Verwijzen Bijbel en Koran naar zichzelf?

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 02:12:47 schreef Nifaly het volgende: euh???? Hoe bedoel je ik beleidt de triniteit????haha

Omdat Allah je dat zegt in de Koran, lees dat nog maar eens goed.

[Ds Dre 0]

Quote:

Op woensdag 11 juni 2008 23:54:53 schreef Nifaly het volgende: [...] Jij wil perse een antwoord blijkbaaar e, awel het boek van Mormon daar weet ik eigenlijk niets van, dus daar kan ik dan ook niets over zeggen. Wat jij accepteert of niet daar kan ik ook niets over zeggen dat is ieders zijn geloof of eigen keuze. Als je wil weten waarom ik de Koraan wel aanvaard, wel ik heb er ontzetted veel over gelezen, momenteel ben ik voor de derde maal de Koraan helemaal aan het uitlezen en het overtuigd me helemaal dat dit de Waarheid is, wat ik trouwens niet had over het christendom. Elke vraag die ik me stel ,daar vind ik een antwoord op in de Islam, over engelen de duivel over geesten ofwel djinns genoemd, over alles!! En daarom is dat voor mij Het Ware Geloof. Ik hoop beste vriend dat je eindelijk na zo lang wachten een beetje je antwoord gekregen hebt?

Dag,

Uiteraard wil ik perse een antwoord op mijn vraag, aangezien jij dit topic opent met een stelling en ik daar een vraag over heb. Waarom start je anders deze discussie?

Nu gebruik je een heel ander criterium. Je zegt eerst dat je de Bijbel verwerpt omdat dat niet door 1 persoon is geschreven, nu blijkt dat je beide boeken hebt gelezen en dat jij in de Koran de antwoorden vind op je vragen. Dan lijkt het me zinvoller daar over te hebben en geen argumenten erbij te halen die er kennelijk niet of nauwelijks toe doen. Start een topic waarin je duidelijk maakt welke antwoorden je in de Koran hebt gevonden en niet in de Bijbel.

Zelf vind ik dit argument weinig relevant aangezien ik niet geloof dat een boek alle antwoorden op mijn vragen hebt, net zomin een bepaald geloof antwoorden heeft op mijn vragen. Ik geloof meer in een weg die je moet gaan en de weg die Jezus is gegaan spreekt mij het meeste aan en die van Mohammed absoluut niet. Als daar een topic over is of komt dan zal ik daar verder op in gaan.

[Nunc 0]

Quote:

Op donderdag 05 juni 2008 23:36:55 schreef Nifaly het volgende: Sorry voor het late reageren, De Koraan is inderdaad in 7 vertalingen geopenbaard , niet in 7versies. En dat komt omdat er toen vele stammen rond de Qoeraish leefde en vele verder ook andere dialecten of talen gesproken werden, daarom werd het in 7vertalingen geopenbaard, deel per deel natuurlijk. Zodat deze ook verspreid konden worden.

dan is Bukhari, de betrouwbaarste verzamelaar van hadith, ineens een stuk minder betrouwbaar:

Sowieso heeft Mohammed zelf toegegeven dat er zeven verschillende versies zijn:

"Verteld door 'Umar bin Al-Khattab:

Ik hoorde Hisham bin Hakim soera Surat Al-Furqan reciteren toen Allah's Apostel nog leefde en ik luisterde naar zijn reciteren en merkte op dat hij het reciteerde op meerdere verschillende manieren die Allah's apostel mij niet geleerd had. Ik wilde hem bespringen gedurende het gebed, maar ik wist me te beheersen en toen hij klaar was met bidden, deed ik zijn bovenkleed om zijn nek en greep hem en zei: "Wie heeft je de soera geleerd die ik je hoorde reciteren?". Hij antwoordde: "Allah's apostel leerde het me!". Ik zei: "Je lieft want Allah's apostel leerde me het op een andere manier dan de jouwe". Dus ik sleepte hem naar Allah's apostel en zei: "ik hoorde deze man Surat Al-Furqan reciteren op een manier die je mij niet geleerd hebt!" Daarop zei Allah's Apostel "laat hem los, (O 'Umar!) Reciteer, O Hisham!" Toen reciteerde hij op dezelfde manier als ik al gehoord had. Toen zei Allah's Apostel, Het was op deze manier geopenbaard" en voegde toe "Reciteer, O 'Umar!" Ik reciteerde het zoals hij me geleerd had. Allah's Apostel zei toen, "Het was geopenbaard op die manier. Deze koran was geopenbaard om gereciteerd te worden op zeven verschillende manieren, dus reciteer maar op de manier die je het meeste ligt (of lees zoveel als te doen is voor je)."

(bron: Bukhari, Vol.6, nr. 514)

Zeven verschillende manieren, niet zeven verschillende vertalingen, dat is wat Bukhari opgetekend heeft en het kwam uit de mond van Mohammed.

Quote:

wat wikipedia betreft, ik vind dat niet echt heel betrouwbaar aangezien iedereen suggesties kan voorstellen om aan toe te voegen..

inderdaad, vandaar ook dat je er zovaak onwetenschappelijke onzin als over het barnabas-pseudo evangelie tegenkomt.

Quote:

En ik begrijp niet goed wat je bedoelt met het er wel bij horen van soeraths of niet...

nou, zo moeilijk is de vraag toch niet? Waarom hoort de eerste soera erbij? Waarom hoort de laatste soera erbij? Waarom hoort uberhaupt willekeurig welke soera bij de koran, als het niet in de soera zelf staat? Wat snap je niet aan deze vraag? Je kwam toch zelf met de vraag waarom de bijbel niet naar zichzelf verwijst? Dan kun je toch zeker wel antwoord geven op de vraag waarom een flink aantal soera's in de koran niet naar zichzelf verwijzen?

[Andere Jas 2]

Quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 02:12:47 schreef Nifaly het volgende: euh???? Hoe bedoel je ik beleidt de triniteit????haha

Nou simpel...

Quote:

Op woensdag 11 juni 2008 23:54:53 schreef Nifaly het volgende: Je geeft aan liever de 4apostelen te geloven dan een evangelie van Jezus zelf? Wel ik heb je al verteld over het Evangelie van Barnabas, aan jouw de keuze om hem te lezen of niet, en begin aub niet over wikipedia e?

Hierin stel je dat Jezus God is die een evangelie rechtstreeks geeft. God is Jezus, dat is ongeveer 2/3de van de Triniteit

[Niftaly 0]

Quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 21:11:40 schreef AndreasJ het volgende: [...] Nou simpel... [...] Hierin stel je dat Jezus God is die een evangelie rechtstreeks geeft. God is Jezus, dat is ongeveer 2/3de van de Triniteit

Ja maar ik geloof ook dat Jezus heeft bestaan en de juiste Boodschap heeft verspreid , maar voor mij is hij een profeet, zoals alle andere profeten. Hij is voor mij zeker geen God , dus ik deel niet jullie mening over De Vader , De Zoon , en De Heilige Geest, sorry..

Over Jezus staat heel veel in de Koraan en dat is dan wat ik geloof.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 08:19:10 schreef Pius_XII het volgende: In Trouw stond nog een aardig artikel over foutjes in de Koran, deze kende ik ook nog niet: Oeroude correctie in korantekst aangetoond Een van de raadselen van de oude islam is het Arabische schrift van de vroegste koranmanuscripten, door veel geleerden ervaren als verpletterend moeilijk. De Duitse geleerde Markus Gross verzucht in de bundel ’Der frühe Islam’ zelfs: „Waarom ontwikkelt iemand een zo gebrekkig schrift, dat het praktisch alleen leesbaar is voor iemand die de tekst toch al kent?†Die wanhoop zullen velen, die een blik werpen op een oud koranhandschrift, delen. De eerste indruk is die van een struikgewas. Maar bij nadere bestudering blijkt het oude schrift juist strak gestructureerd te zijn en biedt het zelfs sleutels voor het bepalen van de ouderdom van de Koran. Dat oude schrift heeft wel iets tegenstrijdigs, wat weer pleit voor de noodkreet van Gross. Want ondanks die ijzeren systematiek blijft er een kwellende dubbelzinnigheid bestaan. Het oude Arabische schrift voldoet niet in de verte aan de verwachtingen, die je in de moderne tijd van een alfabet hebt. Dat leert bijvoorbeeld een vergelijking met modern Turks, dat de ideale situatie benadert. In het Turkse alfabet is er voor elke belangrijke klank maar één teken en, omgekeerd, maar één teken voor één klank. Turks begon met een schone lei, toen in de jaren twintig van de vorige eeuw Ataturk het Arabische schrift verving door een Turkse variant van het Latijnse alfabet. Resultaat: een nagenoeg consequente spelling. Coiffeur is kuaför en Shakespeare is Sekspir. De Nederlandse spelling is, ter vergelijking, in een historisch proces ontstaan en is daardoor minder ondubbelzinnig. De letter C staat voor twee klanken, de ’s’ en de ’k’ (cent en coach). Omgekeerd zijn er voor de klank ’k’ twee tekens, de C en de K (cadeau en kaart). Verder heb je ligt en licht, rouw en rauw en eis en ijs. Die warboel bederft veel Nederlandse en Vlaamse schooldictees maar is een toonbeeld van eenvoud vergeleken bij het oude Arabische schrift. Het gesproken oude Arabisch kende net als de moderne vorm van die taal 28 medeklinkers. Maar het aantal letters in oude koranhandschriften bedraagt vijftien. Vaak is er daardoor maar één teken voor twee of meer verschillende medeklinkers. Voor de klanken ’b’, ’j’, ’n’, ’t’ en ’th’ heb je, behalve aan het eind van een woord, maar één enkel letterteken, een ’tandje’. Het moderne schrift onderscheidt die klanken met puntjes onder en boven de letters. Daarmee kun je dus B, J, N, T en TH uit elkaar houden maar ook Q en F, R en Z en S en SJ. In de oudste koranschriften zijn die extra-leestekentjes zeldzaam en klinkers ontbreken vrijwel helemaal. Daarom lijkt ontcijferen van oude koranhandschriften onmogelijk zonder steun van moderne korans, waarin alle 28 medeklinkers wel zijn onderscheiden en ook alle klinkers zijn aangeduid. Maar voor wetenschappelijk onderzoek van de brontekst kun je niet de huidige Koran als uitgangspunt nemen. Want die extra-leestekentjes zijn later aangebracht en het is onzeker of dat altijd goed is gedaan. Voor onbevangen koranonderzoek ben je dus aangewezen op oude handschriften, waarin die tekentjes nauwelijks voorkomen. Markus Gross oppert dat bij de Koran misschien met opzet is gekozen voor een geheimschrift, omdat het een boek voor ingewijden zou zijn geweest. Maar er zijn Arabische papyri, ouder dan welk bestaand koranfragment dan ook, die niets met Koran of godsdienst hebben te maken en toch hetzelfde schrift gebruiken. Kennelijk konden mensen dus met dat oude schrift uit de voeten. De vraag blijft dan hoe. Op een symposium in Berlijn in 2004 kreeg een hoogleraar de lachers op zijn hand met de stelling dat een korantekst zonder extra leestekentjes en klinkers zoveel interpretatieruimte biedt dat je haar zou kunnen lezen als een kookboek. Hij bespotte daarmee de speurtocht van dissidente islamologen naar alternatieve verklaringen van duistere korangedeelten. Maar dat kookboek was niet meer dan leuke demagogie want zo onbeperkt zijn de mogelijkheden niet. Lang niet alle combinaties van medeklinkers zijn in het Arabisch toelaatbaar. Elke taal gebruikt maar een fractie van de klankcombinaties, die een mens in theorie kan produceren. In het Nederlands kan een woord bijvoorbeeld niet met ’ps’ beginnen, met uitzondering van leenwoorden, zoals ’psychologie’. Arabisch heeft ook zulke regels, die weer anders zijn dan in het Nederlands. Verder hebben ook lettergrepen per taal vaste structuren en ook dat sluit veel interpretaties uit. Tenslotte is de woordenschat van de Koran beperkt en bevat het boek veel herhalingen. Dat maakt het lezen gemakkelijker. Ook een goed inzicht in de structuur van het oude Arabische schrift helpt. Veel eigenschappen blijven voor wetenschappers (Arabieren en niet-Arabieren) verborgen omdat hun oog is geoefend op het Latijnse alfabet of de vereenvoudigde, moderne versie van Arabisch schrift. In het oude Arabische schrift zijn, om de leesbaarheid te bevorderen, al voor de invoering van extra leestekentjes technieken ontwikkeld, die anders zijn dan bij Latijns schrift. Zoals de verbinding van letters, waarbij sommige wel en andere niet aan elkaar moeten worden gekoppeld. Het is een ingewikkeld regelsysteem maar als je dat eenmaal beheerst versterkt het je woordbeeld. Je herkent dan snel geregeld terugkerende letterblokken. In het oude schrift worden die letterblokken extra aangegeven door spaties, die even breed zijn als afstanden tussen woorden. Ook niveauverschillen vergemakkelijken het lezen. Als er te veel gelijkvormige letters (’tandjes’) aan elkaar zitten geplakt dan krijgen sommige een verhoging om aan te geven dat ze niet allemaal voor dezelfde letter staan. Hoogteverschillen zijn vooral belangrijk in woorden met een Arabische S, die maar liefst drie tandjes heeft. In de nu beschikbare oudste handschriften, van de Koran en andere, zijn de niveauverschillen al duidelijk aanwezig. Toch kan er een nog oudere schriftvorm hebben bestaan zonder niveauverschillen, met alle misverstanden die dat kan hebben veroorzaakt. De Saarlandse geleerde Gerd Puin en zijn vrouw Elisabeth hebben mogelijk een aanwijzing gevonden dat er inderdaad zo’n vlak schrift kan zijn geweest, al geven ze zelf een andere verklaring. Wat ook de interpretatie mag zijn, hun ontdekking is uniek: in een oeroud koranhandschrift blijkt het ene woord zichtbaar te zijn vervangen door een ander, ter correctie. Dat bewijst dat er ook in zeer oude tijden al meningsverschillen waren over de heilige tekst, in tegenspraak tot de orthodoxe opvatting dat de korantekst in een keten van mondelinge overlevering feilloos bewaard is gebleven. Puin restaureerde in de jaren tachtig in de Jemenitische hoofdstad Sanaa oeroude koranfragmenten, gevonden in een moskee. Hij heeft fotokopieën van die teksten. Moderne technieken lieten zien dat in een tekst het woord lajsa is vervangen door lisaan, wat de betekenis van de tekst compleet veranderde. Lajsa betekent ’is geen’ en lisaan is ’taal’. Het staat in Koran 16 vers 103. God verdedigt de profeet tegen de roddel dat hij zijn kennis van een mens heeft. Het antwoord op die karaktermoord luidt volgens de vertaling van Kramers: „De taal van degene naar wie ze bedrieglijk verwijzen is een vreemde en dit is een Arabische taal.†Maar als je voor lisaan lajsa leest staat er heel iets anders: „Degene naar wie ze bedrieglijk verwijzen is geen vreemdeling.†Een hoorfout van een kopiist lijkt onwaarschijnlijk. Hetzelfde geldt voor een overschrijffout want in het handschrift is de J van lajsa opgehoogd waardoor verwarring met lisaan uitgesloten lijkt. Puin denkt dat een kopiist geen weg wist met de wat verwrongen tekst, die ontstaat als je lisaan (taal) leest. Hij zou daarom op eigen initiatief lajsa hebben ingevuld wat wel een duidelijkere betekenis oplevert. Maar het kan ook dat deze tekst in zijn oervorm is opgeschreven in een Arabisch schrift zonder niveauverschillen. Daarin zouden lajsa en lisaan identiek zijn, te weten een Arabische L gevolgd door vier eendere tandjes, met aan het einde van het letterblok een soort lus. De ene groep kopiisten heeft dat, als die theorie klopt, later geïnterpreteerd en opgeschreven als lajsa (met opgehoogde J), de andere als lisaan. Tenslotte won lisaan, wat blijkt uit de correctie in Puins handschrift en de tegenwoordige korantekst. Voor alle duidelijkheid, er zijn nog geen voorbeelden van zo’n vlak Arabisch oerschrift gevonden. Maar de verwarring over lajsa en lisaan wordt wel goed verklaarbaar als je aanneemt dat zo’n vlak schrift inderdaad heeft bestaan. Een nog sterker argument voor het platte schrift is de verwarring tussen de getallen zeven en negen, in het Arabisch sab’ en tis’. In het schrift van de oudste manuscripten zijn beide getallen (in letters opgeschreven) goed te onderscheiden. Toch staat vaak in het ene manuscript ’zeven’ en in het andere ’negen’. Andere getallen hebben kopiisten nooit door elkaar gehaald. En wat blijkt, in het veronderstelde oudere, platte schrift, zien sab’ (zeven) en tis’ (negen) er precies gelijk uit, namenlijk vier ’tandjes’ gevolgd door de letter ’ain’. Als die theorie van het platte schrift klopt dan heb je meteen een indicatie over de zeer hoge ouderdom van korangedeelten, in elk geval van voor de oudste Arabische papyrus, die dateert van 642 na Christus want daarin zijn er al wel systematische niveauverschillen. Er moet dus al een schrifthervorming zijn geweest, misschien wel ver voor dat jaar en minstens gedeelten van de Koran zijn van voor die schrifthervorming. Dat lijkt moeilijk te combineren met het orthodoxe verhaal, dat de openbaringen aan Mohammed laat beginnen in ongeveer 610. bron Meer artikelen over de Islam

Wel goed geprobeerd om de Koraan teksten in twijel te trekken, maar toevallig ken ik het alfabet zeer goed, en misschien moet je dan ook weten dat de streepjes als hulpmiddel dienen en de puntjes bepalen ook inderdaad de letter, maar 1 letter kan men op 3manieren schrijven , dat hangt af waar de letter juist in een woord komt, dus voorraan , in het midden ofwel achteraan.

Het is ook zo , dat mensen die Arabisch perfect beheersen en kunnen lezen , die hebben al die streepjes zelfs niet nodig , die kunnen er zo vlot doorheen want die kennen alle woorden en weten meteen dan ook welk woord er staat.

Trouwens het meeste dat je hier boven vermeld is een onderzoek van een persoon die zegt dat al deze feiten waarschijnlijk zijn en dus helemaal niet zeker..

[JoostG 27]

Toch handig dat je meer weet dan de gemiddelde geleerde, nietwaar?

Als er onderzoeken naar fouten in de Bijbel bestaan dan zijn ze in jouw optiek allemaal waar maar die koran, nee... daarbij zijn alle wetenschappelijke onderzoeken nep

[Niftaly 0]

Quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 08:49:21 schreef Michiel het volgende: [...]Dat God Jezus opgenomen heeft klopt, dat heeft Mohammed dan goed begrepen van zijn contacten met de Christenen. Hij begreep wat minder goed de triniteit, waarin hij Maria daarvan onderdeel maakt. Daarmee lijkt het erop dat het voor Mohammed te onwaarschijnlijk was (ongeloof!) dat Jezus opgestaan is en liet hij dat maar uit de Koran. Ik vind het toch raar dat Allah verwijst naar eerder neergezonden boeken die blijkbaar bol van de fouten staan.[...]Nee, je hebt niet eerder antwoord gegeven en op deze manier maak je jezelf er ook wel heel makkelijk vanaf. Maar goed als dat de uitleg is van Soera 10:94, wat doe jij dan hier op Credible.nl ben jij een geleerde in de Islam? Heb jij genoeg kennis dan volgens, de door jou gegeven interpretatie?[...] Dan de volgende vraag, als het Evangelie en de Tora zo vol met fouten is, waarom verwijst Allah daar naar in verschillende soera's? Heeft Allah een fout gemaakt dan door naar die boeken te verwijzen en te zeggen dat je met vragen naar de dragers van het boek moet gaan? En om het geheel nog on-topic te halen, de Koran verwijst ook niet naar zichzelf, in de zin van "De koran is het enige juiste boek van Allah".[...]Nu dan, waarom ageer je dan zo tegen het Christendom, als Allah je zegt dat we dezelfde god aanbidden? Dan is het toch duidelijk dat het Christendom waar is, immers Allah zegt dat al.[...]Prima ze zijn ervoor al veranderd, dus dat is in een periode van 5000 (vC) tot om en nabij 600 (nC) (toen Mohammed geboren werd). Als in dat tijdsbestek iets veranderd is, zou kunnen natuurlijk en in de Tora komen we die sporen ook tegen, maar dan toch frappant dat de Bijbel samenstelling gedaan is om en nabij 350 in Nicea. De keuze voor deze geschriften in een boek is dus 300 jaar ouder dan Mohammed. In die tijd zijn er ontzettend veel kopieën gemaakt om het Woord van God te verspreiden. Van deze kopieën (en ook originele manuscripten) zijn exemplaren beschikbaar. Daaruit blijkt dat deze gelijk zijn aan elkaar in al die jaren is er niets veranderd. Ook de Dode Zee rollen (gevonden in de 20ste eeuw!) bevestigen deze geschriften. Er is dus minder veranderd dan jij wil doen laten lijken. Mohammed wordt door Allah vertelt dat het Allah is geweest die Het Boek en de Tora neergezonden heeft en dat we dezelfde God aanbidden. Dus als er iets is veranderd liegt dan Mohammed door wat hij schrijft in de Koran, liegt dan Allah die zegt dat de boeken door hem neergezonden zijn of liegen dan de geleerden van de Islam die stellen dat er vervalsingen zijn terwijl dit niet overeenkomt met de feiten?[...]Het evangelie van Barnabas bevat elementen die geschreven zijn door Dante en andere middeleeuwse geschriften. Het pseudo-evangelie van Barnabas is van een veel later datum dan de eerste 100 jaar na Christus, waarin de Evangeliën zijn opgetekend.[...]Nee, dat wist ik niet meer. Raar toch dat je dan wel mag vertalen en dat het nu niet meer mag. Het lijkt erop dat Allah niet helemaal weet wat hij nu precies wil.[...]Het Nederlands is een speciale taaal, in die zin dat je voor 1 simpel woord in het Nederlands verschillende betekenissen kan zetten naar het Arabisch. Wat is nu je punt, is dat nu juist niet de essentie van vertalen dat je vertaald naar context van het geheel?[...]Nee, dat is geen antwoord, anders dan "wij zijn verheven en jullie snappen er niets van". Want eerst zeg je dat het wel mocht om stammen te bereiken en twee zinnen later is het niet mogelijk om te vertalen. Binnen het Hebreeuws en Grieks zijn er van woorden ook verschillende mogelijkheden, dan wordt gekeken naar de context waarin het woord gebruikt wordt. Als meerder opties goed passen, wordt dat in een voetnoot gemeld.[...]Nee, daar hebben we de "geleerde" Nifaly voor om dat te vertellen he. [...]Allah weet niet helemaal wat hij wil dus, want eerst mag de Koran niet vertaald worden omdat het zo wonderlijk is en als je dan toch een slechte versie van de Koran leest is het allemaal dik voor mekaar. Al met al is het geheel tegenstrijdig aan zichzelf en wordt het er niet duidelijker op. [Edit]

Maar nee Michiel, er staat heel duidelijk tot in details beschreven wat er juist met Jezus is gebeurd , en Myriam, wel beste Michiel , over deze vrouw is er zelfs een hele soera geschreven, (er is zelfs geen enkele Soera over Mohamed zelf, of zijn familie)

Over die Soera dat jij aangeeft wil ik even duidelijk zeggen dat je gelijk hebt dat ik geen geleerde ben, maar ik heb wel een geleerde (namelijk imaam Nordin Taouil) hiervoor gecontacteerd, en hij heeft me uitleg gegeven hieromtrend.

Allah verwijst duidelijk naar de vorige boeken, omdat het een deel is van ons geloof om ook in die boeken te geloven, in de zin dat zij ook van Allah komen, maar er staat dan ook heel duidelijk bij dat de mensen vele veranderingen hierin hebben gebracht, soms om anderen te doen dwalen, soms om hun eigen belangen. Maar in principe geloven we wel in dezelfde god ja. Ik bedoel dat er niemand gelooft in een god van de zon en van de aarde en nog een god van de liefde enz...

Wat je zegt over het Evangelie van Barnabas klopt niet want ik heb dit evangelie gelezen.

Met 7 bedoel ik , dat Allah de Koraan heeft laten openbaren aan Mohamed in 7vertalingen zodat het ook bij de andere stammen kon worden verspreid dus , geen mens heeft toen zelf een boek vertaald van die 7. Het kwam allemaal van Allah zelf. Begrijp je?

Ik hoop dat je het allemaal een beetje beter begrijpt Michiel.. ik heb geen kwade bedoelingen hoor.

[Michiel 14]

Toch vooral jammer dat je niet ingaat op de essentie.

[HenkG 0]

Quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 23:18:08 schreef Nifaly het volgende: Met 7 bedoel ik , dat Allah de Koraan heeft laten openbaren aan Mohamed in 7vertalingen zodat het ook bij de andere stammen kon worden verspreid dus , geen mens heeft toen zelf een boek vertaald van die 7. Het kwam allemaal van Allah zelf. Begrijp je?

Ben benieuwd welke 7 talen dit zijn geweest. Want als ik in mijn boekenkast kijk, zie ik in elk geval een Nederlandse vertaling staan. Was dit ook een van de 7 vertalingen? Zo niet, hoe kan het dan dat er toch een Nederlandse vertaling is? Zijn moslims dan toch van hun eigen geloof afgevallen door extra vertalingen te maken? En wat maakt dan de Koran nog betrouwbaar als er toch al meer vertalingen blijken te zijn dan die 7? Welke is dan de originele? Het argument over bijbelvervalsing is hiermee naar mijn idee wel overboord te gooien.

[Niftaly 0]

Quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 23:27:56 schreef Michiel het volgende: Toch vooral jammer dat je niet ingaat op de essentie.

Spijtig dat je me dan niet vlakuit eens zegt wat de essentie is, of misschien kan je gewoon beter zeggen dat je eigenlijk blijft zoeken en pieren in mijn geloof tot je erbij neervalt , dat liever nog dan iets toe te geven..Kijk Michiel, jij jouw geloof en ik dat van mij, ik zal niet geloven wat jij gelooft en jij niet wat ik geloof.. ok? En Allah leidt wie Hij wil..

---

Samengevoegd:

Quote:

Op zaterdag 14 juni 2008 10:57:00 schreef HenkG het volgende: [...] Ben benieuwd welke 7 talen dit zijn geweest. Want als ik in mijn boekenkast kijk, zie ik in elk geval een Nederlandse vertaling staan. Was dit ook een van de 7 vertalingen? Zo niet, hoe kan het dan dat er toch een Nederlandse vertaling is? Zijn moslims dan toch van hun eigen geloof afgevallen door extra vertalingen te maken? En wat maakt dan de Koran nog betrouwbaar als er toch al meer vertalingen blijken te zijn dan die 7? Welke is dan de originele? Het argument over bijbelvervalsing is hiermee naar mijn idee wel overboord te gooien.

Ok beste HenkG, het waren 7vertalingen van naburige stammen. Ik zelf heb ook een Nederlandstalige Koraan en dat is gewoon door een vertaler vertaald, die veel aandacht schonk aan de taalkundige of literaire kwaliteit van het gebruikte Nederlands, rekening houdend met de wijze waarop de Moslims de Koraan begrijpen. Hij heeft ook hulp gekregen door Y.Perreijn, A.Raams en F.Paumen.en nog een 15tal anderen.

Opbouwende kritiek en reacties heeft hij gekregen van Prof.Dr.H.L;Beck van de Theologische Faculiteit Tilburg .daarmee heeft hij deze vertaling verbeterd in woorden.

En je zegt dat "Het argument over bijbelvervalsing is hiermee naar mijn idee wel overboord te gooien." ja waarom dan wel? Je geeft jouw opinie over de KOraan maar dat heeft toch niets te maken met de fouten uit de Bijbel? Het is toch niet omdat er volgens jouw in het ene Boek fouten staan, dat je dan maar het andere Boek blindelings moet geloven, ??

[Michiel 14]

Quote:

Op zaterdag 14 juni 2008 22:54:39 schreef Nifaly het volgende: Spijtig dat je me dan niet vlakuit eens zegt wat de essentie is

Moet ik mezelf nog een keer uitgebreid herhalen. Als jij de essentie (kern) van mijn post niet ziet/ leest, dan houdt het op natuurlijk. Ik vind het prima hoor, want het punt wat ik aandraag (de kern) daar reageer je niet op. Als dit niet afdoende aanwijzingen zijn wat de kern is van mijn voorgaande post, dan is mij het ook duidelijk. Aan jou de keuze.

Quote:

of misschien kan je gewoon beter zeggen dat je eigenlijk blijft zoeken en pieren in mijn geloof tot je erbij neervalt

Ik zoek en pier niets hoor, ik stel vragen en wijs je ergens op, jij hebt dan de neiging dat te negeren.

Quote:

dat liever nog dan iets toe te geven..

Wat zou ik moeten toegeven dan? Ik stel toch vragen over jouw stellingen en dan moet ik iets toegeven als ik je antwoord ontkracht?

Quote:

Kijk Michiel, jij jouw geloof en ik dat van mij, ik zal niet geloven wat jij gelooft

Tja dan ben je wel in tegenspraak met Allah die dat wel zegt. Dus waarom zou je Allah niet willen volgen?

Quote:

en jij niet wat ik geloof.. ok?

Nee, moslm zal ik niet worden dat is me na de nodige studie over/ van de Islam allang duidelijk. God zegt ons ook niet te geloven in de Koran, dat is dan wellicht in mijn voordeel.

Quote:

En Allah leidt wie Hij wil..

Ja en wat zeg je daarmee nu precies?

Quote:

En je zegt dat "Het argument over bijbelvervalsing is hiermee naar mijn idee wel overboord te gooien." ja waarom dan wel? Je geeft jouw opinie over de KOraan maar dat heeft toch niets te maken met de fouten uit de Bijbel?

Welke fouten? Fouten in de Koran komen niet voor wilde je zeggen?

Quote:

Het is toch niet omdat er volgens jouw in het ene Boek fouten staan, dat je dan maar het andere Boek blindelings moet geloven, ??

Dat zou inderdaad niet het argument moeten zijn om hetgeen geschreven staat in de Bijbel direct voor waar aan te nemen en de Koran niet. Echter Henk hangt het daar ook niet alleen aan op. Hoe pak jij dat aan die opdracht van Allah, dat je wel hetgeen in de Bijbel staat moet geloven?

[HenkG 0]

Dus de Bijbel is niet meer te zien als Gods Woord omdat mensen eraan gesleuteld hebben, maar de Koran blijft ondanks het menselijke gesleutel wel waarachtig? Want dat is wat je eigenlijk beweert. Niet bepaald consistent!

[Niftaly 0]

Jullie mixen alles door elkaar, uiteindelijk is alles wat ooit op papier staat wel geschreven door mensen, als we op die manier moeten converseren dan is het een straatje zonder einde.

De Koraan is geschreven door Mohamed die de openbaringen kreeg,en daarna letterlijk overgeschreven door metgezellen om het te rangschikken zullen we zeggen omdat Mohamed die openbaringen kreeg soms met dingen die zich ter plaatse voordeden , soms om mensen in te lichten over rechtvaardigheid..

De Bijbel is niet ter plaatse gemaakt door Jezus, de Bijbel heeft 310 jaar n.c. veranderingen meegemaakt door de Kerk toen..die gegevens heb ik reeds allemaal al eens neergeschreven.

Er is wel degelijk een groot verschil..

[Michiel 14]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 10:54:55 schreef Nifaly het volgende: Jullie mixen alles door elkaar, uiteindelijk is alles wat ooit op papier staat wel geschreven door mensen, als we op die manier moeten converseren dan is het een straatje zonder einde.

Dus ook de Koran.

Quote:

De Koraan is geschreven door Mohamed die de openbaringen kreeg,en daarna letterlijk overgeschreven door metgezellen om het te rangschikken zullen we zeggen omdat Mohamed die openbaringen kreeg soms met dingen die zich ter plaatse voordeden , soms om mensen in te lichten over rechtvaardigheid..

De beste man was analfabeet. Al zou hij het opgeschreven hebben, dan nog zit je met die verwijzing naar de dragers van Het Boek dat ook waar is, daar het van Allah komt. Daar ontkom je niet aan.

Quote:

De Bijbel is niet ter plaatse gemaakt door Jezus, de Bijbel heeft 310 jaar n.c. veranderingen meegemaakt door de Kerk toen..die gegevens heb ik reeds allemaal al eens neergeschreven. Er is wel degelijk een groot verschil..

De Koran is ook niet ter plaatse opgeschreven, maar pas later. Aanvankelijk werd het op van alles wat maar voor handen was geschreven. Dat is ook al eerder naar voren gekomen.

[HenkG 0]

Naast de reeds geplaatste kanttekeningen van Michiel, welke gewoon volgen vanuit jullie eigen redenatie aangaande de Bijbel, valt me op hoe je ineens op de proppen komt met Mohammed als schrijver van de Koran, terwijl vele van je moslimbroers ons steeds uitleggen dat Gabriël het opgeschreven heeft. Je maakt jezelf al met al niet bepaald geloofwaardiger.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 23:18:08 schreef Nifaly het volgende: [...] Maar nee Michiel, er staat heel duidelijk tot in details beschreven wat er juist met Jezus is gebeurd

aha, en vandaar ook dat moslims niet eens weten wat er met Jezus gebeurde ten tijde van de kruisiging, maar dat er e.o.a. obscuur vers staat dat aan lijkt te geven dat Jezus misschien wel verwisseld werd ofzo. Ja, "duidelijk tot in de details".

Quote:

(..) Wat je zegt over het Evangelie van Barnabas klopt niet want ik heb dit evangelie gelezen.

In dat pseudo-evangelie van Barnabas komen middeleeuwse toestanden voor. De schrijver heeft zich nota bene vergist in de tijden van het jubeljaar! Hij (jaja, "Barnabas&quot schrijft over een jubeljaar eens in de 100 jaar. Maar laten de feiten nu net iets anders zijn: jubeljaren waren altijd om de 50 jaar, maar de kennis daarvan werd langzaam aan minder in de middeleeuwen, totdat men het vrijwel vergeten was en een paus er 100 jaar (komt bekend voor he?!) van maakte, en een latere paus het weer op de correcte 50 jaar zette.

Een dommere fout om te verraden dat je geen Barnabas maar een middeleeuwer bent, kan ik zo snel niet verzinnen.

Quote:

Met 7 bedoel ik , dat Allah de Koraan heeft laten openbaren aan Mohamed in 7vertalingen zodat het ook bij de andere stammen kon worden verspreid dus , geen mens heeft toen zelf een boek vertaald van die 7. Het kwam allemaal van Allah zelf. Begrijp je?

we begrijpen je verzinsel, maar dat is niet wat Bukhari optekende in z'n (door alle moslims betrouwbaar geachte!) hadith. Hij schrijft dat er verschillende vormen van bepaalde soera's waren. Dat heeft dus niks met vertalingen te maken.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 10:54:55 schreef Nifaly het volgende: Jullie mixen alles door elkaar, uiteindelijk is alles wat ooit op papier staat wel geschreven door mensen, als we op die manier moeten converseren dan is het een straatje zonder einde.

hoe bedoel je? Mixen door elkaar? Zoals Mohammed die het christelijk geloof een beetje verkeerd begreep, of zoals Mohammed die dacht dat Mirjam de zus van Aäron was én ook de moeder van Jezus?

dat noem ik "alles door elkaar mixen" namelijk

Quote:

(..) De Bijbel is niet ter plaatse gemaakt door Jezus, de Bijbel heeft 310 jaar n.c. veranderingen meegemaakt door de Kerk toen..die gegevens heb ik reeds allemaal al eens neergeschreven. (..)

graag zie ik een linkje naar de post waar je het hier over hebt, of nog een keer de bewijzen voor die veranderingen in 310 na Christus.

---

Samengevoegd:

ik citeer nog maar even mezelf, i.v.m. Bukhari en de zeven verschillende versies, en i.v.m. m'n eerdere vraag hoe ik nu eigenlijk kan weten welke soera's bij de koran horen, met name als die soera's zelf niet zeggen dat ze bij de koran horen en dus niet zelf naar de koran verwijzen.

Quote:

Op vrijdag 13 juni 2008 20:33:52 schreef Nunc het volgende: [...] dan is Bukhari, de betrouwbaarste verzamelaar van hadith, ineens een stuk minder betrouwbaar: Sowieso heeft Mohammed zelf toegegeven dat er zeven verschillende versies zijn: " Verteld door 'Umar bin Al-Khattab: Ik hoorde Hisham bin Hakim soera Surat Al-Furqan reciteren toen Allah's Apostel nog leefde en ik luisterde naar zijn reciteren en merkte op dat hij het reciteerde op meerdere verschillende manieren die Allah's apostel mij niet geleerd had . Ik wilde hem bespringen gedurende het gebed, maar ik wist me te beheersen en toen hij klaar was met bidden, deed ik zijn bovenkleed om zijn nek en greep hem en zei: "Wie heeft je de soera geleerd die ik je hoorde reciteren?". Hij antwoordde: "Allah's apostel leerde het me!". Ik zei: "Je lieft want Allah's apostel leerde me het op een andere manier dan de jouwe". Dus ik sleepte hem naar Allah's apostel en zei: "ik hoorde deze man Surat Al-Furqan reciteren op een manier die je mij niet geleerd hebt!" Daarop zei Allah's Apostel "laat hem los, (O 'Umar!) Reciteer, O Hisham!" Toen reciteerde hij op dezelfde manier als ik al gehoord had. Toen zei Allah's Apostel, Het was op deze manier geopenbaard" en voegde toe "Reciteer, O 'Umar!" Ik reciteerde het zoals hij me geleerd had. Allah's Apostel zei toen, "Het was geopenbaard op die manier. Deze koran was geopenbaard om gereciteerd te worden op zeven verschillende manieren, dus reciteer maar op de manier die je het meeste ligt (of lees zoveel als te doen is voor je)." (bron: Bukhari, Vol.6, nr. 514 ) Zeven verschillende manieren, niet zeven verschillende vertalingen , dat is wat Bukhari opgetekend heeft en het kwam uit de mond van Mohammed. (..) nou, zo moeilijk is de vraag toch niet? Waarom hoort de eerste soera erbij? Waarom hoort de laatste soera erbij? Waarom hoort uberhaupt willekeurig welke soera bij de koran, als het niet in de soera zelf staat? Wat snap je niet aan deze vraag? Je kwam toch zelf met de vraag waarom de bijbel niet naar zichzelf verwijst? Dan kun je toch zeker wel antwoord geven op de vraag waarom een flink aantal soera's in de koran niet naar zichzelf verwijzen?

[Niftaly 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 11:01:13 schreef Michiel het volgende: [...]Dus ook de Koran. Natuurlijk is de Koraan niet rechtstreekd door Allah geschreven, maar via de engel naar Mohamed. zoals ik al zei. En de Bijbel ? Hoeveel verschillende mensen hebben deze geschreven? [...]De beste man was analfabeet. Al zou hij het opgeschreven hebben, dan nog zit je met die verwijzing naar de dragers van Het Boek dat ook waar is, daar het van Allah komt. Daar ontkom je niet aan. Het feit dat onze Profeet een analfabeet was, en iedereen het ook wist in zijn buurt, en daarna van dag op dag kon lezen en schrijven, is op zich al een wonder, daarom heeft Allah dit ook op deze manier laten gebeuren zodat de mensen niet zouden zeggen dat hij het zelf heeft gemaakt . Allah heeft een wonder doen gebeuren voor de mensen die de Tekenen zien. [...]De Koran is ook niet ter plaatse opgeschreven, maar pas later. Aanvankelijk werd het op van alles wat maar voor handen was geschreven. Dat is ook al eerder naar voren gekomen. Ja dat klopt, het is inderdaad eerst op botten en stukken bladeren geschreven , het eerste wat er te vinden was, om het daarna allemaal netjes samen te bundelen

[mohamed 0]

Wil je nu zeggen dat de Koran aanvankelijk op een sleutelhanger geschreven is??

[Niftaly 0]

Quote:

Op dinsdag 17 juni 2008 17:18:21 schreef HenkG het volgende: ....., valt me op hoe je ineens op de proppen komt met Mohammed als schrijver van de Koran, terwijl vele van je moslimbroers ons steeds uitleggen dat Gabriël het opgeschreven heeft.

how how

Wel ik heb dit nog nooit beweerd wat je daar zegt, ik heb al meerdere malen beweerd dat Mohamed de analfabeet het geschreven heeft doordat de Engel GabriËl of Djibriel het aan hem openbaarde omdat het een bevel was van Allah, ik heb het hier nog niet gelezen wat je daar zegt, anders had ik er wel op in gegaan ..

Misschien slaag je enkele teksten door elkaar??

Anders moet je maar even zeggen waar een moslim dat beweerd heeft hoor, want dat zijn toch grote beschuldigingen met zware fouten in.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 14:32:21 schreef mohamed het volgende: Wil je nu zeggen dat de Koran aanvankelijk op een sleutelhanger geschreven is??

ja slimme want in die tijd bestonden er al sleutel hangers,

p.s. misschien kan je er niet aan doen maar jouw naam past ook niet echt bij jouw hoor, sorry

[JoostG 27]

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 14:33:41 schreef Nifaly het volgende: p.s. misschien kan je er niet aan doen maar jouw naam past ook niet echt bij jouw hoor, sorry

*PROEST*

De moslims eisen nu al het alleenrecht op namen...

[Niftaly 0]

Quote:

Op woensdag 18 juni 2008 10:50:17 schreef Nunc het volgende: [...] aha, en vandaar ook dat moslims niet eens weten wat er met Jezus gebeurde ten tijde van de kruisiging, maar dat er e.o.a. obscuur vers staat dat aan lijkt te geven dat Jezus misschien wel verwisseld werd ofzo. Ja, "duidelijk tot in de details". [...] In dat pseudo-evangelie van Barnabas komen middeleeuwse toestanden voor. De schrijver heeft zich nota bene vergist in de tijden van het jubeljaar! Hij (jaja, "Barnabas&quot schrijft over een jubeljaar eens in de 100 jaar. Maar laten de feiten nu net iets anders zijn: jubeljaren waren altijd om de 50 jaar, maar de kennis daarvan werd langzaam aan minder in de middeleeuwen, totdat men het vrijwel vergeten was en een paus er 100 jaar (komt bekend voor he?!) van maakte, en een latere paus het weer op de correcte 50 jaar zette. Een dommere fout om te verraden dat je geen Barnabas maar een middeleeuwer bent, kan ik zo snel niet verzinnen. [...] we begrijpen je verzinsel, maar dat is niet wat Bukhari optekende in z'n (door alle moslims betrouwbaar geachte!) hadith. Hij schrijft dat er verschillende vormen van bepaalde soera's waren. Dat heeft dus niks met vertalingen te maken. Samengevoegd: [...] hoe bedoel je? Mixen door elkaar? Zoals Mohammed die het christelijk geloof een beetje verkeerd begreep, of zoals Mohammed die dacht dat Mirjam de zus van Aäron was én ook de moeder van Jezus? dat noem ik "alles door elkaar mixen" namelijk [...] graag zie ik een linkje naar de post waar je het hier over hebt, of nog een keer de bewijzen voor die veranderingen in 310 na Christus. Samengevoegd: ik citeer nog maar even mezelf, i.v.m. Bukhari en de zeven verschillende versies, en i.v.m. m'n eerdere vraag hoe ik nu eigenlijk kan weten welke soera's bij de koran horen, met name als die soera's zelf niet zeggen dat ze bij de koran horen en dus niet zelf naar de koran verwijzen. [...]

Best Nunc,

De details zijn er wel reeël hoor, als je ze wil weten ben ik er zeker van dat je ze kan vinden op je Engelstalige Koraan sites. Maar ik ga ze hier niet neerpennen zodat jullie de Koraan nog meer zullen afbreken. Voor de oprechte nieuwsgierigen zou ik het wel doen, gewoon om te laten lezen hoe Jezus gered is van de kruisiging in de Koraan.

Nou wat je beweerd over Barnabas ; ik zou het niet weten, ik zie ook geen bron van jouw ofzo, dat boek heb ik uitgeleend dus kan ik ook niet controleren , zover jouw mening dus

Ik heb niets verzint, dit is wat een moslimgeleerde me heeft uitgelegd, en nu ik jouw aangegeven bron goed lees, zie ik inderdaad dat wat jij insinueerde in het begin , dat dat totaal niks te maken heeft met de geschreven tekst.

Het gaat toevallig ook over '7manieren ' waarop je de Koraan kan reciteren , juist?

Je kan het doen al zingend (wat trouwens prachtig is)

je kan het gewoon lezen, je kan het knielend doen, je kan het letterlijk dicteren, of reciteren... het gaat maw hier over de manier waarop je de Koraan kan brengen , duidelijk?

Wat je daar over mixen zegt hoort niet in deze topic thuis, open een nieuwe en vergeet je bron niet.

(ik weet namelijk de waarheid hierover, maar ik daag je uit)laten we dus terug topic gaan hier.. en vooral niet beginnen mixen e Nunc?

Ik ga jouw straks volledig beantwoorden over die veranderingen enzo maar ik moet nu mijn dochter gaan halen van school en dat van de Koraan dat ik nu eindlijk begrijp zal ik inshallah ook ophelderen (met de wil van Allah)

tot straks vriend

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 14:37:06 schreef JoostG het volgende: [...] *PROEST* De moslims eisen nu al het alleenrecht op namen...

Dat bedoel ik niet "slimme", ken jij eigenlijk de betekenis van jouw eervolle naam,zoals onze profeet ook noemt?

---

Samengevoegd:

@Nunc: wat je zegt over Soerah's die er nu wel of niet bijhoren, daar heb je een Koraan voor nodig want daar kan je het duidelijk lezen bij de inhoudsopgave alle Soerah's dat er zijn, en waar ze werden geopenbaard. Als je het leven van de Profeet leest, dan haal je al de theorieën daar ook uit.

En aangezien ik een boekenleester ben en geen internetzoeker, ga ik niet heel de boeken liggen overtypen.

---

Samengevoegd:

@Weet je Nunc , ik ga al die informatie niet nog een keer overtypen ik geef gewoon de tittels van het boek waar je het kan vinden, en ik ga enkele andere topics openen over zulke toestanden, je weet me te vinden dus e

"Als de Bijbel een tong had" Chaib Bousnane

"Het evangelie van Barnabas" in het voorwoord allerlei informatie te vinden.

[Michiel 14]

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 14:56:20 schreef Nifaly het volgende: @Weet je Nunc , ik ga al die informatie niet nog een keer overtypen ik geef gewoon de tittels van het boek waar je het kan vinden, en ik ga enkele andere topics openen over zulke toestanden, je weet me te vinden dus e "Als de Bijbel een tong had" Chaib Bousnane "Het evangelie van Barnabas" in het voorwoord allerlei informatie te vinden.

Weet je Nifaly, ik snap niet wat jij op een discussie forum doet als je aan alle kanten laat zien niet te willen discussieren. Die topics die je openen zult, zal ik ook scherp in de gaten houden.

[Niftaly 0]

be my gast, en ik zal er ook eentje speciaal voor jouw openen Michiel.. dat zal je dan ook wel lezen in de topic zelf...

en wat is nu de eindconclusie, dat god de vorm van een mens of engel had aangenomen om te verliezen tegen Jakob?

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op maandag 19 mei 2008 00:08:47 schreef JoostG het volgende: Ik vind het altijd vrij makkelijk om de Bijbel af te doen als 'niet waar' omdat het in een boek staat dat Mo een paar honderd jaar geleden in een grot schreef. Is het dan door Allah/God/het vliegende spaghettimonster ingegeven of was Mo gewoon best sluw? ... just a thought...

*hikt* sorry ja daar heb je een punt: maar met alle respect waarom de Bijbel afkraken en proberen twijfel te zaaien dit is een christelijk forum geen islamitisch dus aan wat Mohammed gezegt-geschreven heeft heb IK in ieder geval geen boodschap.

[Niftaly 0]

Dit topic ging dan oorspronkelijk alleen over de bijbel , maar omdat de onverdraagzamen hier graag ook over Koraan spreken , beledigend dan, hebben de moderators maar besloten dit topic van tittel te wijzigen..

Dus dan moet je maar even bij hen klagen..zij vonden het op deze manier dus beter