid worden van een Kerk is de voorkeur toch altijd binnen de Apostolische Successie.