Buitenaards leven bestaat

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 15:13:36 schreef Barbapapa het volgende: [...] Toch leven deze dieren volgens Zijn Woord, de Bijbel. De vogels zingen zoals in Zijn Woord beschreven staat en de vissen zwemmen zoals Hij heeft bedacht. En soms doen de dieren inderdaad niet zoals ze horen te doen, maar de dieren zijn net zo onder de vloek gekomen als de (ongelovige) mensen dat eens waren.

Dan is het toch niet een andere situatie als ze nou wel of niet op de aarde wonen of op een andere planeet wonen?

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 15:15:54 schreef Gorthaur het volgende: [...] Dan is het toch niet een andere situatie als ze nou wel of niet op de aarde wonen of op een andere planeet wonen?

Inderdaad, als de leefomstandigheden hetzelfde zijn, zullen de dieren zich op een andere planeet waarschijnlijk hetzelfde gedragen als ze op aarde zouden doen.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 15:14:22 schreef Nils het volgende: [...] Dat klopt, maar als je al ziet dat de Chinese cultuur al totaal verschillend is met de Westerse, kun je gerust stellen dat de culturele verschillen op aarde alleen al groot zijn. Er kunnen zich soorten ontwikkelen die lijken op de mens, maar dan toch zijn er verschillen. Ze hoeven geen 10 vingers te hebben, misschien kunnen ze 4 basiskleuren waarnemen inplaats van 3 omdat dat voor een eerdere soort wel nuttig was, etc. De overeenkomsten kunnen dan zijn dat er ook een maatschappij is, de soorten in groepen leven, onderwijs volgen etc.

Om dat geval als je met een andere cultuur vergelijkt is er toch niks aan de hand? Immers die situatie kennen we al, maar dan dus op deze planeet.

Over die vingers, dat is wel wat anders dan dat het brein wezenlijk anders werkt. Dat ons brein zo werkt heeft een zeer specifieke reden en neemt een zeer belangrijk aspect in, van ons soort.

Zou dat anders zijn, dat kan. Maar in hoeverre kun je dan nog de parallel doortrekken. Kom je dan ook niet op het terrein als dat je een buitenaardse bonobo aap met de Aardse homo sapiens vergelijkt?

[Nils 0]

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 15:09:18 schreef Gorthaur het volgende: Welke god? Jupiter of Thor? O, je bedoelt God zeker? Dan is het gebruikelijk in de Nederlandse taal en op dit forum om een hoofdletter te gebruiken. Geen idee waarom dat zou moeten zijn. Zou het wel zo zijn, dan is je probleem wat je stelde niet relevant meer.

Welke god inderdaad, welke is de ware?

Maargoed, om dit soort ergenissen te voorkomen zal ik het vanaf nu met een hoofdletter schrijven.

Het gaat er nu even om, stel dat buitenaards leven inderdaad bestaat.

De stelling die ik dan wil herleiden, is waarom God zoveel leven zou scheppen met overal Zijn evenbeeld. Het is toch heel onlogisch dat hij alles hetzelfde zou maken, dus zijn wij überhaupt wel naar Zijn evenbeeld geschapen?

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 15:23:06 schreef Gorthaur het volgende: [...] Om dat geval als je met een andere cultuur vergelijkt is er toch niks aan de hand? Immers die situatie kennen we al, maar dan dus op deze planeet.

Nou, mensen op aarde zijn qua genen vrijwel niet verschillend, maar toch dragen ze een totaal verschillende cultuur. Als ze zich op een andere planeet anders zouden ontwikkelen (en dat gebeurt zelfs met convergente evolutie) zullen de culturele verschillen groter zijn. Onderwijs en in groepen leven zijn natuurlijk maar basisprincipes van een cultuur, namelijk om leven een een goed welzijn in stand te houden. Culturele verschillen of gebruiken hoeven niet noodzakelijk te zijn om te overleven.

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 15:23:06 schreef Gorthaur het volgende: Over die vingers, dat is wel wat anders dan dat het brein wezenlijk anders werkt. Dat ons brein zo werkt heeft een zeer specifieke reden en neemt een zeer belangrijk aspect in, van ons soort. Zou dat anders zijn, dat kan. Maar in hoeverre kun je dan nog de parallel doortrekken. Kom je dan ook niet op het terrein als dat je een buitenaardse bonobo aap met de Aardse homo sapiens vergelijkt?

De vingers zijn met name om mijn punt te verduidelijken, hersenen ontwikkelen zich ook op een bepaalde manier. Als de uiterlijke kenmerken zich anders ontwikkelen, ontwikkelen de hersenen zich ook anders. Zij hebben immers ook een ontwikkeling doorgemaakt.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 15:39:08 schreef Nils het volgende: Nou, mensen op aarde zijn qua genen vrijwel niet verschillend, maar toch dragen ze een totaal verschillende cultuur. Als ze zich op een andere planeet anders zouden ontwikkelen (en dat gebeurt zelfs met convergente evolutie) zullen de culturele verschillen groter zijn.

Ik geloof dat klimaatverschillen op aarde van invloed kunnen zijn en tot verschillen van mensen kunnen leiden.

Overeenkomst tussen volken is weer dat iedereen iets 'goddelijks' in zich heeft, in de zin van 'geschapen door God', dus kenmerken van God in meerdere of mindere mate. Door de zondeval zijn de kenmerken van God ondergesneeuwd, maar door het reddingsplan van God komen die kenmerken weer aan het oppervlak.

En er zijn verschillen in historie van de volken, aangezien sommige volken al eeuwenlang de judeo-christelijke traditie hebben en dus zich al eeuwenlang aan Gods wetten hebben gehouden. Andere volken hebben zich gehouden aan bv. het confucianisme, islam, hindoeisme, boeddhisme en andere heidense -ismen en ideeen, waardoor deze volken zich minder aan de Bijbel/Thora hielden wat ook hun cultuur (ten nadele) heeft gevormd.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 15:39:08 schreef Nils het volgende: De stelling die ik dan wil herleiden, is waarom God zoveel leven zou scheppen met overal Zijn evenbeeld. Het is toch heel onlogisch dat hij alles hetzelfde zou maken, dus zijn wij überhaupt wel naar Zijn evenbeeld geschapen?

Er is wel geteld één soort naar Zijn evenbeeld geschapen en dat zijn wij. Dus alles het zelfde is nu al niet 't geval.

Quote:

Nou, mensen op aarde zijn qua genen vrijwel niet verschillend, maar toch dragen ze een totaal verschillende cultuur. Als ze zich op een andere planeet anders zouden ontwikkelen (en dat gebeurt zelfs met convergente evolutie) zullen de culturele verschillen groter zijn. Onderwijs en in groepen leven zijn natuurlijk maar basisprincipes van een cultuur, namelijk om leven een een goed welzijn in stand te houden. Culturele verschillen of gebruiken hoeven niet noodzakelijk te zijn om te overleven.

Maar zou dat nou een breuk zijn met wat we op aarde kennen? Lijkt mij eerlijk gezegd niet.

Culturele gebruiken zijn ook niet zo het punt, maar vooral hoe het denken werkt.

Maar dit heeft toch al een enorm fictie gehalte.

Quote:

De vingers zijn met name om mijn punt te verduidelijken, hersenen ontwikkelen zich ook op een bepaalde manier. Als de uiterlijke kenmerken zich anders ontwikkelen, ontwikkelen de hersenen zich ook anders. Zij hebben immers ook een ontwikkeling doorgemaakt.

Als hersenen zich anders ontwikkelen dan lijkt me niet dat je het nog met de mens kunt vergelijken. We hebben het immers over intelligente levensvormen, dat impliceert al een gelijkenis met de mens. Dan kun je uiteraard stellen dat die hersenen zich anders hebben ontwikkeld maar dan is wat mij betreft de vergelijking op dit vlak zoek. Net zoiets als dat we de mens met primaten vergelijken. Zoveel verschillen we niet, maar dat beetje is toch blijkbaar een erg groot onderscheid.

[Nils 0]

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 16:44:27 schreef Gorthaur het volgende: [...] Er is wel geteld één soort naar Zijn evenbeeld geschapen en dat zijn wij. Dus alles het zelfde is nu al niet 't geval.

Vanuit die stelling geredeneerd zijn er de volgende mogelijkheden:

1. Buitenaards leven bestaat niet. (het gaat er nu om hoe het hypothetisch zou zijn als het er wel zou zijn, dus dit punt is nu niet van belang)

2. Op andere planeten zijn verschillende diersoorten, behalve de mens, die is alleen op deze planeet te vinden en naar Zijn evenbeeld geschapen

3. Op andere planeten zijn verschillende diersoorten, maar op alle planeten is de mens terug te vinden.

De complicatie die ik niet begrijp, is waarom de mens centraal gesteld wordt, terwijl verschillende levenssoorten op aarde veel overeenkomsten hebben, met uitzondering dat wij intelligentie hebben. Diersoorten beschikken ook over bewustzijn, dus als punt twee waar is en buitenaards leven bestaat, en in grote aantallen voorkomt, is de kans nihil dat je hier op aarde terechtkomt en net mens bent, die naar het evenbeeld van God geschapen is. De centralistische houding dat de mens naar Gods evenbeeld is geschapen wordt dan een belachelijke gedachte.

Punt 3 is ook mogelijk, maar het zou erg vreemd zijn als God voor de dominante levenssoort (de mens) geen enkele variatie zou brengen in het leven in het heelal. Dat zou bijzonder saai zijn voor een schepper om overal variatie te schapen met de mens als kroon. Natuurlijk is het mogelijk, maar mijn inziens vrij irrationeel.

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 16:44:27 schreef Gorthaur het volgende: [...] Maar zou dat nou een breuk zijn met wat we op aarde kennen? Lijkt mij eerlijk gezegd niet. Culturele gebruiken zijn ook niet zo het punt, maar vooral hoe het denken werkt. Maar dit heeft toch al een enorm fictie gehalte.

Dit punt is ook eigenlijk bijzonder moeilijk, vanwege onze te geringe kennis.

Onze cultuur vloeit uit volgens de manier hoe wij denken, dus een andere manier van denken levert ook een andere cultuur op. Maar we zouden, ondanks de verschillen, interactie van opgedane kennis kunnen laten plaatsvinden, dus het biedt wel perspectief. Maar ik moet je gelijk geven, wij weten niet hoe het denken voor eventueel buitenaards leven zou kunnen werken, dus hier kunnen wij enkel speculeren.

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 16:44:27 schreef Gorthaur het volgende: [...] Als hersenen zich anders ontwikkelen dan lijkt me niet dat je het nog met de mens kunt vergelijken.

Dat lijkt mij ook niet.

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 16:44:27 schreef Gorthaur het volgende: We hebben het immers over intelligente levensvormen, dat impliceert al een gelijkenis met de mens.

Wat heeft intelligentie met de mens te maken? Wij zijn op aarde de intelligentste diersoort, maar deze stelling zegt niets over dat intelligentie op de schaal van het universum is voorbehouden aan mensen.

[Sacerdos 0]

Iedereen die op school gezeten heeft en aan het opletten was weet dat men leerde wat de oude wijsgeer Daccateris uit Litouwen zei over buiten aards leven;op de toendra,s van Noord Rusland is er een welkoms centrum voor buitenaards leven.Daccateris was daar in gesprek met groene wezen wit blauwe wezen soms met vier monden en 20 beentjes enz enz .Ze waren wel van top niveau;TOP de TOP eet het gras van buiten ,was een gevleugelde uitspraak in de gespreken met de wezentjes,ze waren zo onder de indruk van de oude wijsgeer Daccateris dat zijn hem gedwongen mee genomen hebben,de Russen en Litouwen houden dat geheim.Te vrezen is voor hen die zich daar mee te veel bezig houden.

Gisteren zijn ze weer gezien in een parkje te Weert,er ging een avondklok in.

[Eulogía 0]

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 17:23:09 schreef Nils het volgende: Wat heeft intelligentie met de mens te maken? Wij zijn op aarde de intelligentste diersoort, maar deze stelling zegt niets over dat intelligentie op de schaal van het universum is voorbehouden aan mensen.

Detail: de mens is geen diersoort.

Wat geschiedenis en wat onderverdeling door God ingesteld:

Gen. 1

20 En God zeide: Dat de wateren wemelen van levende wezens, en dat het gevogelte over de aarde vliege langs het uitspansel des hemels. 21 Toen schiep God de grote zeedieren en alle krioelende levende wezens, waarvan de wateren wemelen, naar hun aard, en allerlei gevleugeld gevogelte naar zijn aard. En God zag, dat het goed was. 22 En God zegende ze en zeide: Weest vruchtbaar, wordt talrijk en vervult de wateren in de zeeën, en het gevogelte worde talrijk op de aarde. 23 Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de vijfde dag.

24 En God zeide: Dat de aarde voortbrenge levende wezens naar hun aard, vee en kruipend gedierte en wild gedierte naar hun aard; en het was alzo. 25 En God maakte het wild gedierte naar zijn aard en het vee naar zijn aard en alles wat op de aardbodem kruipt naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.

26 En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis, opdat zij heersen over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over het vee en over de gehele aarde en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt. 27 En God schiep de mens naar zijn beeld; naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen. 28 En God zegende hen en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar en wordt talrijk; vervult de aarde en onderwerpt haar, heerst over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt.

29 En God zeide: Zie, Ik geef u al het zaaddragend gewas op de gehele aarde en al het geboomte, waaraan zaaddragende vruchten zijn; het zal u tot spijze dienen. 30 Maar aan al het gedierte der aarde en al het gevogelte des hemels en al wat op de aarde kruipt, waarin leven is, (geef Ik) al het groene kruid tot spijze; en het was alzo.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 17:23:09 schreef Nils het volgende: [...] Vanuit die stelling geredeneerd zijn er de volgende mogelijkheden:

Wacht ff. Die regel ging dus over het leven op aarde. Maar goed, laten we verder gaan:

Quote:

1. Buitenaards leven bestaat niet. (het gaat er nu om hoe het hypothetisch zou zijn als het er wel zou zijn, dus dit punt is nu niet van belang) 2. Op andere planeten zijn verschillende diersoorten, behalve de mens, die is alleen op deze planeet te vinden en naar Zijn evenbeeld geschapen 3. Op andere planeten zijn verschillende diersoorten, maar op alle planeten is de mens terug te vinden. De complicatie die ik niet begrijp, is waarom de mens centraal gesteld wordt, terwijl verschillende levenssoorten op aarde veel overeenkomsten hebben, met uitzondering dat wij intelligentie hebben.

Naar het evenbeeld heeft natuurlijk geen betrekking over een fysieke vorm natuurlijk. God is Geest.

God is niet een oude man met een baard op een wolkje oid.

Quote:

Diersoorten beschikken ook over bewustzijn, dus als punt twee waar is en buitenaards leven bestaat, en in grote aantallen voorkomt, is de kans nihil dat je hier op aarde terechtkomt en net mens bent, die naar het evenbeeld van God geschapen is. De centralistische houding dat de mens naar Gods evenbeeld is geschapen wordt dan een belachelijke gedachte.

Ik snap er niks van wat je hier zegt. "Je hier op aarde terecht komt"? Bedoel je dat in de zin van een ziel die incarneert in een lichaam oid?

Neuh, lijkt me niet van toepassing als je dat bedoeld. Want dan benader je het vanuit een bepaald metafysisch denkbeeld wat niet van toepassing is op het christendom.

Quote:

Wat heeft intelligentie met de mens te maken? Wij zijn op aarde de intelligentste diersoort, maar deze stelling zegt niets over dat intelligentie op de schaal van het universum is voorbehouden aan mensen.

Omdat intelligentie een bepaalt iets suggereert. We nemen de mens als maatstaf en vergelijken het van daaruit.

Mens=inteligente levens vorm. Kortom, spreek je over buitenaardse inteligentie, dan heb je het over een wezen die dus op dat punt gelijkenis toont met de mens.

[Nils 0]

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 18:13:35 schreef Gorthaur het volgende: Naar het evenbeeld heeft natuurlijk geen betrekking over een fysieke vorm natuurlijk. God is Geest. God is niet een oude man met een baard op een wolkje oid.

Dus eigenlijk is iedereen algoed?

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 18:13:35 schreef Gorthaur het volgende: Ik snap er niks van wat je hier zegt. "Je hier op aarde terecht komt"? Bedoel je dat in de zin van een ziel die incarneert in een lichaam oid? Neuh, lijkt me niet van toepassing als je dat bedoeld. Want dan benader je het vanuit een bepaald metafysisch denkbeeld wat niet van toepassing is op het christendom.

Dat jij in een bepaald lichaam zit is een zekere vorm van toeval. Jij had net zo goed een kat, een aap of een (hypothetisch) buitenaards levend wezen kunnen zijn. Zelfs als je ervan uitgaat dat jij bent geschapen is het nog steeds maar een toevalligheid dat je in dit lichaam zit.

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 18:13:35 schreef Gorthaur het volgende: Omdat intelligentie een bepaalt iets suggereert. We nemen de mens als maatstaf en vergelijken het van daaruit. Mens=inteligente levens vorm. Kortom, spreek je over buitenaardse inteligentie, dan heb je het over een wezen die dus op dat punt gelijkenis toont met de mens.

De mens suggereert intelligent te zijn, maar intelligentie suggereert niet de mens te zijn. Intelligentie heeft te maken met het vermogen tot nadenken, en buiten dat de mens intelligent is, staat het er los van. Net zoals goed ruiken niet meteen naar een hond verwijst.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 18:29:02 schreef Nils het volgende: [...] Dus eigenlijk is iedereen algoed?

Nee, we hebben wel een vrije wil en de rede enzo, maar hebben met die vrije wil ervoor gekozen in de zonden te vallen.

Quote:

Dat jij in een bepaald lichaam zit is een zekere vorm van toeval. Jij had net zo goed een kat, een aap of een (hypothetisch) buitenaards levend wezen kunnen zijn.Zelfs als je ervan uitgaat dat jij bent geschapen is het nog steeds maar een toevalligheid dat je in dit lichaam zit.

Nee, dit is een soort van metafysische gedachte die onjuist is. Als ik een kat was, zou ik niet Gorthaur zijn. Ik ben Gorthaur, omdat ik een mens ben. Ik had geen kat kunnen zijn, want dan was 'ik' het niet meer.

Wat jij suggereert is een soort metafysische voorstelling.

Puur materialistisch gezien ben "jij" je hersenen (en uiteraard de rest van je lichaam), kortom, jij kunt geen kat zijn. Er is geen metafysische 'ziel' die incarneert in een lichaam oid.

En vanuit het christendom bekeken kun je ook niet zomaar metafysische aspecten als geest, ziel en lichaam van elkaar los weken. Je bent dat geheel. En los daarvan is het maar de vraag of dieren überhaupt een ziel hebben.

Maar uiteindelijk komt het hier op neer: Nee, ik had geen kat, aap of buitenaards wezen kunnen zijn, want 'ik' is verbonden aan wie ik ben: de mens Gorthaur.

Quote:

De mens suggereert intelligent te zijn, maar intelligentie suggereert niet de mens te zijn. Intelligentie heeft te maken met het vermogen tot nadenken, en buiten dat de mens intelligent is, staat het er los van. Net zoals goed ruiken niet meteen naar een hond verwijst.

Intelligentie is een door de mens bedacht woord en is ook gefundeerd op iets wat wij blijkbaar zijn. Dat spreekt verder nergens tegen wat jij hier zegt, maar is wel wat ik bedoelde met waarop jij reageerde.

Maar kortom, als leven intelligent is, komt het dus op dat punt overeen met de mens, zoals ik al stelde.

[Nils 0]

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 18:44:26 schreef Gorthaur het volgende: [...] Nee, we hebben wel een vrije wil en de rede enzo, maar hebben met die vrije wil ervoor gekozen in de zonden te vallen.

Maar wat is dan eigenlijk wel het evenbeeld van ons met God?

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 18:44:26 schreef Gorthaur het volgende: Nee, dit is een soort van metafysische gedachte die onjuist is. Als ik een kat was, zou ik niet Gorthaur zijn. Ik ben Gorthaur, omdat ik een mens ben. Ik had geen kat kunnen zijn, want dan was 'ik' het niet meer. Wat jij suggereert is een soort metafysische voorstelling.

Jij bent Gorthaur, maar jij bent niet iedereen. Waarom ben jij niet iedereen? Omdat jij een bepaald bewustzijn hebt. Jij bent jij, en zo ook ben ik ik. In plaats van dat jij als jouw lichaam leeft en ik als mijn lichaam, had het ook zo kunnen zijn dat ik als jouw lichaam leef en jij als mijn lichaam. De situatie is nu niet zo, maar het had toch net zo goed gekund?

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 18:44:26 schreef Gorthaur het volgende: En los daarvan is het maar de vraag of dieren überhaupt een ziel hebben.

Een ziel staat er los van, het gaat om het besef dat jij jezelf bent. Ik denk dat bewustzijn een beter woord is. In zo'n geval, waarom zouden dieren geen bewustzijn hebben?

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 18:44:26 schreef Gorthaur het volgende: Intelligentie is een door de mens bedacht woord en is ook gefundeerd op iets wat wij blijkbaar zijn. Dat spreekt verder nergens tegen wat jij hier zegt, maar is wel wat ik bedoelde met waarop jij reageerde. Maar kortom, als leven intelligent is, komt het dus op dat punt overeen met de mens, zoals ik al stelde.

Het zou ook heel goed kunnen dat wij ons enkel als intelligent identificeren. Ik vermoed dan ook dat ik het in grote lijnen hierover met je eens ben. Intelligentie is echter de eigenschap dat je kunt redeneren, verbanden kunt zien, probleemoplossend en abstract kunt denken, etc.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 19:33:43 schreef Nils het volgende: [...] Maar wat is dan eigenlijk wel het evenbeeld van ons met God?

Ik hoor graag een verbetering voor mensen die vinden dat ik iets onjuist zeg of onvolledig ben:

Maar dat heeft te maken met ons denken, dat wij een vrije wil hebben keuzes te maken, dat wij ook die afwegingen kunnen maken en dus ook rationele wezens zijn.

Quote:

Jij bent Gorthaur, maar jij bent niet iedereen. Waarom ben jij niet iedereen? Omdat jij een bepaald bewustzijn hebt. Jij bent jij, en zo ook ben ik ik. In plaats van dat jij als jouw lichaam leeft en ik als mijn lichaam, had het ook zo kunnen zijn dat ik als jouw lichaam leef en jij als mijn lichaam. De situatie is nu niet zo, maar het had toch net zo goed gekund?

Nee, dat zou niet kunnen. Zodra ik je lichaam zou hebben zou ik materialistisch gezien jou zijn. Want wie jij bent is bepaald door je genen en je ervaring. Wat jij als 'ik' ervaart zijn gewoon wat electrische stroompjes in je brein. Je kunt je 'ik' niet loskoppelen van je persoon.

Quote:

Een ziel staat er los van, het gaat om het besef dat jij jezelf bent. Ik denk dat bewustzijn een beter woord is. In zo'n geval, waarom zouden dieren geen bewustzijn hebben?

Bepaalde dieren hebben wel een bewustzijn. 'bewustzijn' is niet het zelfde als 'ziel'. Ziel is een metafysisch begrip.

Zo zou je een computer met kunstmatige inteligentie kunnen scheppen dat zelfbewust is. Maar dan nog steeds een zielloos object is.

Quote:

Het zou ook heel goed kunnen dat wij ons enkel als intelligent identificeren. Ik vermoed dan ook dat ik het in grote lijnen hierover met je eens ben. Intelligentie is echter de eigenschap dat je kunt redeneren, verbanden kunt zien, probleemoplossend en abstract kunt denken, etc.

Jupz! En als een buitenaards wezen dat heeft zal die in het denken toch verdacht veel op ons kunnen lijken.

[Nils 0]

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 19:46:50 schreef Gorthaur het volgende: [...] Nee, dat zou niet kunnen. Zodra ik je lichaam zou hebben zou ik materialistisch gezien jou zijn. Want wie jij bent is bepaald door je genen en je ervaring. Wat jij als 'ik' ervaart zijn gewoon wat electrische stroompjes in je brein. Je kunt je 'ik' niet loskoppelen van je persoon.

Door wat je hier zegt zou ik bijna gaan denken dat je een atheïst bent. Het standpunt wat je hier inneemt is namelijk heel erg materialistisch

Toch rijst dan voor mij de vraag op waarom ik en jij dan een gescheiden bewustzijn hebben.

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 19:46:50 schreef Gorthaur het volgende: Bepaalde dieren hebben wel een bewustzijn. 'bewustzijn' is niet het zelfde als 'ziel'. Ziel is een metafysisch begrip.

Een ziel is inderdaad niet wetenschappelijk aan te tonen. Als je stelt dat het de vraag is of dieren een ziel hebben, kun je diezelfde vraag ook stellen bij mensen of die een ziel hebben.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 19:53:34 schreef Nils het volgende: [...] Door wat je hier zegt zou ik bijna gaan denken dat je een atheïst bent. Het standpunt wat je hier inneemt is namelijk heel erg materialistisch

Ik zeg ook materialistisch gezien.

En materialisme is niet onjuist, maar onvolledig.

Laten we zeggen, een paar puzzelstukjes van een puzzel, terwijl de rest van de puzzel is weg gegooid.

Quote:

Toch rijst dan voor mij de vraag op waarom ik en jij dan een gescheiden bewustzijn hebben.

Omdat we niet dezelfde hersenen hebben.

Wat mij betreft de zelfde vraag waarom we een gescheiden lichaam hebben. Of bedoel je iets anders?

Quote:

Een ziel is inderdaad niet wetenschappelijk aan te tonen. Als je stelt dat het de vraag is of dieren een ziel hebben, kun je diezelfde vraag ook stellen bij mensen of die een ziel hebben.

Dat kun je doen. En die vraag is ook geheel terecht. Ik fundeer het punt van de ziel op dat het in de bijbel geschreven staat. Dus daarom hebben wij mensen een ziel.

Maar ik weet dat in de oude Griekse filosofie thema's als de menselijke ziel ook terug komen. Dus wellicht zijn er ook andere 'wegen' om tot die conclusie te komen.

Het heeft wellicht ook te maken met het menselijk besef. Je kunt wel redeneren dat wij een soort organische computer zijn, maar het neemt niet weg dat ik het niet zo ervaar.

[Nils 0]

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 20:03:44 schreef Gorthaur het volgende: [...] Omdat we niet dezelfde hersenen hebben. Wat mij betreft de zelfde vraag waarom we een gescheiden lichaam hebben. Of bedoel je iets anders?

Ik bedoel meer in de zin waarom (het lijkt erop dat er geen waarom is, dus dan zou je dat kunnen zien als toeval dat het zo is, en dat is hoe dit punt ook begon) ik mijn lichaam en leven ervaar, en jij jouw lichaam en leven.

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 20:03:44 schreef Gorthaur het volgende: [...] Dat kun je doen. En die vraag is ook geheel terecht. Ik fundeer het punt van de ziel op dat het in de bijbel geschreven staat. Dus daarom hebben wij mensen een ziel. Maar ik weet dat in de oude Griekse filosofie thema's als de menselijke ziel ook terug komen. Dus wellicht zijn er ook andere 'wegen' om tot die conclusie te komen. Het heeft wellicht ook te maken met het menselijk besef. Je kunt wel redeneren dat wij een soort organische computer zijn, maar het neemt niet weg dat ik het niet zo ervaar.

Ikzelf ervaar de Bijbel niet als fundament om aan te nemen dat de mensen een ziel hebben (ik denk dat ik dat niet meer hoef uit te leggen).

Je kunt ook redeneren dat dieren een organische computer zijn, maar ik ervaar dat ook niet op die manier, ik heb toch het gevoel dat mijn hond bepaalde emoties heeft, en als hij kwispelend naar mij toekomt, hij blij is. Maar ethologisch gezien mag je dat niet aannemen.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 20:14:03 schreef Nils het volgende: Ik bedoel meer in de zin waarom (het lijkt erop dat er geen waarom is, dus dan zou je dat kunnen zien als toeval dat het zo is) ik mijn lichaam en leven ervaar, en jij jouw lichaam en leven.

Ik geloof dat God ons zo geschapen heeft. Niet als een machine, maar als mensen met een eigen vrije wil.

Wil je het materialistisch benaderen, heeft het evolutionair gezien vast veel nut dat we zelfbewustzijn hebben. De vraag alleen wat het is wat ons verschilt van als ik een robot zou bouwen met het vermogen wat overeen komt met ons brein, welk nut dat heeft:

Materialistisch gezien zou ik stellen dat er geen verschil is. Er is lijkt mij geen bewijs voor. Dus de waarom vraag is niet relevant. Niet te min ervaar ik en ik neem jij en iedereen toch dat verschil.

Quote:

Ikzelf ervaar de Bijbel niet als fundament om aan te nemen dat de mensen een ziel hebben (ik denk dat ik dat niet meer hoef uit te leggen).

Uiteraard.

Quote:

Je kunt ook redeneren dat dieren een organische computer zijn, maar ik ervaar dat ook niet op die manier, ik heb toch het gevoel dat mijn hond bepaalde emoties heeft, en als hij kwispelend naar mij toekomt, hij blij is. Maar ethologisch gezien mag je dat niet aannemen.

O, maar honden hebben ook emoties. Ze hebben een bewustzijn, of ze zelfbewustzijn weet ik niet, maar bepaalde primaten hebben dat iig wel zover ik weet.

Maar ook dat alles staat los van het wel of niet een ziel hebben.

En als we het over computers hebben, het is te programmeren. Ken je trouwens startrek? Daar spelen ze wel eens met de vraag wanneer iets 'leven' is. En volgens mij snijdt dat punt ook deze discussie. Denk aan personen als de androïde Data en de holo dokter. Zijn dat mensen of is het maar wat programmatuur?

[Nils 0]

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 20:28:43 schreef Gorthaur het volgende: O, maar honden hebben ook emoties. Ze hebben een bewustzijn, of ze zelfbewustzijn weet ik niet, maar bepaalde primaten hebben dat iig wel zover ik weet. Maar ook dat alles staat los van het wel of niet een ziel hebben.

Hoe zie jij de ziel dan eigenlijk? (want er zijn verschillende interpretaties mogelijk)

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 20:28:43 schreef Gorthaur het volgende: En als we het over computers hebben, het is te programmeren. Ken je trouwens startrek? Daar spelen ze wel eens met de vraag wanneer iets 'leven' is. En volgens mij snijdt dat punt ook deze discussie. Denk aan personen als de androïde Data en de holo dokter. Zijn dat mensen of is het maar wat programmatuur?

Ik kijk eerlijk gezegd geen Star Trek.

[Olorin 154]

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 20:45:14 schreef Nils het volgende: [...] Hoe zie jij de ziel dan eigenlijk? (want er zijn verschillende interpretaties mogelijk)

Ik zie het als iets ingewikkelds.

Ik zou dat ff moeten nabladeren. Maar ik denk dat het ook een beetje off-topic gaat worden.

[Chillem 0]

Een wetenschapper (geen idee meer wie) zei eens: "Hoe groot is de kans dat er buitenaards leven is? Gigantisch. Hoe groot is de kans dat wij ze nooit tegenkomen? Nog veel gigantischer."

Dé reden waarom ik buitenaardse wezens niet interessant vind. Het kost allemaal veel te veel geld, en de kans dat we iets tegenkomen is heel erg klein. Laten we eerst de problemen op onze eigen aarde een oplossen voordat we verder gaan kijken.

[Raido 0]

Ik denk dat het heel goed voor de wereldvrede is als we opeens een Grote Gemeenschappelijke Vijand hebben

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op zondag 25 mei 2008 22:25:59 schreef Raido het volgende: Ik denk dat het heel goed voor de wereldvrede is als we opeens een Grote Gemeenschappelijke Vijand hebben

Die hebben we toch al in de vorm van de RK Kerk?

[Eulogía 0]

We hebben 'geluk'; we hoeven niet meer verder te zoeken naar de GGV, want die is al bekend en staat hier beschreven:

Gen.3

14 Daarop zeide de HERE God tot de slang: Omdat gij dit gedaan hebt, zijt gij vervloekt onder al het vee en onder al het gedierte des velds; op uw buik zult gij gaan en stof zult gij eten, zolang gij leeft. 15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en de vrouw, en tussen uw zaad en haar zaad; dit zal u de kop vermorzelen en gij zult het de hiel vermorzelen.

Edit: beter gezegd: gvv, gemeenschappelijke verslagen vijand. Anders lijkt het net of 'ie nog heel wat voorstelt. Hij heeft al flink op z'n d#nder gekregen van onze Heer. Wij moeten 'em alleen nog even de beslissende 'genadeklap' geven.

[Think 0]

Jaaaa! Laten we met zijn allen op slangen gaan jagen! Onze erfvijand. Dat is de oplossing voor de wereldvrede! Hoe durven ze, zo rond te glibberen zonder pootjes...