Verwijzen Bijbel en Koran naar zichzelf?

[Nunc 0]

Quote:

Op zondag 18 mei 2008 22:57:28 schreef Nifaly het volgende: Geachte broeders en zusters, Ik zit met een vraag, en graag stel ik me open voor alle antwoorden die hierop zullen volgen als Allah het wil. De vraag is dus zoals de titel al zegt: waar staat het woord \"Bijbel\" in de Bijbel geschreven? (..) Het enige waar hierover gesproken word zijn enkele Schriften, die een klein deel van de bijbel vormen, van voor die tijd. Het kan nooit over de hele Bijbel gaan.

Ga jij ons eerst eens uitleggen hoe het precies zit met de koran en hoe die naar zichzelf verwijst dan? Als je immers iets van anderen wilt weten, moet je eerst even kijken of je eigen standpunt wel bestand is tegen je eigen kritiek!

Dus laten we eens beginnen bij de vraag wat precies de laatste Soera is. Want de koran kwam tot ons in losse openbaringen, niet in één keer als één boek in één stuk. Sterker nog, die losse soera's zijn later gebundeld. Dus daarin verschilt de koran niet zoveel van de bijbel, ze zijn beide opgebouwd uit losse stukken, alleen bij de koran is de tijdsspanne wat kleiner en gelimiteerd tot één persoon.

De laatste soera dus... volgens vele experts is dat soera 110 (bron,bron). Hier volgt die in z'n geheel:

"110. De Overwinning (an-Nasr)

In naam van God, de Barmhartige, de Genadevolle.

1. Als de hulp van God en overwinning komt,

2. En je de mensen groepsgewijze ziet binnentreden tot God's godsdienst,

3. Roem dan jouw Heer met de lof, die Hem toekomt en vraag vergiffenis van Hem; voorzeker Hij aanvaard berouw."

Valt het jou ook zo op, dat het boek "de koran" niet genoemd wordt in de laatste soera? Mij wel in ieder geval. Hoe weet ik dan of soera 110 wel bij de koran hoort? Of is dit zo'n fraai voorbeeld van mensen die iets toevoegen aan een heilig boek?

En hoe zit dat met de op-één-na-laatste soera (nr.9)? Daarin wordt het woord "koran" wel genoemd, maar hoe weten we dat daarmee de andere 112 soera's (uitgezonderd nr. 110, want die was er toen nog niet!) bedoeld worden? Ik zie het er niet staan. En in het eerst onthulde gedeelte (soera 96) wordt evenmin de koran genoemd. Je zou toch wel verwachten dat Allah bij het begin van z'n onthullingen even vertelt dat Hij is begonnen met het onthullen van de koran? Hoe weten we nu of soera 96 eigenlijk wel bij de koran hoort? Het staat niet in soera 96 namelijk? Het staat evenmin in de tweede onthulde soera (nr.68) maar pas in de derde soera (nr.73) en dan in de vierde (nr.74) weer niet. Hoe weet ik dan dat soera's 96, 68 en 74 bij de koran horen?

Verder spreekt Allah in soera 73 over de koran alsof het een gegeven iets is:

"(..) Zegt dan zoveel van de Koran op als u gemakkelijk valt. Hij weet dat er enigen onder u ziek kunnen zijn, en anderen op reis door het land trekken, zoekende naar God's genade, en weer anderen strijdend voor God's zaak. Zegt er dus zoveel van (de Koran) op, als u gemakkelijk valt en onderhoudt het gebed, en betaalt de Zakaat, en sluit met God een goede lening. En wat goeds gij voor u uitzendt, gij zult betere en grotere beloning bij God vinden. En zoekt vergiffenis van God, voorwaar, God is Vergevensgezind, Genadevol.

Hoe weet een goede gelovige nu wat hij (of zij) onder "koran" moet verstaan?

- alles wat tot dan toe onthuld was (soera's 96, 68, 73). Moet je nu zoveel als je kunt onthouden van soera's 96, 68 en 73 opzeggen?

- of alleen soera 73 omdat we van de andere twee niet weten of ze wel of niet bij de koran horen (het staat er immers niet in)?

- of bedoelt Allah hier dat men zoveel moet opzeggen van alle 114 soera's (ook al zijn er pas 3 van onthuld)?

- of van alle 113 soera's (omdat de laatste - nr. 110 - niet zegt bij de koran te horen)?

- of alleen van alle soera's (ook de toen nog niet onthulde) waar "koran" in staat? (n.b. het woord "koran" komt zo'n 70 keer voor in de koran)

hmmmm... lastig. Kennelijk kan de koran de eisen die jij aan de bijbel wilt stellen, zelf niet doorstaan. Wist je dit al voordat je je vraag over de bijbel stelde?

Overigens, de term "koran" betekent zoiets als "de daad van het reciteren" (alhoewel de betekenis niet helemaal zeker is, bron). Een lekker makkelijke en korte naam, dat wel. Maar hoe weten we nu precies wat wel en niet bij de koran hoort? In plaats van een naam was een inhoudsopgave wellicht praktischer geweest.

[Ds Dre 0]

Een van deze nieuwe, door de Heer geroepenen, was Jakob Lorber (1800-1864), een eenvoudig en godvrezend man. In 1840 hoorde hij voor het eerst de stem van de Heer in zijn hart, die hem de opdracht gaf: "Neem je pen en schrijf". Hiermee begon een stroom te vloeien van pure zuiverheid die de zoekende mens van deze tijd een boodschap aanreikt die voldoet aan alles wat in de genoemde bijbelteksten wordt gezegd van te verwachten nieuwe openbaringen. Deze openbaringen strekken zich uit van het allereerste begin van de schepping tot heden. Bovendien bevatten zij profetieën voor de toekomst. Het zal de lezer opvallen dat de aan Lorber gegeven openbaringen nergens in strijd zijn met de bijbelse openbaringen en evangeliën. Integendeel, hier is sprake van verdieping en uitbreiding van de ons zo bekende teksten. Maar het belangrijkste doel van deze boodschap aan de mensen van deze tijd is gelegen in het brengen van de leer van Jezus Christus in haar oorspronkelijke vorm!

---

Samengevoegd:

Daarbij komt nog dat er verschillende stromingen binnen de Islam zijn die een eigen visie op de interpretatie van de Koran hebben.

Het ibadisme is een kleine hoofdstroming binnen de islam, die noch soennitisch noch sjiitisch is. Oman is het enige land ter wereld waar de meerderheid van de bevolking tot de ibadieten behoort.

Deze stroming binnen de islam is gevormd door Abdallah bin Ibadh. Hij ontwikkelde in 683 een eigen gematigde doctrine. Volgens de ibadieten mag het geloof niet als reden voor oorlog en bloedvergieten misbruikt worden. In tegenstelling tot bijvoorbeeld de wahabieten en de salafisten zijn zij van mening dat het geloof zijn kracht en actualiteit kan bewaren door zich aan te passen aan de wisselende culturele, historische en wetenschappelijke omstandigheden.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 19 mei 2008 11:32:51 schreef Nunc het volgende: [...] Ga jij ons eerst eens uitleggen hoe het precies zit met de koran en hoe die naar zichzelf verwijst dan? Als je immers iets van anderen wilt weten, moet je eerst even kijken of je eigen standpunt wel bestand is tegen je eigen kritiek! Dus laten we eens beginnen bij de vraag wat precies de laatste Soera is. Want de koran kwam tot ons in losse openbaringen, niet in één keer als één boek in één stuk. Sterker nog, die losse soera's zijn later gebundeld. Dus daarin verschilt de koran niet zoveel van de bijbel, ze zijn beide opgebouwd uit losse stukken, alleen bij de koran is de tijdsspanne wat kleiner en gelimiteerd tot één persoon. De laatste soera dus... volgens vele experts is dat soera 110 ( bron , bron ). Hier volgt die in z'n geheel: " 110. De Overwinning (an-Nasr) In naam van God, de Barmhartige, de Genadevolle. 1. Als de hulp van God en overwinning komt, 2. En je de mensen groepsgewijze ziet binnentreden tot God's godsdienst, 3. Roem dan jouw Heer met de lof, die Hem toekomt en vraag vergiffenis van Hem; voorzeker Hij aanvaard berouw." Valt het jou ook zo op, dat het boek "de koran" niet genoemd wordt in de laatste soera? Mij wel in ieder geval. Hoe weet ik dan of soera 110 wel bij de koran hoort? Of is dit zo'n fraai voorbeeld van mensen die iets toevoegen aan een heilig boek? En hoe zit dat met de op-één-na-laatste soera (nr.9)? Daarin wordt het woord "koran" wel genoemd, maar hoe weten we dat daarmee de andere 112 soera's (uitgezonderd nr. 110, want die was er toen nog niet!) bedoeld worden? Ik zie het er niet staan. En in het eerst onthulde gedeelte (soera 96) wordt evenmin de koran genoemd. Je zou toch wel verwachten dat Allah bij het begin van z'n onthullingen even vertelt dat Hij is begonnen met het onthullen van de koran? Hoe weten we nu of soera 96 eigenlijk wel bij de koran hoort? Het staat niet in soera 96 namelijk? Het staat evenmin in de tweede onthulde soera (nr.68) maar pas in de derde soera (nr.73) en dan in de vierde (nr.74) weer niet. Hoe weet ik dan dat soera's 96, 68 en 74 bij de koran horen? Verder spreekt Allah in soera 73 over de koran alsof het een gegeven iets is: "(..) Zegt dan zoveel van de Koran op als u gemakkelijk valt . Hij weet dat er enigen onder u ziek kunnen zijn, en anderen op reis door het land trekken, zoekende naar God's genade, en weer anderen strijdend voor God's zaak. Zegt er dus zoveel van (de Koran) op, als u gemakkelijk valt en onderhoudt het gebed, en betaalt de Zakaat, en sluit met God een goede lening . En wat goeds gij voor u uitzendt, gij zult betere en grotere beloning bij God vinden. En zoekt vergiffenis van God, voorwaar, God is Vergevensgezind, Genadevol. Hoe weet een goede gelovige nu wat hij (of zij) onder "koran" moet verstaan? - alles wat tot dan toe onthuld was (soera's 96, 68, 73). Moet je nu zoveel als je kunt onthouden van soera's 96, 68 en 73 opzeggen? - of alleen soera 73 omdat we van de andere twee niet weten of ze wel of niet bij de koran horen (het staat er immers niet in)? - of bedoelt Allah hier dat men zoveel moet opzeggen van alle 114 soera's (ook al zijn er pas 3 van onthuld)? - of van alle 113 soera's (omdat de laatste - nr. 110 - niet zegt bij de koran te horen)? - of alleen van alle soera's (ook de toen nog niet onthulde) waar "koran" in staat? (n.b. het woord "koran" komt zo'n 70 keer voor in de koran) hmmmm... lastig. Kennelijk kan de koran de eisen die jij aan de bijbel wilt stellen, zelf niet doorstaan. Wist je dit al voordat je je vraag over de bijbel stelde? Overigens, de term "koran" betekent zoiets als "de daad van het reciteren" (alhoewel de betekenis niet helemaal zeker is, bron ). Een lekker makkelijke en korte naam, dat wel. Maar hoe weten we nu precies wat wel en niet bij de koran hoort? In plaats van een naam was een inhoudsopgave wellicht praktischer geweest.

Wie zouden de zakaat beheerd hebben in Mohammed zn tijd?

[Dostojevski 0]

Admod note: Offtopic bericht van Strootman en reacties daarop verwijderd. Sorry Nunc, hopelijk heeft het je niet al teveel tijd gekost.

En topictitel aangepast aan de inhoud.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 19 mei 2008 18:09:26 schreef ThomasM het volgende: Admod note: Offtopic bericht van Strootman en reacties daarop verwijderd. Sorry Nunc, hopelijk heeft het je niet al teveel tijd gekost. En topictitel aangepast aan de inhoud.

Waarom open je niet een topic voor off-topic onderwerpen, zo jaag je de users weg.

[Dostojevski 0]

Nee, ik jaag users weg als ik toelaat dat Strootman alle topics waaraan hij deelneemt doet uitdraaien op een offtopic discussie over zijn stokpaardjes. Open maar een nieuw topic als je met hem wilt doorkletsen. En voor verder commentaar weet je vast het juiste subforum wel te vinden.

[Niftaly 0]

Quote:

Op maandag 19 mei 2008 08:36:21 schreef The Black Mathematician het volgende: Het is eigenlijk heel slim dat de Bijbel niet naar zichzelf verwijst, als dat inderdaad het geval is, zelfverwijzingen zorgen vaak voor contradicties. Lees bijvoorbeeld maar eens Gödel, Escher, Bach van Hofstadter. Dat boek heb ik oneindig keer leerzamer gevonden dan de koran.

Net alsof jij ooit de gehele Koraan hebt gelezen??

[Annatar 0]

Quote:

Op maandag 19 mei 2008 20:56:05 schreef Nifaly het volgende: [...] Net alsof jij ooit de gehele Koraan hebt gelezen??

Hoe weet je van niet? De Koran is nou niet zo heel erg omvangrijk....

[Niftaly 0]

Quote:

Op maandag 19 mei 2008 11:32:51 schreef Nunc het volgende: [...] Ga jij ons eerst eens uitleggen hoe het precies zit met de koran en hoe die naar zichzelf verwijst dan? Als je immers iets van anderen wilt weten, moet je eerst even kijken of je eigen standpunt wel bestand is tegen je eigen kritiek! Dus laten we eens beginnen bij de vraag wat precies de laatste Soera is. Want de koran kwam tot ons in losse openbaringen, niet in één keer als één boek in één stuk. Sterker nog, die losse soera's zijn later gebundeld. Dus daarin verschilt de koran niet zoveel van de bijbel, ze zijn beide opgebouwd uit losse stukken, alleen bij de koran is de tijdsspanne wat kleiner en gelimiteerd tot één persoon. De laatste soera dus... volgens vele experts is dat soera 110 ( bron , bron ). Hier volgt die in z'n geheel: " 110. De Overwinning (an-Nasr) In naam van God, de Barmhartige, de Genadevolle. 1. Als de hulp van God en overwinning komt, 2. En je de mensen groepsgewijze ziet binnentreden tot God's godsdienst, 3. Roem dan jouw Heer met de lof, die Hem toekomt en vraag vergiffenis van Hem; voorzeker Hij aanvaard berouw." Valt het jou ook zo op, dat het boek "de koran" niet genoemd wordt in de laatste soera? Mij wel in ieder geval. Hoe weet ik dan of soera 110 wel bij de koran hoort? Of is dit zo'n fraai voorbeeld van mensen die iets toevoegen aan een heilig boek? En hoe zit dat met de op-één-na-laatste soera (nr.9)? Daarin wordt het woord "koran" wel genoemd, maar hoe weten we dat daarmee de andere 112 soera's (uitgezonderd nr. 110, want die was er toen nog niet!) bedoeld worden? Ik zie het er niet staan. En in het eerst onthulde gedeelte (soera 96) wordt evenmin de koran genoemd. Je zou toch wel verwachten dat Allah bij het begin van z'n onthullingen even vertelt dat Hij is begonnen met het onthullen van de koran? Hoe weten we nu of soera 96 eigenlijk wel bij de koran hoort? Het staat niet in soera 96 namelijk? Het staat evenmin in de tweede onthulde soera (nr.68) maar pas in de derde soera (nr.73) en dan in de vierde (nr.74) weer niet. Hoe weet ik dan dat soera's 96, 68 en 74 bij de koran horen? Verder spreekt Allah in soera 73 over de koran alsof het een gegeven iets is: "(..) Zegt dan zoveel van de Koran op als u gemakkelijk valt . Hij weet dat er enigen onder u ziek kunnen zijn, en anderen op reis door het land trekken, zoekende naar God's genade, en weer anderen strijdend voor God's zaak. Zegt er dus zoveel van (de Koran) op, als u gemakkelijk valt en onderhoudt het gebed, en betaalt de Zakaat, en sluit met God een goede lening . En wat goeds gij voor u uitzendt, gij zult betere en grotere beloning bij God vinden. En zoekt vergiffenis van God, voorwaar, God is Vergevensgezind, Genadevol. Hoe weet een goede gelovige nu wat hij (of zij) onder "koran" moet verstaan? - alles wat tot dan toe onthuld was (soera's 96, 68, 73). Moet je nu zoveel als je kunt onthouden van soera's 96, 68 en 73 opzeggen? - of alleen soera 73 omdat we van de andere twee niet weten of ze wel of niet bij de koran horen (het staat er immers niet in)? - of bedoelt Allah hier dat men zoveel moet opzeggen van alle 114 soera's (ook al zijn er pas 3 van onthuld)? - of van alle 113 soera's (omdat de laatste - nr. 110 - niet zegt bij de koran te horen)? - of alleen van alle soera's (ook de toen nog niet onthulde) waar "koran" in staat? (n.b. het woord "koran" komt zo'n 70 keer voor in de koran) hmmmm... lastig. Kennelijk kan de koran de eisen die jij aan de bijbel wilt stellen, zelf niet doorstaan. Wist je dit al voordat je je vraag over de bijbel stelde? Overigens, de term "koran" betekent zoiets als "de daad van het reciteren" (alhoewel de betekenis niet helemaal zeker is, bron ). Een lekker makkelijke en korte naam, dat wel. Maar hoe weten we nu precies wat wel en niet bij de koran hoort? In plaats van een naam was een inhoudsopgave wellicht praktischer geweest.

Jouw punt slaagt op niet veel want de Koraan spreekt genoeg over zichzelf en trouwens oook over de andere voorgaande boeken, alle openbaringen zijn in de Koraan, geen enkel is weggelaten of verwijderd maar de volgorde is wel anders maar dat op zich is geen probleem omdat we ook met delen werken zodat elk onderwerp zijn uitleg wel bij elkaar staat bijv. appelen staan onder deel 1 peren deel 2 enzovoort.. deinhoud is het belangrijkste .

Maar als je het over de Koraan wil hebben kan je misschien een nieuw topic starten? Dan zal ik met plezier antwoorden wat ik kan..

[Dostojevski 0]

Quote:

Op maandag 19 mei 2008 20:56:05 schreef Nifaly het volgende: [...] Net alsof jij ooit de gehele Koraan hebt gelezen??

Als het topic al afgezakt is naar dit niveau, dan kan het wel dicht lijkt me. Toch, Nifaly? Of heb je nog inhoudelijke punten in te brengen?

[Étoile 0]

Admod note: Wederom offtopic post verwijderd. Voor het melden van afwezigheid is er een ander topic

[HenkG 0]

Quote:

Op maandag 19 mei 2008 21:04:34 schreef Nifaly het volgende: alle openbaringen zijn in de Koraan, geen enkel is weggelaten of verwijderd maar de volgorde is wel anders (...) deinhoud is het belangrijkste . Maar als je het over de Koraan wil hebben kan je misschien een nieuw topic starten? Dan zal ik met plezier antwoorden wat ik kan..

Doe het gerust hier, want de titel is er reeds voor je laatste opmerking voor aangepast, aangezien velen al een vraag gesteld hebben over de Koran in dezelfde lijn als jouw vraag over de Bijbel. Tijd om te antwoorden dus

Maar in elk geval merk ik op dat je zojuist heb toegegeven dat er mensen zijn geweest die hebben zitten sleutelen aan de goddelijke openbaring die jullie Koran noemen. Toch blijf je stellen dat de inhoud niet gewijzigd is. Hoe weet je dit zo zeker? Wie zegt dat er niet ook naast het schuiven is weggelaten?

Verder is je opmerking over inhoud ook op de Bijbel van toepassing: inhoud is het belangrijkste. Maar vanwaar dan je vraag?

Verder staat er nog wat ander materiaal open: zie even terug in dit draadje

[Nunc 0]

Quote:

Op maandag 19 mei 2008 21:04:34 schreef Nifaly het volgende: [...] Jouw punt slaagt op niet veel want de Koraan spreekt genoeg over zichzelf en trouwens oook over de andere voorgaande boeken, alle openbaringen zijn in de Koraan, geen enkel is weggelaten of verwijderd maar de volgorde is wel anders maar dat op zich is geen probleem omdat we ook met delen werken zodat elk onderwerp zijn uitleg wel bij elkaar staat bijv. appelen staan onder deel 1 peren deel 2 enzovoort.. deinhoud is het belangrijkste .

zeg, heb je ooit gehoord van: eerst weerleggen, dan pas zeggen dat iets nergens op slaat? Ik kan ook wel in iedere post zonder iets uit te leggen, zeggen dat jouw antwoorden nergens op slaan. Dan komen we niet veel verder he?

Dus leg eens uit, waarom mijn reactie nergens op slaat. Ik vroeg je hoe je kunt weten dat soera 110 (de laatst geopenbaarde, zo zeggen jullie geleerden op basis van betrouwbare hadith) wel bij de koran hoort? Er staat niet "koran" in soera 110 én ik kan me ook niet herinneren dat ik ooit van een verwijzing naar soera 110 in een andere soera heb gehoord. Dus hoe weet je nu dat 110 erbij hoort? De koran spreekt niet over 110, en in soera 110 wordt niet over de koran gesproken, dus het antwoord "Koraan spreekt genoeg over zichzelf " is net ietsjes te mager (tenminste, voor iemand die dergelijke vragen over de bijbel wil stellen)

En als je toch aan uitleggen begint, kun je wellicht ook even mijn twijfel over de eerst geopenbaarde soeras wegnemen? Hoe weet ik (sterker nog, hoe weet jij?) dat 96, 68 en 73 bij de koran horen? Het staat er niet in namelijk.

Quote:

Maar als je het over de Koraan wil hebben kan je misschien een nieuw topic starten? Dan zal ik met plezier antwoorden wat ik kan..

niet nodig, het kan hier ook. Sterker nog, het is hier relevant, omdat het nieuw licht werpt op de vragen die jij over de bijbel stelt. Het blijkt dat je eigen boek de kritiek van diezelfde vragen niet kan doorstaan.

[Niftaly 0]

Quote:

Op maandag 19 mei 2008 01:13:50 schreef Gorthaur het volgende: Maar Nifaly, jij zou toch moeten weten dat volgens het christendom Gabriël gewoon een engel is, niet een deel van God? Jezus, de Heilige Geest en de Vader zijn drie personen die God zijn Zij zijn één. En ik schrijf God met een hoofdletter. Want Zij zijn geen goden, maar God. Er is immers één God en Zijn Naam is JHWH. Hij is de Schepper van hemel en aarde, Hij werd mens en stierf voor onze zonden aan het kruis. Hij overwon de dood.

ja ik weet dat christenen er zo overdenken maar omdat ik weet dat in de Islam iets anders zegt: bijvoorbeeld Jezus' helende krachten kwamen van De Ene via de engel Gabriël, en dat die engel dus "de heilige geest" eigenlijk is.

Daarom zal het wat verwarrend voor jullie misschien overgekomen zijn , sorry daarvoor. Maar dat is wel de waarheid waar ik in geloof.

[Sacerdos 0]

Het is zonde van de tijd om te spreken over de koran het sprookjesboek van satan en is maar een verwijzing dat de koran wijst, naar het aan zetten van dood en verderf haat en moord.

De Heilige Schrift verwijst naar God de Enige Ware door Zijn Zoon Jezus Christus de Verrezen Heer;de Heilig Schrift/Bijbel verwijzende woorden naar Eeuwig Leven,dus niet zichzelf maar een uitwijzend woord zo als het Woord uit gaat door de Heilig Geest.

[Niftaly 0]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 10:55:59 schreef Sacerdos het volgende: Het is zonde van de tijd om te spreken over de koran het sprookjesboek van satan en is maar een verwijzing dat de koran wijst, naar het aan zetten van dood en verderf haat en moord. De Heilige Schrift verwijst naar God de Enige Ware door Zijn Zoon Jezus Christus de Verrezen Heer;de Heilig Schrift/Bijbel verwijzende woorden naar Eeuwig Leven,dus niet zichzelf maar een uitwijzend woord zo als het Woord uit gaat door de Heilig Geest.

Spijtig dat je er dan niet bij was vanaf het begin dat ik deze topic opende, want dan had je gezien dat het alleen over jouw bijbel ging maar omdat er zoveel geïntresseerden waren over de Koraan, heeft men de tittel gewijzigd , maar niemand houd je tegen om gewoon verder uit het woord van de "heilige geest" te leren e?

---

Samengevoegd:

@ok Michiel, ik kan jouw blijkbaar niet quotten want dat deel is niet zichtbaar, maar ik zal dan zo proberen te antwoorden .

Ten eerste ben ik geen geleerde, maar ik zal toch mijn visie geven, en straks een geleerde zijn mening vragen als God het wil.

Wat betreft de veranderingen aan de vorige Schriften: het Oude Testament hebben de Joodse Geleerden veranderd naar hun eigen zin met de bedoeling hun cultuur mee in de Thora te dwingen. Dit staat zelf in hun boek geschreven.

Jer 8.8 Hoe durven jullie te zeggen: “Wij zijn wijzen, wij hebben de wet van de HEER� De pen van de schrijvers heeft hem vervalst.

Het Nieuwe testament was ook orgineel het juiste woord, maar de machthebbers hebben vele dingen gewist, ook begrijp ik nog steeds niet hoe mensen iets over het geloof of over Jezus kunnen schrijven als ze zelfs er niet bij waren toen hij leefde.

En dat is nu wel het geval met de Koraan, de profeet vzmh, leerde zijn metgezellen de teksten te reciteren en vanbuiten te leren, tenslotten bidden zij toen ook al 5maal per dag . Dus toen zij in bezit waren van alle teksten na zijn dood, niet alleen uit het hoofd en ook schriftelijk hebben zij dit samengevoegd in 1 schrift, maar niemand mochtzomaar een deel opgeven zonder dit werd bevestigd door de anderen die het ook vanbuiten kenden. Zo is er zekerheid over de orginaliteit van De Qoraan. Niemand anders heeft ooit nog iets veranderd hieraan. Niet alleen de Qoraan verzekerd dit, maar ook zijn er geen andere 'versies' of vertalingen van de ene naar de andere taal en dan nog eens terug, bekend hierover. Wat bij de bijbel zeker wel het geval is.

Er zijn bij de pauzen en bisschoppen geheimelijke bibliotheken , waarom mogen mensen niet de waarheid kennen van sommige boeken? de zogenaamde verboden boeken? Als ze dan toch leugens en onwaarheden zouden bevatten waarom deze dan niet gewoon vernietigen? nee ze bevatten waarheden , maar als die bekend zouden moeten worden, dan hebben ze geen plaats of macht meer. Ze denken alleen aan deze wereld.

De soera 10.94 wijst erop denk ik , dat als je dan christenen ondervraagd, en ze geven antwoord , zoals ik hier ervaar, dat ik eruit kan concluderen dat er geen realistisch antwoord op komt waarin ik oprecht zou kunnen geloven. Dit zijn trouwens de verzen die erop volgen:

10.95 En behoor in geen geval tot degenen die de Verzen van Allah loochenen, anders dan zal jij tot de verliezers behoren.

10.97 OOk al kwamen alle Tekenen tot hen, totdat zij de pijnlijke bestraffing zien. (Jullie geloven dus niet in Tekenen of Woorden tot de pijnlijke bestraffing komt , dan smeken jullie om vergiffenis of een tweede kans, -De Dag der Oordeels-)

Welke verzen vervalst zijn of niet, staan niet geschreven in de Qoraan maar dit hoeft ook niet omdat elk Boek dat kwam in zijn tijd, het vorig boek teniet maakte. Ik weet wel dat dat jullie Boek al vervalst was toen de Qoraan kwam, anders had De Ene niet het laatste Boek neergezonden.

En Allah weet het het beste..

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 19 mei 2008 11:32:51 schreef Nunc het volgende: [...] Ga jij ons eerst eens uitleggen hoe het precies zit met de koran en hoe die naar zichzelf verwijst dan? Als je immers iets van anderen wilt weten, moet je eerst even kijken of je eigen standpunt wel bestand is tegen je eigen kritiek! Dus laten we eens beginnen bij de vraag wat precies de laatste Soera is. Want de koran kwam tot ons in losse openbaringen, niet in één keer als één boek in één stuk. Sterker nog, die losse soera's zijn later gebundeld. Dus daarin verschilt de koran niet zoveel van de bijbel, ze zijn beide opgebouwd uit losse stukken, alleen bij de koran is de tijdsspanne wat kleiner en gelimiteerd tot één persoon. De laatste soera dus... volgens vele experts is dat soera 110 ( bron , bron ). Hier volgt die in z'n geheel: " 110. De Overwinning (an-Nasr) In naam van God, de Barmhartige, de Genadevolle. 1. Als de hulp van God en overwinning komt, 2. En je de mensen groepsgewijze ziet binnentreden tot God's godsdienst, 3. Roem dan jouw Heer met de lof, die Hem toekomt en vraag vergiffenis van Hem; voorzeker Hij aanvaard berouw." Valt het jou ook zo op, dat het boek "de koran" niet genoemd wordt in de laatste soera? Mij wel in ieder geval. Hoe weet ik dan of soera 110 wel bij de koran hoort? Of is dit zo'n fraai voorbeeld van mensen die iets toevoegen aan een heilig boek? En hoe zit dat met de op-één-na-laatste soera (nr.9)? Daarin wordt het woord "koran" wel genoemd, maar hoe weten we dat daarmee de andere 112 soera's (uitgezonderd nr. 110, want die was er toen nog niet!) bedoeld worden? Ik zie het er niet staan. En in het eerst onthulde gedeelte (soera 96) wordt evenmin de koran genoemd. Je zou toch wel verwachten dat Allah bij het begin van z'n onthullingen even vertelt dat Hij is begonnen met het onthullen van de koran? Hoe weten we nu of soera 96 eigenlijk wel bij de koran hoort? Het staat niet in soera 96 namelijk? Het staat evenmin in de tweede onthulde soera (nr.68) maar pas in de derde soera (nr.73) en dan in de vierde (nr.74) weer niet. Hoe weet ik dan dat soera's 96, 68 en 74 bij de koran horen? Verder spreekt Allah in soera 73 over de koran alsof het een gegeven iets is: &quot ..) Zegt dan zoveel van de Koran op als u gemakkelijk valt . Hij weet dat er enigen onder u ziek kunnen zijn, en anderen op reis door het land trekken, zoekende naar God's genade, en weer anderen strijdend voor God's zaak. Zegt er dus zoveel van (de Koran) op, als u gemakkelijk valt en onderhoudt het gebed, en betaalt de Zakaat, en sluit met God een goede lening . En wat goeds gij voor u uitzendt, gij zult betere en grotere beloning bij God vinden. En zoekt vergiffenis van God, voorwaar, God is Vergevensgezind, Genadevol. Hoe weet een goede gelovige nu wat hij (of zij) onder "koran" moet verstaan? - alles wat tot dan toe onthuld was (soera's 96, 68, 73). Moet je nu zoveel als je kunt onthouden van soera's 96, 68 en 73 opzeggen? - of alleen soera 73 omdat we van de andere twee niet weten of ze wel of niet bij de koran horen (het staat er immers niet in)? - of bedoelt Allah hier dat men zoveel moet opzeggen van alle 114 soera's (ook al zijn er pas 3 van onthuld)? - of van alle 113 soera's (omdat de laatste - nr. 110 - niet zegt bij de koran te horen)? - of alleen van alle soera's (ook de toen nog niet onthulde) waar "koran" in staat? (n.b. het woord "koran" komt zo'n 70 keer voor in de koran) hmmmm... lastig. Kennelijk kan de koran de eisen die jij aan de bijbel wilt stellen, zelf niet doorstaan. Wist je dit al voordat je je vraag over de bijbel stelde? Overigens, de term "koran" betekent zoiets als "de daad van het reciteren" (alhoewel de betekenis niet helemaal zeker is, bron ). Een lekker makkelijke en korte naam, dat wel. Maar hoe weten we nu precies wat wel en niet bij de koran hoort? In plaats van een naam was een inhoudsopgave wellicht praktischer geweest.

Jij doet net alsof jouw bronnen jouw mening bevestigen, helemaal niet , de delen dat geopenbaard zijn in Mohameds' tijd waren van toepassing met gebeurtenissen, en daarna zijn in elkaar gestoken met onderwerpen die bij elkaar horen.

en dat heeft dan ook niets te maken met dat de ene soera het bestaan van een andere moet bevestigen, dat is in geen enkel Boek zo!

als je bronnen noemt geef er dan met inhoud en niet zoals die bron van Qoraan bijv. waar je dan verwijst naar wikipedia (zoals altijd) en waar dan een stad Qur staat , en helemaal niks over vertaling of wat dan ook naar waar jij eignelijk wil verwijzen...

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 19 mei 2008 21:03:39 schreef Bonaventura het volgende: [...]Hoe weet je van niet? De Koran is nou niet zo heel erg omvangrijk....

Is dat een mening van onwetendheid of gewoon een grap:

Hij riep ons op om de Eenheid van Allah te verkondigen. Hem te eren (5maal per dag!), en de stenen en afgoden te verwerpen, die wij en onze voorvaderen aanbaden.Hij gebood ons om de waarheid te spreken, oprecht te zijn, de familiebanden te onderhouden, goede burger te zijn, en geen misdaden te plegen of bloed te vergieten. Verboden wreedheden te begaan, te liegen, het bezit van wezen af te pakken en kwaad te spreken over goede vrouwen. te bidden, zakaat te betalen(armenbelasting) en ook te vasten, erfrecht bepaald, vrouwenrechten,...

en dat zou niet omvangrijk zijn?? Dit is nog maar een kleine opsomming van een boek van dat in Nederlandse versie ongeveer 868paginas heeft..

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 11:57:39 schreef Nifaly het volgende: @ok Michiel, ik kan jouw blijkbaar niet quotten want dat deel is niet zichtbaar, maar ik zal dan zo proberen te antwoorden . Ten eerste ben ik geen geleerde, maar ik zal toch mijn visie geven, en straks een geleerde zijn mening vragen als God het wil. Wat betreft de veranderingen aan de vorige Schriften: het Oude Testament hebben de Joodse Geleerden veranderd naar hun eigen zin met de bedoeling hun cultuur mee in de Thora te dwingen. Dit staat zelf in hun boek geschreven. Jer 8.8 Hoe durven jullie te zeggen: “Wij zijn wijzen, wij hebben de wet van de HEER� De pen van de schrijvers heeft hem vervalst. Het Nieuwe testament was ook orgineel het juiste woord, maar de machthebbers hebben vele dingen gewist, ook begrijp ik nog steeds niet hoe mensen iets over het geloof of over Jezus kunnen schrijven als ze zelfs er niet bij waren toen hij leefde. En dat is nu wel het geval met de Koraan, de profeet vzmh, leerde zijn metgezellen de teksten te reciteren en vanbuiten te leren, tenslotten bidden zij toen ook al 5maal per dag . Dus toen zij in bezit waren van alle teksten na zijn dood, niet alleen uit het hoofd en ook schriftelijk hebben zij dit samengevoegd in 1 schrift, maar niemand mochtzomaar een deel opgeven zonder dit werd bevestigd door de anderen die het ook vanbuiten kenden. Zo is er zekerheid over de orginaliteit van De Qoraan. Niemand anders heeft ooit nog iets veranderd hieraan. Niet alleen de Qoraan verzekerd dit, maar ook zijn er geen andere 'versies' of vertalingen van de ene naar de andere taal en dan nog eens terug, bekend hierover. Wat bij de bijbel zeker wel het geval is. Er zijn bij de pauzen en bisschoppen geheimelijke bibliotheken , waarom mogen mensen niet de waarheid kennen van sommige boeken? de zogenaamde verboden boeken? Als ze dan toch leugens en onwaarheden zouden bevatten waarom deze dan niet gewoon vernietigen? nee ze bevatten waarheden , maar als die bekend zouden moeten worden, dan hebben ze geen plaats of macht meer. Ze denken alleen aan deze wereld. De soera 10.94 wijst erop denk ik , dat als je dan christenen ondervraagd, en ze geven antwoord , zoals ik hier ervaar, dat ik eruit kan concluderen dat er geen realistisch antwoord op komt waarin ik oprecht zou kunnen geloven. Dit zijn trouwens de verzen die erop volgen: 10.95 En behoor in geen geval tot degenen die de Verzen van Allah loochenen, anders dan zal jij tot de verliezers behoren. 10.97 OOk al kwamen alle Tekenen tot hen, totdat zij de pijnlijke bestraffing zien. (Jullie geloven dus niet in Tekenen of Woorden tot de pijnlijke bestraffing komt , dan smeken jullie om vergiffenis of een tweede kans, -De Dag der Oordeels-) Welke verzen vervalst zijn of niet, staan niet geschreven in de Qoraan maar dit hoeft ook niet omdat elk Boek dat kwam in zijn tijd, het vorig boek teniet maakte. Ik weet wel dat dat jullie Boek al vervalst was toen de Qoraan kwam, anders had De Ene niet het laatste Boek neergezonden. En Allah weet het het beste..

Even een korte reactie, want ik moet daarvoor wat opzoeken thuis, maar een eerste eenvoudige vraag: Als de Schrift vervalst is waarom staat in de Koran dan dat deze van Allah gezonden zijn en waar zijn?

[Niftaly 0]

Omdat ze beste Michiel in de orginele toestand, de orginele Schriften, wel de waarheid bevatte. En er zijn ongetwijfeld nog wel delen in orginele toestand, maar welke juist dat is niet duidelijk..

De Indjiel (bijbel)kwam er doordat de joodse geleerden de Thora hebben aangepast en de Koraan kwam dan op zijn beurt omdat hetzelfde daar gebeurt was.. daarom ook dat alle zelfde profeten ook telkens terugkomen in de 3verschillende boeken die hedendaags kennen.

[JoostG 27]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 11:57:39 schreef Nifaly het volgende: Spijtig dat je er dan niet bij was vanaf het begin dat ik deze topic opende, want dan had je gezien dat het alleen over jouw bijbel ging maar omdat er zoveel geïntresseerden waren over de Koraan, heeft men de tittel gewijzigd , maar niemand houd je tegen om gewoon verder uit het woord van de "heilige geest" te leren e?

Even een kleine nuance: er waren geen geinteresseerden in de koran, men verwierp het idee dat alleen de Bijbel zichzelf zou tegenspreken en om die reden is de koran er bij gehaald, niet uit interesse voor het boek zelf.

Dat verschil is dermate groot dat ik het toch noemenswaardig vond.

[Michiel 14]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 13:05:18 schreef Nifaly het volgende: Omdat ze beste Michiel in de orginele toestand, de orginele Schriften, wel de waarheid bevatte. En er zijn ongetwijfeld nog wel delen in orginele toestand, maar welke juist dat is niet duidelijk.. De Indjiel (bijbel)kwam er doordat de joodse geleerden de Thora hebben aangepast en de Koraan kwam dan op zijn beurt omdat hetzelfde daar gebeurt was.. daarom ook dat alle zelfde profeten ook telkens terugkomen in de 3verschillende boeken die hedendaags kennen.

Waarom spreekt de Koran dan zeer hoog van de Bijbel als deze vervalst is en waarom staat er in de Koran niets vermeldt over vermeende corruptie?

[Niftaly 0]

ja ook goed, niettemin geef ik nu dan toch uitleg over Koraan-gestelde vragen e?

De vragen die ik over de bijbel stelde konden evengoed door een atheïst of een christen of jood gesteld worden, maar juist omdat een moslima dit vraagt, probeert men de Koraan ook in vraag te stellen, ja maar dat vind ik niet erg maar juist een uitdaging. Als De Ene het wil zullen mensen Tekenen zien.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 11:57:39 schreef Nifaly het volgende: (..) Wat betreft de veranderingen aan de vorige Schriften: het Oude Testament hebben de Joodse Geleerden veranderd naar hun eigen zin met de bedoeling hun cultuur mee in de Thora te dwingen. Dit staat zelf in hun boek geschreven. Jer 8.8 Hoe durven jullie te zeggen: “Wij zijn wijzen, wij hebben de wet van de HEER� De pen van de schrijvers heeft hem vervalst.

die tekst bewijst juist, dat God over Zijn woord waakt. Juist door waarschuwingen als die van de profeet Jeremia, wist men in die tijd al dat er valse mensen waren die probeerden de Wet te vervalsen. God heeft na Jeremia nog meer profeten gestuurd. Alleen als je denkt dat God incapabel is om zijn Woord correct te bewaren, kun je Jer.8:8 wellicht als aanwijzing zien dat de bijbel vervalst is.

Quote:

Het Nieuwe testament was ook orgineel het juiste woord, maar de machthebbers hebben vele dingen gewist

zo'n aantijging ga je bewijzen. Zo simpel is het, want anders is het namelijk gewoon een leugen.

En neem dan in je antwoord ook even de talloze (duizenden) bijbelmanuscripten mee die gevonden zijn en die uit allerlei tijden stammen (ook lang voor de tijd van die "machthebbers" zoals Constantijn) en die ook gewoon overeenstemmen met wat we nu hebben.

Quote:

, ook begrijp ik nog steeds niet hoe mensen iets over het geloof of over Jezus kunnen schrijven als ze zelfs er niet bij waren toen hij leefde.

aangezien Matteus, Petrus, Johannes, Judas en Jacobus wel ooggetuigen waren, Petrus (Marcus was de notulist van Petrus), en Lucas schreef op basis van ooggetuigen, en Paulus de opgestane Jezus heeft ontmoet, vervalt je punt een beetje. Dit zou je kunnen weten, als je iets over de bijbel wist.

En daarnaast, ik denk niet dat een goede moslim eraan herinnerd hoeft te worden dat alle hadith pas lang lang lang na Mohammed's dood opgetekend zijn, net zoals de biografieën die we van hem hebben. dus juist dan geldt je eigen klacht: ook begrijp ik nog steeds niet hoe mensen iets over het geloof of over Mohammed kunnen schrijven als ze zelfs er niet bij waren toen hij leefde

Quote:

En dat is nu wel het geval met de Koraan, de profeet vzmh, leerde zijn metgezellen de teksten te reciteren en vanbuiten te leren

En hoe weet je dit? Niet omdat er in de tijd van Mohammed mensen waren die dit opschreven, maar omdat het in de hadith en biografieën van Mohammed staat, en die zijn allemaal honderden jaren na Mohammed opgeschreven. Dat is dus nogal een pijnlijk probleem, want -- zie je eigen vraag -- hoe weet je nu of die mensen die honderden jaren na Mohammed leefden, wel iets zinnigs wisten te schrijven over Mohammed en zijn geloof? Hoe weet je dat de hadith betrouwbaar zijn en dat niet een paar mensen gewoon al die ketens van getuigen hebben verzonnen? Misschien hebben ze zelfs de naam "Mohammed" wel verzonnen of hebben ze verzonnen dat iemand genaamd Mohammed een paar honderd jaar eerder een openbaring had gekregen?

Quote:

, tenslotten bidden zij toen ook al 5maal per dag . Dus toen zij in bezit waren van alle teksten na zijn dood, niet alleen uit het hoofd en ook schriftelijk hebben zij dit samengevoegd in 1 schrift, maar niemand mochtzomaar een deel opgeven zonder dit werd bevestigd door de anderen die het ook vanbuiten kenden. Zo is er zekerheid over de orginaliteit van De Qoraan.

aha. Laten we eerst even for the sake of argument aannemen dat dit uberhaupt de echte gang van zaken was (en dat de hadith en biografieën hierover niet gewoon een potje lopen te liegen!)... als dit zo gebeurd is, hoe weten we dan dat het wel accuraat gegaan is? Men ging de soera's pas opschrijven toen er een dringend tekort aan getuigen ontstond, doordat veel van de reciteerders stierven aan het front in de oorlogsvoering. Hoe weet je dus dat je geen soera's mist doordat die juist onthouden werden door de gestorvenen, maar vergeten waren door degenen die nog leefden toen de zaak verzameld werd? Tja, dat weet je niet, daarvoor heb je alleen maar de hadith die dat zeggen (maar ja, die zijn pas veel later opgeschreven, en die zijn niet het woord van God).

Overigens geeft één van de hadith een aardige illustratie van hoe betrouwbaar de geheugens van de mensen in die tijd waren. In Bukhari's hadith (de betrouwbaarste hadith!) staat opgetekend dat Umar vertelt dat Mohammed het vers over steniging van Allah ontvangen had in de koran, en dat de gelovigen het onthielden en reciteerden.

(..) "Toen we Medina bereikten zei Umar (in een vrijdag Khutba-dienst), "Ongetwijfeld, Allah zond Muhammad met de waarheid en onthulde aan hem het Boek, en bij het onthulde was het vers Ar-Rajm (steniging van overspeligen).'" (Vol.9, nr.424 en Hadith van Bukhari, Vol.8, nr.817)

En dan te bedenken dat Umar één van Mohammeds' vertrouwelingen was (zijn dochter was met Mohammed getrouwd) en de tweede Calief(bron)!

Daarnaast vertellen de hadith dat de soera's op alles wat maar voorhanden was, werden opgeschreven: stukjes boomschors, stukjes papyrus, etc. Er is een shiïtische hadith, die vertelt over een geit op een gegeven moment honger had en ..... waardoor we nu een stukje koran missen. Hoe weet je dat dat niet gebeurd is?

De geschiedenis van het missende vers (Umar) kom je ook in andere oude (niet hadith) moslim-bronnen tegen. Het toont duidelijk aan dat men eigenlijk helemaal niet precies wist wat nu wel en niet bij de koran hoorde.

Quote:

Niemand anders heeft ooit nog iets veranderd hieraan. Niet alleen de Qoraan verzekerd dit, maar ook zijn er geen andere 'versies' of vertalingen van de ene naar de andere taal en dan nog eens terug, bekend hierover. Wat bij de bijbel zeker wel het geval is.

Dat is het voordeel van alle afwijkende exemplaren vernietigen (Uthman), dan kan je inderdaad later claimen dat er geen afwijkingen (meer) zijn. (Bukhari, Vol.6 nr.510). Uthman was bij het compileren van de koran zelfs zo vriendelijk om advies te geven bij het overschrijven:

"'Uthman zei tegen de drie Quraishi personen. " Als je op een punt van de koran verschilt met Zaid bin Thabit, schrijf het dan in de taal van de Quraish, omdat de koran geopenbaard was in die taal." En ze deden aldus."

Bukhari Vol.4, nr. 709

Bij het compileren ontdekte men dus al verzen in andere dialecten/talen, die terugvertaald moesten worden naar he Quraish dialect. (Zei iemand iets over vertalen naar een andere taal en weer terug?)

Sowieso heeft Mohammed zelf toegegeven dat er zeven verschillende versies zijn:

"Verteld door 'Umar bin Al-Khattab:

Ik hoorde Hisham bin Hakim soera Surat Al-Furqan reciteren toen Allah's Apostel nog leefde en ik luisterde naar zijn reciteren en merkte op dat hij het reciteerde op meerdere verschillende manieren die Allah's apostel mij niet geleerd had. Ik wilde hem bespringen gedurende het gebed, maar ik wist me te beheersen en toen hij klaar was met bidden, deed ik zijn bovenkleed om zijn nek en greep hem en zei: "Wie heeft je de soera geleerd die ik je hoorde reciteren?". Hij antwoordde: "Allah's apostel leerde het me!". Ik zei: "Je lieft want Allah's apostel leerde me het op een andere manier dan de jouwe". Dus ik sleepte hem naar Allah's apostel en zei: "ik hoorde deze man Surat Al-Furqan reciteren op een manier die je mij niet geleerd hebt!" Daarop zei Allah's Apostel "laat hem los, (O 'Umar!) Reciteer, O Hisham!" Toen reciteerde hij op dezelfde manier als ik al gehoord had. Toen zei Allah's Apostel, Het was op deze manier geopenbaard" en voegde toe "Reciteer, O 'Umar!" Ik reciteerde het zoals hij me geleerd had. Allah's Apostel zei toen, "Het was geopenbaard op die manier. Deze koran was geopenbaard om gereciteerd te worden op zeven verschillende manieren, dus reciteer maar op de manier die je het meeste ligt (of lees zoveel als te doen is voor je)."

Bukhari, Vol.6, nr. 514

maar tegenwoordig zie ik maar één versie van de koran. Waar zijn de andere zes? Of was dit slechts een smoes van Mohammed om te verhullen dat hij de "openbaring van Allah" de ene keer anders vertelde dan de andere keer? Of misschien wel om te verbergen dat hij de boel liep te bedonderen en gewoon dit soort openbaringen verzonnen had, en even vergeten was wat hij nu precies verzonnen had?

Quote:

Er zijn bij de pauzen en bisschoppen geheimelijke bibliotheken , waarom mogen mensen niet de waarheid kennen van sommige boeken? de zogenaamde verboden boeken? Als ze dan toch leugens en onwaarheden zouden bevatten waarom deze dan niet gewoon vernietigen? nee ze bevatten waarheden , maar als die bekend zouden moeten worden, dan hebben ze geen plaats of macht meer. Ze denken alleen aan deze wereld.

ach, een oncontroleerbare aantijging of twee is je niet vreemd. Wist je dat ook niemand (in ieder geval geen westerlingen!) de "oudste korans" mag onderzoeken? Waarom niet? Wat hebben moslims te verbergen? (zie je hoe makkelijk het is om verdenkingen rond te strooien?)

Quote:

De soera 10.94 wijst erop denk ik , dat als je dan christenen ondervraagd, en ze geven antwoord , zoals ik hier ervaar, dat ik eruit kan concluderen dat er geen realistisch antwoord op komt waarin ik oprecht zou kunnen geloven. Dit zijn trouwens de verzen die erop volgen: 10.95 En behoor in geen geval tot degenen die de Verzen van Allah loochenen, anders dan zal jij tot de verliezers behoren. 10.97 OOk al kwamen alle Tekenen tot hen, totdat zij de pijnlijke bestraffing zien. (Jullie geloven dus niet in Tekenen of Woorden tot de pijnlijke bestraffing komt , dan smeken jullie om vergiffenis of een tweede kans, -De Dag der Oordeels-) Welke verzen vervalst zijn of niet, staan niet geschreven in de Qoraan maar dit hoeft ook niet omdat elk Boek dat kwam in zijn tijd, het vorig boek teniet maakte. Ik weet wel dat dat jullie Boek al vervalst was toen de Qoraan kwam, anders had De Ene niet het laatste Boek neergezonden. En Allah weet het het beste..

Weet jij nu al of de laatste soera (110) nu wel of niet bij de koran hoort en hoe het precies zit met de eerste drie (96, 68, 73) waarin ook het woord "koran" niet genoemd wordt?

[Niftaly 0]

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 13:23:11 schreef Michiel het volgende: [...]Waarom spreekt de Koran dan zeer hoog van de Bijbel als deze vervalst is en waarom staat er in de Koran niets vermeldt over vermeende corruptie?

Er is 1soort Jood van de 71soorten Joden, en 1soort van de 72soorten christenen, en 1soort van de 73soorten moslims dat slechts het Paradijs zal mogen betreden. Zo zie je maar hoeveel sekten er zijn.. Hier word ook dus bevestigd dat de Joden en Christenen ook ooit de Waarheid volgden, en ook hetzelfde met Moslims natuurlijk.

3.48 Hij onderwijst hem de Schrift, en de Wijsheid en de Taurat en de Indjiel.

6.47 En laat de lieden van de Indjiel oordelen met wat allah daarin geopenbaard heeft. En wie niet oordeelt met wat Allah neergezonden heeft: zij zijn degeenen die zwaren zondaren zijn.

6.47 En Wij hebben aan jou het Boek (de Koraan) met de Waarheid nergezonden, ter bevestiging van de schrift die eraan vooraf ging en ter bescherming.

Oordeel dus onder hen met wat Allah neergezonden heeft. En volg niet hun begeerten om van de Waarheid die tot jouw gekomen is af te wijken. Voor een ieder onder jullie hebben Wij een Wet en een manier van leven bepaald. En als Allah gewild had, had Hij jullie (als behorend) tot 1godsdienst gemaakt, maar (Hij doet dit niet omdat Hij )jullie op de proef stelt met wat Hij jullie gegeven heeft.

Wedijvert dus (op het gebied) van de goede zaken.

Tot Allah is de terugkeer van jullie alllemaal, en Hij zal jullie hetgeen waarover jullie van mening verschillen vertellen.

6.63Hadden de rabbijnen en de schriftgeleerden (onder de Joden) hun hun zondige woorden en hun eten van het verbodene maar verboden! Het is zeker slecht wat zij plachten te bedrijven!

6.65En als de lieden van de Schrift maar hadden geloofd en (Allah) gevreesd, dan hadden Wij hen hun fouten uitgewist en hadden Wij hen gelukzalige Tuinen (Paradijs) binnengeleid.

11.111;............, een waarheid(die staat vermeld) in de Taurat, en de Indjil en de Koraan. en wie is zijn belofte meer trouw dan Allah?.........

26.28Hij is Degene Die zijn Boodschapper met de Leiding en de ware godsdienst (Islam) heeft gezonden om deze over alle godsdiensten te doen zegevieren. En Allah is genoeg als getuige.

26.29Moehamed is de Boodschapper van allah en degenen die met hem zijn, zijn streng tov de ongelovigen, maar onderling barmhartig.

[Michiel 14]

Kort gezegd, je hebt geen antwoord op de vraag die ik stelde.

[Niftaly 0]

vervolg sorry:

26.29.......Jij ziet hen zich neerbuigen en zich neerknielen. Zij zoeken een gunst vna Allah en Zijn welgevallen. Hun kenmerken zijn zichtbaar in hun gezichten door de sporen van neerknielingen. Dat is hun beschrijving in de Taurat. En hun beschrijving in de Indjil(bijble) is als een jonge plant waarvan de loten ontspruiten, waardoor hij sterker wordt. Daarna wordt hij steviger en staat hij recht op zijn wortel. Bij de planters veroorzaakt hij blijdschap. Hij (Allah) heeft degenen onder hen die geloven en goede werken verrichten vergeving en een geweldige beloning beloofd.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 21 mei 2008 13:32:25 schreef Nunc het volgende: [...] die tekst bewijst juist, dat God over Zijn woord waakt. Juist door waarschuwingen als die van de profeet Jeremia, wist men in die tijd al dat er valse mensen waren die probeerden de Wet te vervalsen. God heeft na Jeremia nog meer profeten gestuurd. Alleen als je denkt dat God incapabel is om zijn Woord correct te bewaren, kun je Jer.8:8 wellicht als aanwijzing zien dat de bijbel vervalst is. [...] zo'n aantijging ga je bewijzen. Zo simpel is het, want anders is het namelijk gewoon een leugen. En neem dan in je antwoord ook even de talloze (duizenden) bijbelmanuscripten mee die gevonden zijn en die uit allerlei tijden stammen (ook lang voor de tijd van die "machthebbers" zoals Constantijn) en die ook gewoon overeenstemmen met wat we nu hebben. [...] aangezien Matteus, Petrus, Johannes, Judas en Jacobus wel ooggetuigen waren, Petrus (Marcus was de notulist van Petrus), en Lucas schreef op basis van ooggetuigen, en Paulus de opgestane Jezus heeft ontmoet, vervalt je punt een beetje. Dit zou je kunnen weten, als je iets over de bijbel wist. En daarnaast, ik denk niet dat een goede moslim eraan herinnerd hoeft te worden dat alle hadith pas lang lang lang na Mohammed's dood opgetekend zijn, net zoals de biografieën die we van hem hebben. dus juist dan geldt je eigen klacht: ook begrijp ik nog steeds niet hoe mensen iets over het geloof of over Mohammed kunnen schrijven als ze zelfs er niet bij waren toen hij leefde [...] En hoe weet je dit? Niet omdat er in de tijd van Mohammed mensen waren die dit opschreven, maar omdat het in de hadith en biografieën van Mohammed staat, en die zijn allemaal honderden jaren na Mohammed opgeschreven. Dat is dus nogal een pijnlijk probleem, want -- zie je eigen vraag -- hoe weet je nu of die mensen die honderden jaren na Mohammed leefden, wel iets zinnigs wisten te schrijven over Mohammed en zijn geloof? Hoe weet je dat de hadith betrouwbaar zijn en dat niet een paar mensen gewoon al die ketens van getuigen hebben verzonnen? Misschien hebben ze zelfs de naam "Mohammed" wel verzonnen of hebben ze verzonnen dat iemand genaamd Mohammed een paar honderd jaar eerder een openbaring had gekregen? [...] aha. Laten we eerst even for the sake of argument aannemen dat dit uberhaupt de echte gang van zaken was (en dat de hadith en biografieën hierover niet gewoon een potje lopen te liegen!)... als dit zo gebeurd is, hoe weten we dan dat het wel accuraat gegaan is? Men ging de soera's pas opschrijven toen er een dringend tekort aan getuigen ontstond, doordat veel van de reciteerders stierven aan het front in de oorlogsvoering. Hoe weet je dus dat je geen soera's mist doordat die juist onthouden werden door de gestorvenen, maar vergeten waren door degenen die nog leefden toen de zaak verzameld werd? Tja, dat weet je niet, daarvoor heb je alleen maar de hadith die dat zeggen (maar ja, die zijn pas veel later opgeschreven, en die zijn niet het woord van God). Overigens geeft één van de hadith een aardige illustratie van hoe betrouwbaar de geheugens van de mensen in die tijd waren. In Bukhari's hadith (de betrouwbaarste hadith!) staat opgetekend dat Umar vertelt dat Mohammed het vers over steniging van Allah ontvangen had in de koran , en dat de gelovigen het onthielden en reciteerden. (..) "Toen we Medina bereikten zei Umar (in een vrijdag Khutba-dienst), "Ongetwijfeld, Allah zond Muhammad met de waarheid en onthulde aan hem het Boek, en bij het onthulde was het vers Ar-Rajm (steniging van overspeligen).'" ( Vol.9, nr.424 en Hadith van Bukhari, Vol.8, nr.817 ) En dan te bedenken dat Umar één van Mohammeds' vertrouwelingen was (zijn dochter was met Mohammed getrouwd) en de tweede Calief( bron )! Daarnaast vertellen de hadith dat de soera's op alles wat maar voorhanden was, werden opgeschreven: stukjes boomschors, stukjes papyrus, etc. Er is een shiïtische hadith, die vertelt over een geit op een gegeven moment honger had en ..... waardoor we nu een stukje koran missen. Hoe weet je dat dat niet gebeurd is? De geschiedenis van het missende vers (Umar) kom je ook in andere oude (niet hadith) moslim-bronnen tegen. Het toont duidelijk aan dat men eigenlijk helemaal niet precies wist wat nu wel en niet bij de koran hoorde. [...] Dat is het voordeel van alle afwijkende exemplaren vernietigen (Uthman), dan kan je inderdaad later claimen dat er geen afwijkingen (meer) zijn. ( Bukhari, Vol.6 nr.510 ). Uthman was bij het compileren van de koran zelfs zo vriendelijk om advies te geven bij het overschrijven: "'Uthman zei tegen de drie Quraishi personen. " Als je op een punt van de koran verschilt met Zaid bin Thabit, schrijf het dan in de taal van de Quraish, omdat de koran geopenbaard was in die taal." En ze deden aldus." Bukhari Vol.4, nr. 709 Bij het compileren ontdekte men dus al verzen in andere dialecten/talen, die terugvertaald moesten worden naar he Quraish dialect. (Zei iemand iets over vertalen naar een andere taal en weer terug?) Sowieso heeft Mohammed zelf toegegeven dat er zeven verschillende versies zijn: "Verteld door 'Umar bin Al-Khattab: Ik hoorde Hisham bin Hakim soera Surat Al-Furqan reciteren toen Allah's Apostel nog leefde en ik luisterde naar zijn reciteren en merkte op dat hij het reciteerde op meerdere verschillende manieren die Allah's apostel mij niet geleerd had. Ik wilde hem bespringen gedurende het gebed, maar ik wist me te beheersen en toen hij klaar was met bidden, deed ik zijn bovenkleed om zijn nek en greep hem en zei: "Wie heeft je de soera geleerd die ik je hoorde reciteren?". Hij antwoordde: "Allah's apostel leerde het me!". Ik zei: "Je lieft want Allah's apostel leerde me het op een andere manier dan de jouwe". Dus ik sleepte hem naar Allah's apostel en zei: "ik hoorde deze man Surat Al-Furqan reciteren op een manier die je mij niet geleerd hebt!" Daarop zei Allah's Apostel "laat hem los, (O 'Umar!) Reciteer, O Hisham!" Toen reciteerde hij op dezelfde manier als ik al gehoord had. Toen zei Allah's Apostel, Het was op deze manier geopenbaard" en voegde toe "Reciteer, O 'Umar!" Ik reciteerde het zoals hij me geleerd had. Allah's Apostel zei toen, "Het was geopenbaard op die manier. Deze koran was geopenbaard om gereciteerd te worden op zeven verschillende manieren, dus reciteer maar op de manier die je het meeste ligt (of lees zoveel als te doen is voor je)." Bukhari, Vol.6, nr. 514 maar tegenwoordig zie ik maar één versie van de koran. Waar zijn de andere zes? Of was dit slechts een smoes van Mohammed om te verhullen dat hij de "openbaring van Allah" de ene keer anders vertelde dan de andere keer? Of misschien wel om te verbergen dat hij de boel liep te bedonderen en gewoon dit soort openbaringen verzonnen had, en even vergeten was wat hij nu precies verzonnen had? [...] ach, een oncontroleerbare aantijging of twee is je niet vreemd. Wist je dat ook niemand (in ieder geval geen westerlingen!) de "oudste korans" mag onderzoeken? Waarom niet? Wat hebben moslims te verbergen? (zie je hoe makkelijk het is om verdenkingen rond te strooien?) [...] Weet jij nu al of de laatste soera (110) nu wel of niet bij de koran hoort en hoe het precies zit met de eerste drie (96, 68, 73) waarin ook het woord "koran" niet genoemd wordt?

Onze Heer weet wat er in het verleden en toekomst gebeurt , waarom weet Hij alleen, wat in Jeremia staat bewijst dit.

Ik heb in andere topics al bewijzen aangehaald over de onwaarheden van .. maar telkens doen jullie dit af als ongeloofwaardig of dan komt er iemand met een mening van wikipedia af..dan stopt het voor mij, ik ga mijn mening niet opdringen.

Jij ligt hier ook vanaalles te zeggen maar ik zie geen bronnen dus kan ik dit niet nakijken volgens mij komen die van een of ander forum ..

Trouwens als er over een hadieth twijfel bestond, werd die er niet bijgezet, hadieth zijn belangrijke bronnen maar de Qoraan staat nog altijd op nummer 1.

sjieten zijn 1van de sekten van islam, ik wens mezelf er niet bij te rekenen.

en natuurlijk hoort 110 erbij soerat an nashr. en die 3anderen ook je bedoelt hier toch mee: soerah al alaq, soera al qalam en soerah al moezzammil?

voor die argumenten waar je wel een bron voor opgaf zal ik eerst even moeten onderzoeken en informeren voor ik daar op zal reageren want tenslotte ben ik geen geleerde e