Maria en Katholisisme

[Olorin 155]

@Bonaventura, Ik had al eens een tijdje geleden een topic geopend waarin ik ondermeer een ontnuchterende ervaring had gezet, nl:

Ik keek naar de RKK (dat wil zeggen, die zendtijd op de KRO onder die naam. Zenden mooie programma's uit trou) en mijn ervaring was dat ik een nogal ander beeld zag dan wat ik op basis van die forum over de katholieke kerk had. Die ervaring had ik ook buiten die omroep, bij bijvoorbeeld de EO bij gesprekken met (voormalig) Aartsbisschop Simonis bijvoorbeeld, Of met Antoine Bodar. Niet bepaald de meest vrijzinnige mensen lijkt me. Dat zelfde heb ik nu ook een beetje met jou post.

[Annatar 0]

Ik begrijp niet precies wat je bedoelt. Wat is er ontnuchterend? Zou je het willen uitleggen?

[Olorin 155]

Lastig uit te leggen. Dat die mensen een wat ander beeld schetsen dan je het idee op dit forum krijgt. Zo lijkt bijvoorbeeld de afstand tussen katholieken en protestanten daar opeens kleiner. Of liggen bepaalde zaken opeens wat genuanceerder dan het hier werd gebracht.

[Annatar 0]

Het probleem van een forum is dat het uiteindelijk polariserend werkt. Mensen die elkaar niet kennen en op totale verschillende kennis- en ervaringsniveaus functioneren via tekstberichten communiceren zullen altijd tegen bepaalde barrieres op blijven lopen.

Een van de grote punten is volgens mij de manier waarop men over zaken spreekt. Veel mensen gebruiken een theologisch jargon terwijl ze de betekenis van de woorden die ze gebruiken niet begrijpen. Woorden als "Traditie" en "Openbaring" zijn concrete voorbeelden. Om over zaken als "heilig", "Offer" en "God" nog maar te zwijgen. Als het religieuze taalspel misbruikt wordt om ordinaire welles-nietes wedstrijdjes uit te vechten komen we nergens. We communiceren met taal maar mensen zijn zich niet bewust van de reikwijdte van hun eigen woorden.

Als we ons daar bewust van worden kunnen we echt over de inhoud praten. En dat hoeft denk ik niet persé defensief te zijn zolang we aandacht houden voor de onoverkomelijke verschillen in paradigma.

Wat betreft vind ik de huidige ontwikkelingen in het discussieniveau nogal droevig als ik eerlijk ben. Helaas...

[Olorin 155]

Om trouwens even op de reacties op mijn vragen te reageren:

Het probleem is dat ik het aan de ene kant wel snap maar aan de andere kant weer niet.

Bijvoorbeeld dat kapelletje: Is mooi, een gebedshuis als 'tussenstap' tussen niks en gelijk een enorm kerkgebouw. En als je een st.Janskathedraal hebt, waarom dan geen Maria kapel. Dat knielen in vergelijking met knielen voor een wereldlijk vorst snap ik ook, zeker als je het niet met onze tijd vergelijkt (waar Ali B. met de koningin knuffelt) maar kijkt naar de 13e eeuw met de heren in die tijd. En over beelden schreef ik eerder al dat ik dat goed begrijp in het licht van een grotendeels analfabetische cultuur. Wat ik al helemaal mooi vind zijn bijvoorbeeld die hele stripverhalen over de bijbel in de kunst. In kunst zitten vele lagen, waaronder het didactische element. Zo bereikte het evangelie ook de eenvoudige leek. En ook die voorbeeldfuncties van heiligen snap ik. Ik denk dat bij de reformatie we iets te ver zijn door geschoten wat dat betreft.

Maar als ik dan even door een protestantse bril naar dat zelfde kijk: Ik zie dan een kleine kapel met een erg prominent aanwezig Maria beeld. En gelovigen die daar neerknielen en hun gebeden richten tot Maria. Ik kan het dan ook niet helpen dat ik parallellen trek met polytheïstische culturen. Ik bedoel het niet rot ofzo, maar als ik het vanuit dat perspectief bekijk, dan gaat het zo ver. Het is allemaal zo erg aanwezig.

Ook op het punt van Maria devotie. Ik heb voor mijn studie wel teksten gelezen, zoals uit heiligen levens, waar ook parallellen tussen Maria en andere heiligen worden getrokken. Maar soms gaat dat ook wel erg ver, sorry als ik mensen kwets, maar het krijgt daar ook soms haast iets erotisch (teksten over visioenen mbt borstvoeding enzo). Maar goed, er staat me zoiets bij dat in de mystieke hoek er ook wel zaken door de Kerk zelf veroordeeld zijn.

Euh, waarom kwam ik hier nou weer op? Oja:

Wat ik bedoel, ik vind de uitleg van bepaalde aspecten best sterk, zoals ik hier bovenin ook al beschreef. Maar als ik dan het gehele plaatje neem, zeg maar de som, dan vind ik het 'groter' dan de uitleg. Het totaal beeld dus. Dus ook waarbij de vergelijkingen toepasselijk zijn, maar niet meer kloppen als ik andere aspecten erbij haal.

Tot slot nog over dat Maria naar Jezus verwijst. Zit wat in natuurlijk. Maar vanwaar die tussenstap en zoveel aandacht aan die tussenstap? En de één is de ander natuurlijk niet. Verschillende users hebben dat ook duidelijk gemaakt, dat bij de één de Maria devotie verder gaat dan bij de ander.

Maar dat zijn wat puntjes wat ik nog niet helemaal snap.

Voor een aantal mensen is het een belangrijk aspect van hun geloofsleven, als ik iets heb geschreven wat kwetsend kan over komen: ik had die intentie niet om mensen te kwetsen en heb geprobeerd het ook zo te formuleren dat ik niet mensen kwets.

[Snow 0]

@Gorthaur, persoonlijk vind ik maria heel belangijk, omdat Jezus haar heel belangrijk vond. Je ziet zoveel voorbeelden waar zij aan haar zoon zijn zeide staat. Waar zij hem helpt, hem aanmoedigt. En als hij haar zo vertrouwde en belangrijk vond. Dan wil ik haar ook eren.

[Dostojevski 0]

...

[Dostojevski 0]

...

[Dostojevski 0]

...

[Annatar 0]

Quote:

Op zaterdag 17 mei 2008 23:35:25 schreef Gorthaur het volgende: Maar als ik dan even door een protestantse bril naar dat zelfde kijk: Ik zie dan een kleine kapel met een erg prominent aanwezig Maria beeld. En gelovigen die daar neerknielen en hun gebeden richten tot Maria. Ik kan het dan ook niet helpen dat ik parallellen trek met polytheïstische culturen. Ik bedoel het niet rot ofzo, maar als ik het vanuit dat perspectief bekijk, dan gaat het zo ver. Het is allemaal zo erg aanwezig.

In mijn eerdere post gaf ik het al aan: ik kan me voorstellen dat het vanuit protestants oogpunt erg moeilijk te begrijpen is. In je post geef je aan te begrijpen welke betekenis eraan gegeven wordt en wat de intentie van dergelijke kapelletjes en gebedsoefeningenis. Je weet dat het geen polytheïsme ís ookal vind je het moeilijk. Dat zal wel zo blijven denk ik.

Quote:

Ook op het punt van Maria devotie. Ik heb voor mijn studie wel teksten gelezen, zoals uit heiligen levens, waar ook parallellen tussen Maria en andere heiligen worden getrokken. Maar soms gaat dat ook wel erg ver, sorry als ik mensen kwets, maar het krijgt daar ook soms haast iets erotisch (teksten over visioenen mbt borstvoeding enzo). Maar goed, er staat me zoiets bij dat in de mystieke hoek er ook wel zaken door de Kerk zelf veroordeeld zijn.

Erotisch aandoende beeldspraak vinden we ook in de bijbel. Het Hooglied is hier een prominent voorbeeld van. Maar bijvoorbeeld in Jesaja lezen we een profetie waar gesproken wordt over het zuigen aan de borsten van Vrouwe Sion. Het is blijkbaar iets puur menselijks.

Quote:

Euh, waarom kwam ik hier nou weer op? Oja: Wat ik bedoel, ik vind de uitleg van bepaalde aspecten best sterk, zoals ik hier bovenin ook al beschreef. Maar als ik dan het gehele plaatje neem, zeg maar de som, dan vind ik het 'groter' dan de uitleg. Het totaal beeld dus. Dus ook waarbij de vergelijkingen toepasselijk zijn, maar niet meer kloppen als ik andere aspecten erbij haal.

Ik zie dat zelf niet zo. Ookal geef ik toe dat sommige uitingen van volksdevotie inderdaad erg bombastisch overkomen en daarom wellicht te ver gaan. Toch geloof ik nog steeds dat dát de uitzonderingen zijn.

Quote:

Tot slot nog over dat Maria naar Jezus verwijst. Zit wat in natuurlijk. Maar vanwaar die tussenstap en zoveel aandacht aan die tussenstap? En de één is de ander natuurlijk niet. Verschillende users hebben dat ook duidelijk gemaakt, dat bij de één de Maria devotie verder gaat dan bij de ander.

Maria is geen tussenstap naar Jezus. Sommige mensen gebruiken het zo maar ik vind persoonlijk dat dat niet klopt. Wél verwijst de Maria altijd naar Jezus omdat Maria enkel betekenis krijgt in het licht van Jezus' missie. Zonder Jezus was Maria niets bijzonders geweest.

Het andere aspect van de mariale devotie is dat Maria ook naar ons verwijst. Pius gaf al aan dat de mariologie in het Tweede Vaticaans Concilie enkel in de context van de ecclesiologie is besproken. Maria's "ja" zegt iets over ons eigen "ja" en haar leven als gelovige zegt iets over ons leven als gelovige. Als eerste der christenen (ze geloofde als in Jezus voor Zijn geboorte) is ze een voorbeeld bij uitstek. De mariale devotie herinnert ons constant aan dit voorbeeld en het belang om het na te volgen.

Quote:

Maar dat zijn wat puntjes wat ik nog niet helemaal snap. Voor een aantal mensen is het een belangrijk aspect van hun geloofsleven, als ik iets heb geschreven wat kwetsend kan over komen: ik had die intentie niet om mensen te kwetsen en heb geprobeerd het ook zo te formuleren dat ik niet mensen kwets.

Voor mij is het een belangrijk aspect van mijn geloofsleven maar je hebt me niet gekwetst. Ik waardeer je oprechtheid en interesse.

Quote:

Op zondag 18 mei 2008 19:02:42 schreef ThomasM het volgende: Als je dan wat te zeggen hebt richting mij (want ik word hier aangesproken), waarom zo indirect en wazig? Waarom mij een gevoel geven dat ik iets fout doe, zonder het te benoemen, en waarin ik mezelf eigenlijk niet herken. Wat me nog het meest verbaast is dat je in ditzelfde topic aangeeft je bewust te zijn van de polariserende werking van internetfora. En dan doe je dit...

Ik heb het niet tegen jou en waardeer je posts zeer. Het is dus terecht dat je het niet bij jezelf herkent.

De reden dat ik het vaag houd is dat ik geen concrete voorbeelden heb maar refereer naar wat posts die ik tijdens het lurken meepik. Voor zover ik weet zijn dat geen posts van jou.

[Dostojevski 0]

...

[Annatar 0]

In die posts refereerde ik niet in het bijzonder naar mijn katholieke collega's maar vooral naar mensen als Aimé en de moslim die vooral missioneren en aanvallen. Misschien had ik het inderdaad explicieter moeten verwoorden.

Daarbij vind ik mijn eigen kennis helemaal niet zo geweldig. Daarom reageer ook in een beperkt aantal topics: meestal vind ik niet dat ik iets waardevols bij kan dragen.

[Dostojevski 0]

...

[Dostojevski 0]

...

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zondag 18 mei 2008 19:11:52 schreef ThomasM het volgende: [...] Ondanks je goede bedoelingen (of althans, zoiets meen ik te voelen tussen de regels door), vind ik je woorden vooral polariserend. Je spreekt in wazige termen, waardoor iedereen zich aangesproken kan voelen en ondertussen uit je nogal zware kritiek ("het religieuze taalspel misbruiken voor ordinaire welles-nietes spelletjes"). Ik trek me dat aan, zeker aangezien uit het voorgaande blijkt dat je in het speciaal commentaar hebt op je collega-katholieken op Credible. Het niveau hier is niet hoog, maar wat schieten we op met dit soort naar arrogantie neigende posts? Het zal vast eenzaam zijn op het niveau waar jij qua theologische kennis verkeert, maar wat helpt het om mensen het gevoel te geven dat ze maar beter hun mond kunnen houden omdat ze anders de woordjes wel eens op een verkeerde manier kunnen gebruiken?

In sommige gevallen zou het inderdaad niet verkeerd zijn als mensen zich wat meer bescheiden zouden opstellen. Het probleem is dan niet zozeer dat je niets mag vinden, maar zodra het gaat om uitleg is het niveau helaas vaak bedroevend. Veel verder als 'ik vind B want deze tekst zegt B' komt het veelal niet. Waarom uitleg C of D onwaarschijnlijk is, hoe de historische achtergrond E gezien moet worden, of hermeneutische veronderstelling A, wordt niet beargumenteerd, vaak niet eens erkent als invloed en mogelijkheid. Het gevolg is dat het antwoord vrij eenvoudig B is, argumenten overbodig zijn en iedere mogelijkheid op een open gesprek al praktisch onmogelijk is. Een vrij onwenselijke insteek voor een

forum dunkt me.

Quote:

Ik denk dat je van onschatbare waarde bent als je je mengt in discussies en mensen (katholieken) die in jouw ogen woorden verkeerd gebruiken daar direct op aanspreekt. Dat zal het niveau opkrikken want wat we op Credible missen is een katholiek die écht verstand van zaken heeft. Maar dit, wat je nu doet, helpt niet.

Ik denk dat Jozef terecht een punt maakt. Het benoemen klinkt misschien wat arrogant, maar het is volgens mij alleen maar goed bedoelt. Ik las er zelf in ieder geval geen kwaad in, en met de constatering is misschien een begin gemaakt met een mogelijke verandering. Althans dat hoop je dan.

[Dostojevski 0]

...

[Ignatius Maria 0]

Quote:

Op zondag 18 mei 2008 19:58:22 schreef ThomasM het volgende: [...] Alsof diegene die B aanhangt kan afdwingen dat anderen dit ook denken. Er is alsnog alle vrijheid voor anderen om voor A, C, D, E of een combinatie van diverse opties te gaan. De kritiek zoals jij die hier verwoordt is van hetzelfde kaliber als "de journalistiek is zo links". Dan kan je zeggen dat linkse journalisten bescheidener moeten zijn of vaker hun mond moeten houden, maar ik vind het veel logischer om juist rechtse mensen aan te moedigen actief te worden als journalist. Datzelfde geldt hier: de oplossing is niet dat "domme" mensen bescheidener worden, de oplossing is dat mensen die over bovenmatige kennis beschikken zich vaker in discussies gaan mengen. Dat gebeurt nu onvoldoende. Ik kaats de bal dus lekker terug.

Ik heb nu juist voor een letter gekozen ( om te voorkomen dat ik zelf een mening invul, aangezien het me daar nadrukkelijk niet om gaat. Je mag van mij zo links of rechts zijn als je wenst, waar het mij wel om ging waren de andere letters, waarover vaak geen gesprek mogelijk is omdat ze uberhaupt niet als factoren worden erkent. Het gevolg daarvan is dat er nauwelijks gemeenschappelijke grond voor het gesprek overblijft, om nog maar te zwijgen van andere meer inhoudelijke bezwaren tegen dergelijke omgang met het religieus taalspel. Wat dan, zoals Tom al zei, rest zijn discussies van het 'wellus / niettus niveau.'

[Ignatius Maria 0]

Overigens, als het antwoord simpelweg B is heb je aan mensen met meer kennis over algemeen niet zoveel aangezien die dan praten over dingen die schijnbaar niet bestaan.

[Thorgrem 430]

Een kick omhoog voor het topic zodat Eavesdropper zich een beetje kan inlezen.

[Annatar 0]

Een kick omhoog voor het topic zodat Eavesdropper zich een beetje kan inlezen.

Parels voor de zwijnen.Ik zou liever hebben dad dit hele onderwerp NEN werd.

Dan hoef ik al de onzin en vuilspuiterij niet te verdragen die de Moeder Gods dan weer te verduren krijgt. En zodra je je ertegen verdedigd krijg je de crew op je dak.

[Olorin 155]

Dan toch een voorwaarde van mij: ik heb geen behoefte aan een 'katholiek bash topic'. Dus voor mensen die dat graag willen: ga buiten spelen.

[Ursa 1]

Interessant topic.

Ik ben zelf van mening dat de rol van Maria in de protestantse traditie te veel ondergesneeuwd is. Waarschijnlijk heeft dat te maken met een soort reactie op de Mariadevotie, en het gegeven dat in protestantse ogen alle mensen behalve Jezus zondaars zijn - oftewel, dat je dus niet een mens moet gaan eren. Maria wordt zelfs amper genoemd als voorbeeld voor de gelovigen.

In een eerdere discussie kreeg ik daar al een eye-opener in. Het gaat er om hoe God Zijn plan ontvouwt in de geschiedenis. Maria is belangrijk omdat Hij haar heeft gekozen om moeder van Jezus te zijn.

Op basis daarvan en wat er in de Bijbel geschreven staat, verdient Maria op z'n minst meer aandacht dan ze nu krijgt.

[Morphogenesis 4]

edit: nvm