Jezus Zoon of God of beide?

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 14 juni 2008 03:07:21 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]@Mohammed, Het Griekse woord kyrios betekent niet alleen heer, maar ook meester en mijnheer. Als men Jezus ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>˜heer?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>™ noemde, betekende dit niet dat hij God was. Anderen werden ook in het oude testament op die wijze aangesproken. 1 Samuël 24:7 hij zeide tot zijn mannen: De HERE beware mij ervoor, dat ik aan mijn heer( kyrios ) , aan de gezalfde des HEREN, dit zou doen, dat ik mijn hand aan hem zou slaan; want hij is de gezalfde des HEREN. 8 En David weerhield zijn mannen door zijn woord; hij liet hun niet toe Saul te overvallen. Saul was inmiddels opgestaan, hij verliet de spelonk en ging zijns weegs. 9 Daarna stond David op, ging de spelonk uit en riep Saul na: Mijn heer(kyrios) de koning! Saul keek om en David knielde met het aangezicht ter aarde en boog zich neer. Het feit dat David Saul mijn heer noemde of voor hem knielde, betekende niet dat hij Saul aanbad of dat Saul God is. Aanbidding dient alleen aan God gericht zijn: Lucas 6:12 Op een van die dagen trok Jezus zich terug op de berg om te bidden. De hele nacht bleef hij tot God bidden .

Ik ben het met je eens dat de titel kyrios an sich niet bewijst dat Jezus gelijk aan God is.

In de Hebreeuwse, meest acurate tekst van de Biblia Hebraica Stuttgartensia (BHS info: link ) wordt Psalm 110,1 als volgt weergegeven (geedit naar europese tekens):

'Y@hovah n@'um 'adown'

(KJV) 'the LORD said onto my lord'

Laten we voor het gemak even aannemen dat 'adown/lord verwijst naar Jezus, een titel die elders ook gebruikt wordt om God (gen 24,42+ex 23,17+jos 3,11) mee aan te duiden, maar mensen (deut 23,15+num 32,35+ex 21,5) ook. Het is dus van belang om de hele context te onderzoeken om vast te stellen wat er met adown/heer bedoelt wordt. In deze weten we dat de Psalmen van David's hand zijn, die de koning (1 sam 21,11) van het hele land was. Mijn vraag aan jou is dan ook, wie had koning David zo hoog zitten, dat hij hem niet alleen heer noemde, maar tevens aan de rechterkant van God plaatste?

Pred 10,2

Het hart van de wijze is tot zijn rechter-, maar het hart van een zot is tot zijn linkerhand.

Overigens waren de discipelen van mening dat er aan Jezus' zijde niemand zou zitten:

Mar 10,37       

En zij zeiden tot hem: Geef ons, dat wij mogen zitten, de een aan Uw rechter hand en de ander aan Uw linker hand in Uw heerlijkheid.

Het huwelijk/verbond wat God met de huizen Juda en Israel had (jer 3,8) is ook een belangrijke clue mbt de goddelijkheid van Jezus, maar dat is heel veel werk om uit te diepen en gezien jij daar in het verleden nog nooit op gereageerd hebt, bespaar ik mij die moeite nu.

[Aimé 0]

Quote:

Op zaterdag 14 juni 2008 13:28:37 schreef mohamed het volgende: [...] Ik ben het met je eens dat de titel kyrios an sich niet bewijst dat Jezus gelijk aan God is. In de Hebreeuwse, meest acurate tekst van de Biblia Hebraica Stuttgartensia (BHS info: link ) wordt Psalm 110,1 als volgt weergegeven (geedit naar europese tekens): ' Y@hovah n@'um 'adown ' ...

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 14 juni 2008 13:42:04 schreef Aimé het volgende: [...]

Aha, zo lees je de Bijbel zeker ook

---

Samengevoegd:

gen 2,7

toen formeerde de HERE God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot een levend wezen.

Joh 20,22       

En na dit gezegd te hebben, blies Hij op hen en zeide tot hen: Ontvangt de heilige Geest.

---

Samengevoegd:

Er zij licht

3 En God zeide: Er zij licht; en er was licht. 4 En God zag, dat het licht goed was, en God maakte scheiding tussen het licht en de duisternis. 5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de eerste dag.

'Toen Hij des morgens vroeg op de eerste dag der week opgestaan was (mar 16,9)'

Joh 20,19       

Toen het dan avond was op die eerste dag der week en ter plaatse, waar de discipelen zich bevonden, de deuren gesloten waren uit vrees voor de Joden, kwam Jezus en stond in hun midden en zeide tot hen: Vrede zij u!

(Joh 20)21 [Jezus] dan zeide nogmaals tot hen: Vrede zij u! Gelijk de Vader Mij gezonden heeft, zend Ik ook u. 22 En na dit gezegd te hebben, blies Hij op hen en zeide tot hen: Ontvangt de heilige Geest. 23 Wie gij hun zonden kwijtscheldt, die zijn ze kwijtgescholden; wie gij ze toerekent, die zijn ze toegerekend.

[Aimé 0]

Quote:

Op zaterdag 14 juni 2008 15:13:53 schreef mohamed het volgende: [...] Aha, zo lees je de Bijbel zeker ook Samengevoegd: gen 2,7 toen formeerde de HERE God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot een levend wezen. Joh 20,22        En na dit gezegd te hebben, blies Hij op hen en zeide tot hen: Ontvangt de heilige Geest. Samengevoegd: Er zij licht 3 En God zeide: Er zij licht; en er was licht. 4 En God zag, dat het licht goed was, en God maakte scheiding tussen het licht en de duisternis. 5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de eerste dag. 'Toen Hij des morgens vroeg op de eerste dag der week opgestaan was (mar 16,9)' Joh 20,19        Toen het dan avond was op die eerste dag der week en ter plaatse, waar de discipelen zich bevonden, de deuren gesloten waren uit vrees voor de Joden, kwam Jezus en stond in hun midden en zeide tot hen: Vrede zij u! (Joh 20)21 [Jezus] dan zeide nogmaals tot hen: Vrede zij u! Gelijk de Vader Mij gezonden heeft, zend Ik ook u. 22 En na dit gezegd te hebben, blies Hij op hen en zeide tot hen: Ontvangt de heilige Geest. 23 Wie gij hun zonden kwijtscheldt, die zijn ze kwijtgescholden; wie gij ze toerekent, die zijn ze toegerekend.

Wat wil je met die laatste 4 teksten zeggen?

[mohamed 0]

Volgens Paulus zijn de gelovigen met Jezus gestorven (Rom 6,8) en zullen ze met Hem leven. Aangezien Christus op de eerste dag van de week als eerste opstond uit de dood/duister, is dat het begin van het eeuwige leven/licht.

God blies Adam de levensadem in en Jezus blies de apostelen de heilige Geest in.

God beschouwde Zich gehuwd met Juda (jer 3,8) en scheidde eerste van Israel (jer 3,8) en had toen Jezus op aarde kwam alleen nog een verbond met Juda. Ook Jezus beschouwde zich gehuwd:

Mat 9,15

En Jezus zeide tot hen: Kunnen ook de bruiloftskinderen treuren, zolang de Bruidegom bij hen is? Maar de dagen zullen komen, wanneer de Bruidegom van hen zal weggenomen zijn, en dan zullen zij vasten.

'Die de bruid heeft, is de bruidegom '(Joh 3,29)

God scheidde van Juda doordat ze Hem gekruisigd hebbenm de dood van de man was tussenbeide gekomen, lees het allemaal in Jer 3, Ez 23 en Rom 7. Dat zijn geen huwelijkse voorwaarden, maar het gaat over het verbond wat God had met de Israelieten en de joden.

[mohamed 0]

'De naam van de oudste was Ohola en die van haar zuster Oholiba. Zij werden de mijne en baarden zonen en dochters. Wat haar namen betreft, Ohola is Samaria en Oholiba is Jeruzalem.'(ez 23,4)

Jes 62,5       

Want zoals een jongeling een maagd huwt, zullen uw zonen u huwen, en zoals de bruidegom zich over de bruid verblijdt, zal uw God Zich over u verblijden.

[Aimé 0]

Quote:

Op zaterdag 14 juni 2008 23:04:35 schreef mohamed het volgende: 'De naam van de oudste was Ohola en die van haar zuster Oholiba. Zij werden de mijne en baarden zonen en dochters. Wat haar namen betreft, Ohola is Samaria en Oholiba is Jeruzalem.'(ez 23,4) Jes 62,5        Want zoals een jongeling een maagd huwt, zullen uw zonen u huwen, en zoals de bruidegom zich over de bruid verblijdt, zal uw God Zich over u verblijden.

De beschrijving van de als beroepshoeren handelende Ohola en Ohóliba is ook van toepassing op de christenheid. De beschrijving luidt:

„Toen zij vervolgens zonden om de mannen die van ver weg kwamen, tot wie een boodschapper werd gezonden, toen, zie! kwamen zij, voor wie gij u gewassen, uw ogen beschilderd en u met sieraden getooid had. En gij zijt op een heerlijk rustbed gaan zitten, met een in orde gebrachte tafel ervoor, en mijn reukwerk en mijn olie hebt gij erop gezet. En het geluid van een onbezorgde menigte was in haar, en tot de mannen uit de mensenmassa werden dronkaards gebracht . . . en zij deden daarop armbanden om de handen van de vrouwen en luisterrijke kronen op hun hoofd.†— Ezech. 23:40-42.

Evenals een beroepshoer heeft de christenheid zich zo aantrekkelijk mogelijk voor de wereld trachten te maken, ja, zelfs voor de meest ontaarde personen, zoals ’dronkaards uit de wildernis’.

Haar sekten hebben religie gemakkelijk gemaakt voor zulke wereldlingen. Zij kunnen zich als kerklidmaten bij haar aansluiten en terzelfder tijd een deel van deze zelfzuchtige, afgodische en met bloed bevlekte wereld blijven.

Als betaling voor welke religieuze gunsten maar ook die hun sensueel genot verschaffen, verheerlijken zij de christenheid. Ten einde haar handen, die rood zijn van het bloed, als het ware te versieren, hebben zij armbanden om haar polsen gedaan en kronen op de hoofden van haar sekten gezet, waardoor zij de geestelijken religieus gezag over hen hebben gegeven.

[mohamed 0]

Quote:

Op zondag 15 juni 2008 13:36:11 schreef Aimé het volgende: [...] De beschrijving van de als beroepshoeren handelende Ohola en Ohóliba is ook van toepassing op de christenheid. De beschrijving luidt: „Toen zij vervolgens zonden om de mannen die van ver weg kwamen, tot wie een boodschapper werd gezonden, toen, zie! kwamen zij, voor wie gij u gewassen, uw ogen beschilderd en u met sieraden getooid had. En gij zijt op een heerlijk rustbed gaan zitten, met een in orde gebrachte tafel ervoor, en mijn reukwerk en mijn olie hebt gij erop gezet. En het geluid van een onbezorgde menigte was in haar, en tot de mannen uit de mensenmassa werden dronkaards gebracht . . . en zij deden daarop armbanden om de handen van de vrouwen en luisterrijke kronen op hun hoofd.†— Ezech. 23:40-42. Evenals een beroepshoer heeft de christenheid zich zo aantrekkelijk mogelijk voor de wereld trachten te maken, ja, zelfs voor de meest ontaarde personen, zoals ’dronkaards uit de wildernis’. Haar sekten hebben religie gemakkelijk gemaakt voor zulke wereldlingen. Zij kunnen zich als kerklidmaten bij haar aansluiten en terzelfder tijd een deel van deze zelfzuchtige, afgodische en met bloed bevlekte wereld blijven. Als betaling voor welke religieuze gunsten maar ook die hun sensueel genot verschaffen, verheerlijken zij de christenheid. Ten einde haar handen, die rood zijn van het bloed, als het ware te versieren, hebben zij armbanden om haar polsen gedaan en kronen op de hoofden van haar sekten gezet, waardoor zij de geestelijken religieus gezag over hen hebben gegeven.

Ezechiel profeteerde nooit een keer over de kerk, hoe kunt u als kenner van de Schrift zulke steken laten vallen!

Mat 11,13       

Want al de profeten en de wet hebben tot Johannes toe geprofeteerd.

[vrijeFreddy 0]

Wat ik geloof, is dat de Vader, de Zoon en de heilge Geest alle 3 Dezelfde zijn, maar niet hetzelfde. Ik heb ook even alleen de openingspost gelezen en het kan dus zijn dat hetgene wat ik zeg al besproken is. Maar voor mij persoonlijk zijn de 2 verzen uit 1 Korinthe 15 het duidelijkst:

27 Want Hij heeft alle dingen aan Zijn voeten onderworpen. Doch wanneer Hij zegt, dat Hem alle dingen onderworpen zijn, dan is het openbaar, dat Hij uitgezonderd wordt, Die Hem alle dingen onderworpen heeft.

28 En wanneer Hem alle dingen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden aan Hem, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

Ik kan me ook voorstellen dat anderen deze verzen juist andersom gebruiken en deze aanhalen om te zeggen dat er tussen de Vader en Zoon een hierachie zou zijn. Maar persoonlijk vind ik dit iets over God zeggen, want ten eerste staat er: opdat God zij alles in allen. God is dus ook mens.

Ook zeggen deze verzen niet dat de Vader belangrijker is dan de Zoon, want er staat dat alles aan de voeten van de Zoon is onderworpen... alle dingen staat er. Je zou haast kunnen zeggen dat de Zoon nu hoger is dan de Vader, want de Vader heeft alles aan de Zoon overgedragen.

Tegelijker tijd staat er ook dat Hij die alles onderworpen heeft, wordt uitgezonderd dus daaruit zou je weer kunnen stellen dat de Zoon minder macht heeft dan de Vader. Toch geloof ik dat niet zo, omdat ik geloof dat Vader en Zoon Dezelfde zijn. Wat ik hieruit veronderstel, is dat God een omschakeling heeft gemaakt. God is Geest en Hij is omgeschakelt van Geest naar Mens. Mensen zeggen wel eens: God kan geen steen scheppen die Hij zelf niet kan optillen. Ik zeg dat Hij dat wel kan, maar daarvoor mag ik wel de mogelijkheid niet uitsluiten dat God van Geest tot Mens kan omschakelen en andersom.

God is alwetend en Hij moet dus ook weten wat het is om te sterven. Ook zou Hij dan moeten weten wat het is om de wet te ondergaan. Dit verklaart ook vers 28. Hij is als mens onderworpen aan de wet die Hij zelf maakte.

[dialoog_zoeker 0]

Deze woorden zijn niet van Jezus (vzmh) maar van Paulus. Jezus (vzmh) maakte zelf duidelijk de Vader meer is dan hem (vzmh). Daarnaast kun je uit de verzen die jij citeert duidelijk zien dat Jezus (vzmh) zelf onderworpen is aan God. Wat hem (vzmh) dus niet God maakt.

22) Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden. 23) Maar ieder in zijn eigen rangorde: Christus als eersteling, vervolgens die van Christus zijn bij zijn komst; 24) daarna het einde , wanneer Hij het koningschap aan God de Vader overdraagt, wanneer Hij alle heerschappij, alle macht en kracht onttroond zal hebben. 25) Want Hij moet als koning heersen, totdat Hij al zijn vijanden onder zijn voeten gelegd heeft. 26) De laatste vijand, die onttroond wordt, is de dood, 27) want alles heeft Hij aan zijn voeten onderworpen. Maar wanneer Hij zegt, dat alles onderworpen is, is blijkbaar Hij uitgezonderd, die Hem alles onderworpen heeft. 28) Wanneer alles Hem onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem (God) onderwerpen, die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op zaterdag 14 juni 2008 10:33:14 schreef HenkG het volgende: Dat ga je ons vast uitleggen dus. Daarbij mag ik toch echt hopen dat je de zgn uitleg over de verbazingsuitroep er niet weer bij sleept, temeer daar ook zo'n uitleg zou betekenen dat er geageerd had moeten worden tegen het gebruik van deze term. Maar ik ben benieuwd naar je verhaal

De context maakt duidelijk dat Jezus (vzmh) niet God is. Op vers 17 lezen we het volgende (Naardense Bijbel):

20:17 Jezus zegt tot haar: houd mij niet vast!, want ik ben nog niet opgeklommen naar de Vader; maar ga naar mijn broeders en zeg tot hen:ik klim op naar mijn Vader en uw Vader, mijn God en uw God!

Jezus (vzmh) maakt hier dus duidelijk dat hij en zijn discipelen dezelfde God aanbaden. Dit zou voor jou voldoende moeten zijn.

Jezus komt eerste keer bij zijn leerlingen (zonder Thomas), zij schrokken toe zij hem zagen, want ze dachten dat hij een geest was: Lucas 24:37 "Maar geschrokken en zeer bevreesd hebben ze gedacht een geest te aanschouwen."

Om hen gerust te stellen, zegt Jezus: 24:38 "Hij zegt tot hen: waarom zijt ge zo verward, en waardoor komen er zulke overwegingen op in uw hart?- ziet aan mijn handen en mijn voeten dat ik het zelf ben; betast me en zie maar, want een geest heeft geen vlees en beenderen, en zoals ge aanschouwt heb ik die wel! 24:40 Terwijl hij dat zegt toont hij hun de handen en de voeten."

En als zij nog niet geloven, eet hij voor hun ogen gebakken vis:

24:41 Maar als zij van vreugde het nog niet geloven en zich alleen maar verwonderen, zegt hij tot hen: hebt ge hier iets te eten? 24:42 Zij geven hem een moot gebakken vis. 24:43 Hij neemt die aan en eet hem voor hun aanschijn op.

De discipelen vertellen Thomas dat ze Jezus (vzmh) hadden gezien, maar die gelooft hen niet, hij zei: Joh. 20:28 "als ik niet in zijn handen het litteken van de spijkers zie en niet mijn vinger kan leggen op de plek van de spijkers en mijn hand mag leggen op zijn zijde, zal ik echt niet geloven!" Wat zal hij niet geloven??????

Als Jezus (vzmh) de tweede keer komt zegt hij tegen Thomas die de andere discipelen die geloofde: "Daarop zegt hij tot Tomas: breng je vinger eens hierheen, en zie mijn handen; breng je hand hierheen en leg hem op mijn zijde;

geef je ongeloof óp en geloof!""

En Thomas die ontdekte hoe dom hij was, omdat hij de andere discipelen niet geloofde 'mijn Heer en mijn God!'. Tegen Jezus (vzmh)? Natuurlijk niet.

De schrijver van Johannes evangelie maakt ook aan het eind van dit hoofdstuk duidelijk dat Jezus (vzmh) niet God is. Hij eindigt namelijk het hoofdstuk met het volgende:

20:30 "Dan doet Jezus ook wel vele andere tekenen voor het aanschijn van de leerlingen, die niet zijn opgeschreven in dit boek; maar déze zijn opgeschreven opdat gij zult geloven dat Jezus is: de Christus, de Zoon van God, en opdat gij die dit gelooft leven hebt in zijn naam!"

Hij eindigt niet met: "opdat gij zult geloven dat Jezus God is"

[mohamed 0]

Als je soms wilt pleiten voor het feit dat Jezus de zoon van God is, zijn we al een eind de goede richting op!

Ik ga er voor het gemak maar even vanuit dat je niet op mijn eerdere reacties ingaat omdat je het met me eens bent

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 10:14:07 schreef mohamed het volgende: Als je soms wilt pleiten voor het feit dat Jezus de zoon van God is, zijn we al een eind de goede richting op!

Als je mij kunt vertellen waar Jezus (vzmh) zelf zei dat hij de zoon van God is, kunnen we verder op die goede richting.

Quote:

Ik ga er voor het gemak maar even vanuit dat je niet op mijn eerdere reacties ingaat omdat je het met me eens bent

Beetje verwarrend De ene keer zeg je dat hij (vzmh) God is en nu wil je je gelijk halen door te beweren dat hij de zoon van God is.

Wat versta jij onder zoon van God?

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 13:16:14 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Als je mij kunt vertellen waar Jezus (vzmh) zelf zei dat hij de zoon van God is, kunnen we verder op die goede richting.

Joh 10       

33 De Joden antwoordden Hem, zeggende: Wij stenigen U niet om enig goed werk, maar om godslastering, en omdat Gij, een Mens zijnde, Uzelf God (theos) maakt.

34 Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw wet:

Ik heb gezegd, gij zijt goden?

Je kan het nakijken in Ps 82,6 van de Biblia Hebraica Stuttgartesia, die gebasseerd is op verschillende versies van de Tanach. Ik zeg dit er even bij omdat Moslims zeggen dat delen van de Bijbel vervalst zijn.

Quote:

Beetje verwarrend De ene keer zeg je dat hij (vzmh) God is en nu wil je je gelijk halen door te beweren dat hij de zoon van God is. Wat versta jij onder zoon van God?

Hetzelfde als de joden van die tijd, maar ik eer Jezus om hetgeen de joden Hem wilden stenigen.

Overigens wil ik mijn gelijk niet halen, maar liever de waarheid boven tafel krijgen. Ik heb me door jou en HenkG in een vorige discussie laten overtuigen dat Jezus ook een profeet was, wat niet gebeurd was als ik uisluitend mijn eigen ideeen recht wilde doen.

Voor mij zijn er meer cruciale punten dan hier aangehaald worden welke me duidelijk aantonen dat Jezus gelijk aan God staat. Desondanks zal ik iemand die er niet open voor staat er nooit mee overtuigen. En wanneer ik jou wel overtuig, dan is het nog mijn gelijk niet wat ik gehaald heb, maar Gods gelijk en daar geloof ik in en ik discusseer er graag over. Als God wil dat jij christen wordt, dan gebeurt dat wel.

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 13:16:14 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Als je mij kunt vertellen waar Jezus (vzmh) zelf zei dat hij de zoon van God is, kunnen we verder op die goede richting. [...]Beetje verwarrend De ene keer zeg je dat hij (vzmh) God is en nu wil je je gelijk halen door te beweren dat hij de zoon van God is. Wat versta jij onder zoon van God?

Je zou ook eens die vragen zelf kunnen opzoeken op dit forum, want die is al zo vaak langs gekomen.

Maar begrijp ik nou goed dat jij hier een discussie wilt starten over aspecten van de drie eenheid zonder dat je weet wat dit inhoudelijk betekend?

Als ik jou was zou ik me er dan eerst eens grondig in gaan verdiepen of at least er eest vragen over stellen voor dit forum, voordat je tracht met een hoop tam tam het christendom onder vuur te nemen en de islam te promoten. Want zo sla je een modderfiguur en werp je ook nog eens een hoop mist op wat dat 'dialoog' wat je zoekt nou niet echt bevordert.

[dialoog_zoeker 0]

Beste @Gorthaur,

Ten eerste, wat jammer dat je nooit inhoudelijk reageert bij discussies. Het enige wat jij post zijn dit soort verdacht makende berichten.

Ten tweede mijn vraag was gericht aan @Mohammed, die in tegenstelling tot jou wel inhoudelijk reageert bij discussies.

Ten derde ik heb nooit beweerd dat ik discussies wil starten over zaken waarvan ik de inhoudelijke betekenis niet weet. Het is soms handig om de mening van de andere te weten. Het heeft bijvoorbeeld geen zin om een christen die niet in de drie-eenheid gelooft te discussiëren over de drie-eenheid.

Met vriendelijke groeten,

Dialoog_zoeker.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 15:05:07 schreef Gorthaur het volgende: [...] Je zou ook eens die vragen zelf kunnen opzoeken op dit forum, want die is al zo vaak langs gekomen. Maar begrijp ik nou goed dat jij hier een discussie wilt starten over aspecten van de drie eenheid zonder dat je weet wat dit inhoudelijk betekend? Als ik jou was zou ik me er dan eerst eens grondig in gaan verdiepen of at least er eest vragen over stellen voor dit forum, voordat je tracht met een hoop tam tam het christendom onder vuur te nemen en de islam te promoten. Want zo sla je een modderfiguur en werp je ook nog eens een hoop mist op wat dat 'dialoog' wat je zoekt nou niet echt bevordert.

De discussie gaat niet over de drie eenheid, heb je wel goed gelezen?

@ Dialoogzoeker, wil je mss ingaan op mijn vorige post?

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 16:01:43 schreef mohamed het volgende: [...] De discussie gaat niet over de drie eenheid, heb je wel goed gelezen?

De drie eenheidsleer is hier inherent aan verbonden. Dit aspect is binnen het christendom verweven met de drie eenheidsleer en is onmogelijk ervan los te zien, als je binnen de christelijke leer wilt blijven.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 16:14:29 schreef Gorthaur het volgende: [...] De drie eenheidsleer is hier inherent aan verbonden. Dit aspect is binnen het christendom verweven met de drie eenheidsleer en is onmogelijk ervan los te zien, als je binnen de christelijke leer wilt blijven.

Daar verschillen de meningen over, ik geloof dat het allemaal Een en Dezelfde God is.

[Olorin 154]

Één God, drie Personen, zoals de drie eenheidsleer het stelt. Ook die verhoudingen waar de vraag van de TS over gaat is een aspect van de drie eenheidsleer trouwens.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 14:03:11 schreef mohamed het volgende: [...] Joh 10        33 De Joden antwoordden Hem, zeggende: Wij stenigen U niet om enig goed werk, maar om godslastering, en omdat Gij, een Mens zijnde, Uzelf God ( theos ) maakt. 34 Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd, gij zijt goden? Je kan het nakijken in Ps 82,6 van de Biblia Hebraica Stuttgartesia, die gebasseerd is op verschillende versies van de Tanach. Ik zeg dit er even bij omdat Moslims zeggen dat delen van de Bijbel vervalst zijn.

@Mohammed,

Je maakt dezelfde fout als de joden toen de tijd ben ik bang. Die begrepen elke woord van Jezus (vzmh) verkeerd. Ze wilden hem stenigen omdat hij zei 'ik en de Vader zijn één!' .

Ze dachten dat hij dit letterlijk bedoelde en beschuldigden hem tot godslastering. Jezus antwoordde op deze beschuldiging met het volgende:

"Jezus antwoordt hun: is er niet geschreven in de Wet die u zo lief is: 'ik was het die zei: gij zijt goden'?,"

Hij (vzmh) citeerde zoals je aangaf Psalmen 82:6 “Ooit heb ik gezegd: “U bent goden, zonen van de Allerhoogste, allemaal.â€

De profeten werden dus goden genoemd, en Jezus (vzmh) gaf met deze woorden duidelijk aan dat hij slechts een profeet van God was. God zei tegen Mozes (vzmh): Ex 7,1

"Toen zeide de HEERE tot Mozes: Zie, Ik heb u tot een god gezet over Faraö; en Aäron, uw broeder, zal uw profeet zijn." Mozes is een god over Farao en Aaron is zijn profeet (profeet van Mozes dus) en toch hoor je geen christen die Mozes (vzmh) God noemt.

Verder betekent één in de Bijbel niet altijd letterlijk één. Jezus (vzmh) zei:

Johannes 17: 21 Laat hen allen één zijn, Vader. Zoals u in mij bent en ik in u, laat hen zo ook in ons zijn, opdat de wereld gelooft dat u mij hebt gezonden. 22 Ik heb hen laten delen in de grootheid die u mij gegeven hebt, opdat zij één zijn zoals wij: 23 ik in hen en u in mij. Dan zullen zij volkomen één zijn en zal de wereld begrijpen dat u mij hebt gezonden, en dat u hen liefhad zoals u mij liefhad.

Als Jezus (vzmh) God is, omdat hij één is met de Vader dan zijn zijn discipelen ook goden, want zij waren ook één met de Vader en Jezus (vzmh).

[Olorin 154]

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 15:27:38 schreef dialoog_zoeker het volgende: Beste @Gorthaur, Ten eerste, wat jammer dat je nooit inhoudelijk reageert bij discussies. Het enige wat jij post zijn dit soort verdacht makende berichten.

Een drogreden.

Was dat trouwens niet precies wat menig user jou verweet?

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 14:03:11 schreef mohamed het volgende: Voor mij zijn er meer cruciale punten dan hier aangehaald worden welke me duidelijk aantonen dat Jezus gelijk aan God staat.

@Mohammed,

3:79 Het betaamt een mens niet, als Allah hem het Boek en de macht en het profeetschap geeft, dat hij dan tot de mensen zou zeggen: "Weest mijn dienaren buiten Allah''; maar (veeleer): "Weest aanbidders van de Heer, daar gij het Boek onderwijst en zelf bestudeert." 80 Noch zal hij u gebieden de engelen en de profeten als goden te aanvaarden. Zou hij u ongeloof bevelen, nadat gij Moslims (mensen die aan God zijn onderworpen) werd?

Johannes 4:21 Jezus zeide tot haar: Geloof Mij, vrouw, de ure komt, dat gij noch op deze berg, noch te Jeruzalem de Vader zult aanbidden. 22 Gij aanbidt, wat gij niet weet; wij aanbidden, wat wij weten, want het heil is uit de Joden; 23 maar de ure komt en is nu, dat de waarachtige aanbidders de Vader aanbidden zullen in geest en in waarheid; want de Vader zoekt zulke aanbidders;

[vrijeFreddy 0]

Quote:

Op maandag 16 juni 2008 08:17:41 schreef dialoog_zoeker het volgende: Deze woorden zijn niet van Jezus (vzmh) maar van Paulus. Jezus (vzmh) maakte zelf duidelijk de Vader meer is dan hem (vzmh). Daarnaast kun je uit de verzen die jij citeert duidelijk zien dat Jezus (vzmh) zelf onderworpen is aan God. Wat hem (vzmh) dus niet God maakt. 22) Want evenals in Adam allen sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden. 23) Maar ieder in zijn eigen rangorde: Christus als eersteling, vervolgens die van Christus zijn bij zijn komst; 24) daarna het einde , wanneer Hij het koningschap aan God de Vader overdraagt , wanneer Hij alle heerschappij, alle macht en kracht onttroond zal hebben. 25) Want Hij moet als koning heersen, totdat Hij al zijn vijanden onder zijn voeten gelegd heeft. 26) De laatste vijand, die onttroond wordt, is de dood, 27) want alles heeft Hij aan zijn voeten onderworpen. Maar wanneer Hij zegt, dat alles onderworpen is, is blijkbaar Hij uitgezonderd, die Hem alles onderworpen heeft. 28) Wanneer alles Hem onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem (God) onderwerpen , die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

Ja, Jezus zal beslist gezegd hebben dat de Vader meer is dan Hem en daar ben ik het ook mee eens. Ik ben het er ook mee eens dat je met de bijbel 2 kanten uit kunt. Enerzijds zijn er verzen waarmee je Jezus' goddelijkheid kunt aantonen, maar anderzijds zijn er ook verzen waarmee je Zijn goddelijkheid zou kunnen ontkrachten. Toch blijf ik geloven dat Jezus God is, omdat ik daar nou eenmaal zo van overtuigd ben.

De reden waarom Jezus minder dan God is, is omdat God zichzelf heeft verloochend in Jezus. God die alle dingen heeft geschapen en dus eigenlijk boven de schepping staat, heeft zichzelf aan de schepping (en haar natuurwetten) onderworpen. Dat heeft ook met het oude verbond te maken. Het oude verbond was een verbond voor mensen. God is degene die dat oude verbond heeft laten vervallen, maar dan wel op een eervolle manier.

Door Mens te worden heeft Hij zich aan alle wetten van het verbond gehouden en met deze vervulling in Zich is Hij toch geoordeeld geworden (terwijl de belofte was dat als je je aan de geboden zou houden, je dan ook recht had op de toegang tot de hemel en dus op het eeuwige leven). In dat oordeel stierf Hij en met Hem het oude verbond, waarvan Hij de enige is die zich er ooit aan gehouden heeft.

God had het oude verbond niet ongedaan kunnen maken in Zijn almacht, want het oude verbond was een verbond voor mensen. Als Jezus niet God is, dan komt Jezus de eer toe en niet God, hoewel ik dat niet zo geloof, want dan zou Jezus meer zijn dan God. Ik geloof dat God de eer toekomt in Jezus. God zij alles in allen.

Zoals ik al zei: de Vader, de Zoon en de heilige Geest zijn alledrie Dezelfde, maar niet hetzelfde. In eer is Jezus groot, maar in macht is de Vader groter.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op zaterdag 14 juni 2008 10:33:14 schreef HenkG het volgende: Ik geef niet toe dat Hij die autoriteit kreeg. Ik heb enkel weergegeven wat de kromming in jouw redenatie is. Ik blijf aangeven dat Hij de autoriteit niet krijgt, maar heeft!

Hij gaf ZELF aan dat hij die autoriteit van God kreeg. Dat kun je niet ontkennen.

Quote:

Want, ik stel de vraag nog maar eens, hoe verklaar je anders dat er geen enkele andere profeet is geweest die deze vorm gebruikt heeft? Wat maakt Jezus anders dan die andere profeten?

Er bestaan geen principiele verschillen tussen de profeten: zij verkondigen allemaal dezelfde boodschap omtrent de eenheid van Allah/God. Er zijn wel verschillen ten aanzien van de manier waarop Allah sommigen van de profeten begunstigd heeft. Zo wordt de profeet Abraham (vzmh) 'vriend van Allah' genoemd, Allah sprak met Mozes (vzmh), Jezus (vzmh) deed met de toestemming van Allah doden tot leven komen en genas leprozen. En het profeetschap van Mohammed (vzmh), als laatste van de profeten, is er voor de gehele mensheid.

2:253 Dat zijn de Boodschappers van wie Wij sommigen boven anderen bevoorrecht hebben, onder hen zijn er tot wie Allah gesproken heeft, en onder hen zijn er die Hij (enkele) graden verheven heeft, en Wij hebben aan ÃŽsa (Jezus), de zoon van Maryam, duidelijke Tekenen gegeven en Wij hebben hem met de Heilige Geest (Gabriel) versterkt.

Wij maken zelf geen onderscheid tussen de profeten van Allah:

2:285 De Boodschapper gelooft in wat hem van zijn Heer is geopenbaard, en (ook) de gelovigen, allen geloven in Allah, en Zijn Engelen en Zijn Boeken en Zijn Boodschappers. Wij maken geen onderscheid tussen Zijn Boodschappers. Zij zeiden: "Wij luisteren en wij gehoorzamen, vergeef ons, onze heer, en tot U is de terugkeer".