Jezus Zoon of God of beide?

[mohamed 0]

@ Dialoogzoeker,

De vijgeboom is een afbeelding van de wet. Lees deze vers eens aandachtig:

Jer 8,13

Ik zal hen voorzeker wegrapen, spreekt de HEERE; er zijn geen druiven aan de wijnstok, en geen vijgen aan de vijgeboom, ja, het blad is afgevallen; en de geboden, die Ik hun gegeven heb, die overtreden zij.

Begrijp je nu waarom Jezus een lege vijgeboom vond? Er was geen een die de geboden deed (joh 7,19) en allen onder de wet waren in de spreekwoordelijke doornen gevallen (Luk 8,14) en droegen geen vrucht.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op donderdag 19 juni 2008 14:20:34 schreef Michiel het volgende: Nee hoor, dat had ik hier ook al geschreven.

Zeg maar nooit. Allah (verheven is Hij) kan ook jou leiden zoals Hij jaarlijks duizenden christenen naar de Islam leidt. Ook hier in Nederland: Verhalen bekeerde Moslims

Trouwens! Misschien weet je niet maar, Jezus (vzmh) gebruikte ook het woord Moslim en was zelf een moslim (iemand die zichzelf aan de wil van God onderwerpt). De beste manier om dit aan te tonen is je gezicht op aarde plaatsen. Jezus (vzmh) plaatste zijn voorhoofd op de grond tijdens zijn gebeden. Over het gebruiken van het woord Moslim:

Lucas 6:40 Een discipel staat niet boven zijn meester, maar al wie volleerd is, zal zijn als zijn meester. Het woord dat hier als volleerd is vertaald is in het Aramees 'MUSHLAM': Link

"Ein talmeed na'leh 'al rabbo; shekken kal adam she'MUSHLAM' yihyeh k'rabbo."

Wie weet! Allah kan jou tot de mensen laten behoren die Hij hieronder beschrijft:

3:113 Niet allen van de Lieden van de Schrift zijn hetzelfde: (er is) een groep onder hen die standvastig is en zij lezen de Verzen van Allah in een gedeelte van de nacht voor, terwijl zij zich neerbuigen (in hun salat) . 114 Zij geloven in Allah en de Laatste Dag en zij roepen op tot het goede en zij verbieden het verwerpelijke en zij haasten zich goede werken te verrichten, zij zijn degenen die tot de rechtschapene behoren.

3:199 En voorwaar, er zijn er onder de Lieden van de Schrift die zeker in Allah geloven en in wat aan jullie geopenbaard is en in wat hen geopenbaard is, terwijl zij nederig tegenover Allah zijn, zij ruilen de Verzen van Allah niet in voor een geringe prijs: zij zijn degenen voor wij hun beloning bij hun Heer is. Voorwaar, Allah is snel met de afrekening.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 15:59:56 schreef dialoog_zoeker het volgende: Trouwens! Misschien weet je niet maar, Jezus (vzmh) gebruikte ook het woord Moslim en was zelf een moslim (iemand die zichzelf aan de wil van God onderwerpt).

Waar gebruikte hij dat woord precies? Het woord onderworpene kom ik geheel niet tegen en het woord onderworpen slechts in het OT en de brieven. Daarnaast is het sowieso belachelijk om te stellen dat hij het woord moslim gebruikte. Dat is een arabisch woord en Christus sprak hoogstwaarschijnlijk geen arabisch. Daarnaast is het een anachronisme om te stellen dat Christus een godsdienst volgde die nog zes eeuwen op zich liet wachten.

Quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 15:59:56 schreef dialoog_zoeker het volgende: De beste manier om dit aan te tonen is je gezicht op aarde plaatsen. Jezus (vzmh) plaatste zijn voorhoofd op de grond tijdens zijn gebeden. Over het gebruiken van het woord Moslim: Lucas 6:40 Een discipel staat niet boven zijn meester, maar al wie volleerd is, zal zijn als zijn meester. Het woord dat hier als volleerd is vertaald is in het Aramees 'MUSHLAM': Link "Ein talmeed na'leh 'al rabbo; shekken kal adam she' MUSHLAM ' yihyeh k'rabbo." Wie weet! Allah kan jou tot de mensen laten behoren die Hij hieronder beschrijft: 3:113 Niet allen van de Lieden van de Schrift zijn hetzelfde: (er is) een groep onder hen die standvastig is en zij lezen de Verzen van Allah in een gedeelte van de nacht voor, terwijl zij zich neerbuigen (in hun salat) . 114 Zij geloven in Allah en de Laatste Dag en zij roepen op tot het goede en zij verbieden het verwerpelijke en zij haasten zich goede werken te verrichten, zij zijn degenen die tot de rechtschapene behoren. 3:199 En voorwaar, er zijn er onder de Lieden van de Schrift die zeker in Allah geloven en in wat aan jullie geopenbaard is en in wat hen geopenbaard is, terwijl zij nederig tegenover Allah zijn, zij ruilen de Verzen van Allah niet in voor een geringe prijs: zij zijn degenen voor wij hun beloning bij hun Heer is. Voorwaar, Allah is snel met de afrekening.

Maar meid, ga eens in op de reacties van oa. RobertF die al op soortgelijke punten is ingegaan en die je tot nu toe hebt genegeerd.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 15:59:56 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Zeg maar nooit. Allah (verheven is Hij) kan ook jou leiden zoals Hij jaarlijks duizenden christenen naar de Islam leidt. Ook hier in Nederland: Verhalen bekeerde Moslims

Vergeet ook de praktijkvoorbeelden niet zoals Nifaly!

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 15:59:56 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Zeg maar nooit. Allah (verheven is Hij) kan ook jou leiden zoals Hij jaarlijks duizenden christenen naar de Islam leidt.

God zou jou ook kunnen leiden. Jaarlijks bekeren vele duizenden moslims tot het christendom. Niet enkel in de westerse wereld waar dat relatief veilig is, alhoewel doodsbedreigingen nog aan de orde van de dag zijn, ook in islamitische landen bekeren duizenden zich tot het christendom. Mensen die bewust kiezen voor Christus met de wetenschap dat ze vervolgd, gemarteld en vernederd zullen worden, ja zelfs een uitzicht op vermoord worden weerhoud deze mensen er niet van om christen te worden.

En dan hebben we het nog niet over die vele tienduizenden zo niet honderdduizenden moslims die diep in hun hart branden van verlangen om christen te worden, maar voor wie de overstap nog te problematisch is, die uit angst maar moslim blijven en de schijn moeten ophouden. Maar God zal de zijnen herkennen! God is groot en Zijn kerk is machtig en steeds weer zal er een deel van de islamitische wereld afbrokkelen. Moslims zien het aankomen en daarom vervallen zij ook in grote getallen tot het extremisme. Dat zal ze echter niet redden, wellicht zou het de ondergang van de islam en de triomf van Christus slechts verspoedigen.

[Machiavelli 0]

Magdi Allam

[Michiel 14]

Quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 15:59:56 schreef dialoog_zoeker het volgende: Zeg maar nooit.

Dat woord heb ik dan ook niet gebruikt. Lezen is niet je sterkste kant is het wel?

Quote:

Allah (verheven is Hij) kan ook jou leiden zoals Hij jaarlijks duizenden christenen naar de Islam leidt. Ook hier in Nederland: Verhalen bekeerde Moslims

Fijn voor je, moeten we nu weer met van die getallen discussie's gaan beginnen?

Quote:

Trouwens! Misschien weet je niet maar, Jezus (vzmh) gebruikte ook het woord Moslim en was zelf een moslim (iemand die zichzelf aan de wil van God onderwerpt). De beste manier om dit aan te tonen is je gezicht op aarde plaatsen. Jezus (vzmh) plaatste zijn voorhoofd op de grond tijdens zijn gebeden. Over het gebruiken van het woord Moslim: Lucas 6:40 Een discipel staat niet boven zijn meester, maar al wie volleerd is, zal zijn als zijn meester. Het woord dat hier als volleerd is vertaald is in het Aramees 'MUSHLAM': Link "Ein talmeed na'leh 'al rabbo; shekken kal adam she' MUSHLAM ' yihyeh k'rabbo."

Helaas voor je, maar dat staat er echt niet in de grondtekst. In dat vers staat tot twee keer toe: didaskalos Hoe graag je moslim vrienden van die site je ook anders willen doen geloven. Die site is trouwens niet echt sterk in argumenten (vertel ik iets nieuws? ).

Quote:

Wie weet! Allah kan jou tot de mensen laten behoren die Hij hieronder beschrijft: 3:113 Niet allen van de Lieden van de Schrift zijn hetzelfde: (er is) een groep onder hen die standvastig is en zij lezen de Verzen van Allah in een gedeelte van de nacht voor, terwijl zij zich neerbuigen (in hun salat) . 114 Zij geloven in Allah en de Laatste Dag en zij roepen op tot het goede en zij verbieden het verwerpelijke en zij haasten zich goede werken te verrichten, zij zijn degenen die tot de rechtschapene behoren. 3:199 En voorwaar, er zijn er onder de Lieden van de Schrift die zeker in Allah geloven en in wat aan jullie geopenbaard is en in wat hen geopenbaard is, terwijl zij nederig tegenover Allah zijn, zij ruilen de Verzen van Allah niet in voor een geringe prijs: zij zijn degenen voor wij hun beloning bij hun Heer is. Voorwaar, Allah is snel met de afrekening.

Fijn en wat heeft dat nu met het onderwerp van Jezus Godschap te maken? Je niet lezende capaciteiten toon je keer op keer aan. En het merendeel van de postings lijk je gewoon te negeren. Eerder heb ik al iets geschreven, maar dat sla je over en ga je alleen maar in op dat waar je iets over denkt te kunnen zeggen.

Oh ja dat is waar ook ik zou niet meer reageren op je, heb je me toch weer te pakken.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 15:59:14 schreef mohamed het volgende: @ Dialoogzoeker, De vijgeboom is een afbeelding van de wet. Lees deze vers eens aandachtig: Jer 8,13 Ik zal hen voorzeker wegrapen, spreekt de HEERE; er zijn geen druiven aan de wijnstok, en geen vijgen aan de vijgeboom, ja, het blad is afgevallen; en de geboden, die Ik hun gegeven heb, die overtreden zij. Begrijp je nu waarom Jezus een lege vijgeboom vond? Er was geen een die de wet deed (joh 7,19) en allen onder de wet waren in de spreekwoordelijke doornen gevallen (Luk 8,14) en droegen geen vrucht.

Hier kan ik je helemaal niet volgen. Jer 8,13 heeft absoluut niks te maken met het vijgenboom verhaal. Daarnaast vertelt Marcus ons dat Jezus (vzmh) niet wist of de boom fruit had of niet. Dit ontdekte hij pas toen hij aankwam.

[Michiel 14]

dialoog_zoeker ben jezelf een bekeerde Christen?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 16:11:01 schreef Machiavelli het volgende: Magdi Allam

Een mooi voorbeeld ja. Maar dit is slechts een van de weinige gevallen die de media haalt. Het is namelijk niet goed voor je gezondheid om bekend te staan als voormalig moslim die christen is geworden. Dan gebeuren er dingen waar een simpele aspirine niet meer tegen helpen.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 16:10:07 schreef Thorgrem het volgende: Maar God zal de zijnen herkennen! God is groot en Zijn kerk is machtig en steeds weer zal er een deel van de islamitische wereld afbrokkelen. Moslims zien het aankomen en daarom vervallen zij ook in grote getallen tot het extremisme. Dat zal ze echter niet redden, wellicht zou het de ondergang van de islam en de triomf van Christus slechts verspoedigen.

De Islam, die 600 jaar jonger is dan het christendom, haalt nu al bijna het christendom. Kerken worden steeds leger: Nova, dat is gewoon een harde realiteit beste Thorgrem. De islam zal alleen maar zoals Allah beloofde toenemen en uiteindelijk zegevieren.

9:31 Zij hebben hun schriftgeleerden en hun monniken tot heren naast Allah genomen en (ook) de Masîh de zoon van Maria, terwijl hun niets is bevolen dan dat zij één God aanbidden: er is geen god dan Hij. Heilig is Hij boven de deelgenoten die zij naast Hem toekennen. 32 Zij willen het Licht van Allah doven met hun monden, maar Allah wilt slechts Zijn Licht volledig laten schijnen, ook al haten de ongelovigen het. 33 Hij is het Die Zijn Boodschapper heeft gezonden met de leiding en de ware godsdienst, om deze te doen zegevieren over alle godsdiensten, ook al hebben de veelgodenaanbidders er een afkeer van.

Quote:

DE HERBESTEMMING VAN PROTESTANTSE KERKEN In Maastricht huist er in een kerk een boekhandel. In Amsterdam een fototentoonstelling gemaakt door kinderen, in Helmond een supermarkt en in Zwolle een Argentijnse bar. Door de ontkerkelijking komen steeds meer kerkgebouwen leeg te staan. De protestantse kerken verwachten dat ruim eenderde van hun bestand van 2300 gebouwen binnen tien jaar een andere bestemming zal moeten krijgen. Maar wat heeft een dominee liever in zijn lege kerk? Een klimhal of een moskee? NOVA over de dilemma's van het religieus vastgoed.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 16:35:00 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]De Islam, die 600 jaar jonger is dan het christendom, haalt nu al bijna het christendom. Kerken worden steeds leger: Nova , dat is gewoon een harde realiteit beste Thorgrem. De islam zal alleen maar zoals Allah beloofde toenemen en uiteindelijk zegevieren.

De moslims hebben in hun totaal nu net de Katholieke Kerk ingehaald met ledental. De Katholieke Kerk maakt zo'n 60% van het christendom uit. Voor de islam is er dus nog een bijzonder lange weg te gaan. Een weg die de islam enkel verzwakt daar ook in islamitische landen de moderne tijd aan begint te breken. Kerken worden in West-Europa steeds leger, maar ook moskeeën hebben moeite in West-Europa jongeren te trekken. De ontkerkelijking begint ook goed in te zetten voor de islamitische groepen. Al wat er nu nog bijgebouwd wordt in Europa is voor import wat weer de moskeeën leegtrekt in de gebieden waar ze vandaan komen.

De islam staat op het punt om te breken, we zien nu al interne twisten die met wapens uitgevochten worden. Groeperingen die elkaar uitroeien. Tevens zien we het christendom in Islamitische regio's als Afrika en Azië oprukken, en het enige weerwoord wat de islam daartegen heeft is geweld, zoals in Dufar.

Quote:

9:31 Zij hebben hun schriftgeleerden en hun monniken tot heren naast Allah genomen en (ook) de Masîh de zoon van Maria, terwijl hun niets is bevolen dan dat zij één God aanbidden: er is geen god dan Hij. Heilig is Hij boven de deelgenoten die zij naast Hem toekennen. 32 Zij willen het Licht van Allah doven met hun monden, maar Allah wilt slechts Zijn Licht volledig laten schijnen, ook al haten de ongelovigen het. 33 Hij is het Die Zijn Boodschapper heeft gezonden met de leiding en de ware godsdienst, om deze te doen zegevieren over alle godsdiensten, ook al hebben de veelgodenaanbidders er een afkeer van . [...]

Binnen nu en 200 jaar is er van de islam net zo veel over als van de oude Griekse godsdienst, enkel ruïnes van moskeeën al reeds lang geleden verlaten en verpaupert.

God is met het christendom, dat zien we aan alles. De aartsengel Michaël zal met zijn hemelse legerscharen het christendom behoeden voor de barbaarse moslims. En het christendom zal de islam verpletteren let maar op. In Mekka zal de grootste kathedraal gebouwd worden om de triomf van het christendom op de islam te bezegelen.

---

Samengevoegd:

Wat overigens nog een leuke bijkomstigheid is, is de inkomstenbron van de islam. Dat is namelijk olie. Als de olie op is, en dat zit er binnen nu en 100 jaar aan te komen dan hebben ze niets anders dan woestijn. En aangezien het westen al zand genoeg heeft zal de islamitische wereld in een nog rapper tempo vervallen dat het nu al doet.

Het westen zet al in op alternatieve bronnen en zal tegen die tijd wel met een passende oplossing komen door de briljante geleerden. De islamitische wereld daarentegen doet niets, kan niets en kan enkel maar wachten op dat die dag gaat komen. En als die dag komt dan is het gedaan met de islam en haar terroristen.

[Machiavelli 0]

Hoeveel innovaties zijn er eigenlijk in de Islamitische wereld de afgelopen tweehonderd jaar geweest? Innovaties die niet gejat zijn dan he, dus islamitische terreur telt niet mee.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 16:16:35 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Hier kan ik je helemaal niet volgen. Jer 8,13 heeft absoluut niks te maken met het vijgenboom verhaal. Daarnaast vertelt Marcus ons dat Jezus (vzmh) niet wist of de boom fruit had of niet. Dit ontdekte hij pas toen hij aankwam.

ach ja, als je denkt dat iemand die al zo'n dertig jaar in Palestina heeft geleefd in agrarische cultuur waar overal vijgebomen staan, niet weet wanneer er precies vijgen aan de boom hangen, dan ben je dommer dan ik ooit heb durven denken.

En daarnaast beledig je Jezus ook nog eens door te doen alsof Hij zo dom is dat Hij dat niet wist.

Maar ach, het is mijn zaak niet. Vecht het uit met Jezus zou ik zeggen. Dezelfde Jezus die ooit zei dat iedereen Hem gelijke eer zou geven als de Vader (Joh.5:22-24) en dezelfde Jezus die zei dat Hij gekomen was om Zijn leven te geven als losprijs voor velen (Mar.10:45) en dat Hij ter dood gebracht zou worden en weer opstaan (Matt.17:23) en dat ieder die in Hem (Jezus) gelooft, ééuwig leven zel hebben (Joh.3:15-16).

Ik denk dat vergeleken bij de bovenstaande lijst van dingen waar je Jezus mee schoffeert door Zijn woorden niet te geloven, het doen alsof Hij zo dom was dat Hij niet snapte wanneer er vijgen groeien, slechts een klein probleempje is.

[mohamed 0]

Mat 12,31       

Daarom zeg Ik u: Alle zonde en lastering zal de mensen vergeven worden; maar de lastering tegen de Geest zal de mensen niet vergeven worden.

[Nunc 0]

Quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 20:46:57 schreef mohamed het volgende: Mat 12,31        Daarom zeg Ik u: Alle zonde en lastering zal de mensen vergeven worden; maar de lastering tegen de Geest zal de mensen niet vergeven worden.

weet ik, maar dat wordt wel over gelovigen gezegd.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 17:02:35 schreef Machiavelli het volgende: Hoeveel innovaties zijn er eigenlijk in de Islamitische wereld de afgelopen tweehonderd jaar geweest? Innovaties die niet gejat zijn dan he, dus islamitische terreur telt niet mee.

Ik weet dat je je haat tegen de Islam niet kunt bedwingen, maar de discussie gaat niet over innovaties. Ben je eigenlijk christen of een jood soms? Ik discussier heeel vaak met kritische mensen, maar iemand met zoveel haat als jij heb ik nooit meegemaakt.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 17:02:38 schreef Nunc het volgende: ach ja, als je denkt dat iemand die al zo'n dertig jaar in Palestina heeft geleefd in agrarische cultuur waar overal vijgebomen staan, niet weet wanneer er precies vijgen aan de boom hangen, dan ben je dommer dan ik ooit heb durven denken.

Nogmaals dat denk ik niet. Dat zegt de schrijver van Marcus. De tekst spreekt voor zichzelf, maar als jij zegt dat ik het niet goed begrepen heb, laat ik het hierbij. Jouw punt is duidelijk en mijne is duidelijk.

Marcus 11:12 "En de volgende dag, toen zij van Betanië kwamen, werd Hij hongerig. 13 En toen Hij van verre een vijgeboom zag, die bladeren had, ging Hij daarheen om te zien of Hij er ook iets aan vinden zou. En erbij gekomen, vond Hij er niets aan dan bladeren; want het was de tijd niet voor vijgen."

[Machiavelli 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 01:06:47 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Ik weet dat je je haat tegen de Islam niet kunt bedwingen, maar de discussie gaat niet over innovaties.

Dat klopt, door te reageren op Thorgrem ging ik off-topic.

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 01:06:47 schreef dialoog_zoeker het volgende: Ben je eigenlijk christen of een jood soms?

Ja.

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 01:06:47 schreef dialoog_zoeker het volgende: Ik discussier heeel vaak met kritische mensen, maar iemand met zoveel haat als jij heb ik nooit meegemaakt.

Dat is geen haat voor de Islam, haat verspil ik niet aan iets dat kwa irritatie en relevantie gelijk staat aan een vervelende mug.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 16:20:00 schreef Michiel het volgende: dialoog_zoeker ben jezelf een bekeerde Christen?

Nee.

[dialoog_zoeker 0]

Quote:

Op vrijdag 20 juni 2008 16:06:55 schreef Machiavelli het volgende: Waar gebruikte hij dat woord precies? Het woord onderworpene kom ik geheel niet tegen en het woord onderworpen slechts in het OT en de brieven.

Iemand die volledig aan de wil van God is onderwopen, bidt op deze manier: Mat 26,39 "En Hij ging een weinig verder en Hij wierp Zich met het aangezicht ter aarde en bad,"

En laat alles aan God over: "zeggende: Mijn Vader, indien het mogelijk is, laat deze beker Mij voorbijgaan; doch niet gelijk Ik wil, maar gelijk Gij wilt."

Quote:

Daarnaast is het sowieso belachelijk om te stellen dat hij het woord moslim gebruikte. Dat is een arabisch woord en Christus sprak hoogstwaarschijnlijk geen arabisch.

Het woord dat ik vertelde was Aramees. Jezus (vzmh) sprak Aramees en noemde ook Allah:

Quote:

Daarnaast is het een anachronisme om te stellen dat Christus een godsdienst volgde die nog zes eeuwen op zich liet wachten.

Waar heb dit beweerd???

[Renaldo 0]

Wat een flut filmpje zeg. Alleen omdat de interpretatie van de makers van die film allah gebruiken, stel jij dat Jezus zelf dit heeft gezegd. Je was er niet eens bij. Het enige bewijs van hoe Jezus goed noemde staat in de Bijbel.

Eli, Eli, lema sabachtani?

En wat ik mij nog eigenlijk afvraag is of jij gelooft dat bijbel waar jij zo ontzettend veel uit quote van God is. Als je dat zo gelooft wordt het tijd daar naar te handelen en je over te geven aan Jezus. Geloof je dat niet, dan wordt het tijd je stopt daaruit te quoten.

[HenkG 0]

Dialoog, gefeliciteerd.

Omdat in bepaalde talen de term voor God 'Allah' is, gaat het dus over de god van de moslims? Dus al die christenen in al die landen waar dit het geval is zijn moslim ipv christen? Nu snap ik dat die moslimtellingen zo hoog uitvallen

Daarnaast zit het bidden voor God echt niet vast op een manier (knielen, gevouwen handen oid). Het gaat om de hartsgesteldheid! Je moet vanuit het harte gericht zijn op God. Niets meer en niets minder!

[mohamed 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 01:28:31 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Iemand die volledig aan de wil van God is onderwopen, bidt op deze manier: Mat 26,39 "En Hij ging een weinig verder en Hij wierp Zich met het aangezicht ter aarde en bad," En laat alles aan God over: "zeggende: Mijn Vader, indien het mogelijk is, laat deze beker Mij voorbijgaan; doch niet gelijk Ik wil , maar gelijk Gij wilt . "

Juist Dialoogzoeker, iemand die zich onderwerpt aan de wil van God bekend dat Hij de Vader is!

[Nunc 0]

Quote:

Op zaterdag 21 juni 2008 01:13:34 schreef dialoog_zoeker het volgende: [...]Nogmaals dat denk ik niet. Dat zegt de schrijver van Marcus. De tekst spreekt voor zichzelf, maar als jij zegt dat ik het niet goed begrepen heb, laat ik het hierbij. Jouw punt is duidelijk en mijne is duidelijk.

nee, mijn punt is bij jou in de verste verte niet duidelijk, dat merk ik aan je reactie, omdat je denkt dat Marcus zoiets beweert.

Jij beweert dat de tekst voor zich spreekt, maar het enige dat in de tekst staat is:

- Jezus ziet een vijgenboom

- Jezus gaat kijken of Hij er iets aan kan vinden

- Jezus vindt er niet aan (behalve bladeren)

- de reden: "de tijd voor vijgen is er nog niet".

Marcus 11:12 "En de volgende dag, toen zij van Betanië kwamen, werd Hij hongerig. 13 En toen Hij van verre een vijgeboom zag, die bladeren had, ging Hij daarheen om te zien of Hij er ook iets aan vinden zou. En erbij gekomen, vond Hij er niets aan dan bladeren; want het was de tijd niet voor vijgen."

Het is jouw interpretatie dat dat betekent dat Jezus niet wist dat de vijgenboom op dat moment nog geen vijgen had. Er staat echter niet dat Jezus het niet wist.

Mijn punt is, dat zelfs een kind van 6 in die tijd waarschijnlijk al wel had geweten wanneer er wel of niet vijgen aan de boom hangen. Dat is namelijk in een agrarische samenleving ongeveer even triviaal als hier in nederland weten wanneer de elfstedentocht gehouden wordt. Als iemand dus midden in de zomer demonstratief naar de friese meren loopt en gaat kijken of de elfstedentocht al gehouden wordt, dan is die persoon ofwel knettergek, of hij bedoelt er iets anders mee: hij weet best wel dat het het verkeerde seizoen is, maar hij wil bv. een grap maken, of iets anders duidelijk maken met zijn (voor iedereen overduidelijk eigenaardige) handeling.

Op zo'n moment heb je niet zoveel opties: ofwel de persoon is, zoals gezegd, knettergek en weet echt niet dat je 's zomers geen elfstedentocht kunt schaatsen in friesland, óf die persoon weet dat donders goed.

Voor iemand die vanaf z'n jonge jaren in nederlands is opgegroeid, valt de eerste optie simpelweg af. De enige vraag is dus: waarom doet die persoon in de zomer alsof hij elfstedentocht gaat kijken, terwijl iedereen (inclusief hijzelf) weet dat dat onzin is. Die handeling heeft dus e.o.a. betekenis.

Als Jezus dus op een vijgenboom afstormt en "honger" heeft, terwijl het helemaal niet het juiste seizoen is, dan zit er iets achter die handeling. Dat zal iedereen in die tijd door gehad hebben, omdat iedereen in die tijd in een agrarische samenleving leefde (dus ook Marcus en z'n lezers). Als het absurd is om te veronderstellen dat Jezus echt als enige volwassene op de hele wereld niet wist wanneer er vruchten aan een boom groeien, dan zit er naar alle waarschijnlijkheid iets meer achter de tekst dan jij als modern mens direct door hebt.

De vraag is dus, wat er achter zit, en of het aannemelijk is dat Jezus vaker handelingen symbolisch bedoelt?

Wat betreft de betekenis: de vijgenboom is een teken voor Israel (zie allerlei plekken in het OT). Jezus is de messias en Israel moet opbloeien ten tijde van de komst van de messias. Jezus meet dus symbolisch de temperatuur: Is Jeruzalem klaar voor de Messias of niet. Het antwoord is "nee", want het is nog niet de juiste tijd, nog niet de tijd voor Israel om vruchten te dragen. Dit is een interpretatie die heel goed past binnen het OT én Jezus' missie.

Nu wat betreft de vraag of Jezus zoiets vaker doet? Ja, Jezus doet vaker symbolische handelingen én zegt vaker op het eerste gezicht normale dingen die toch symbolisch blijken te zijn. Een mooi voorbeeld is Jezus' ontmoeting bij de waterput:

"5 Zo kwam hij bij de Samaritaanse stad Sichar, dicht bij het stuk grond dat Jakob aan zijn zoon Jozef gegeven had, 6 waar de Jakobsbron is. Jezus was vermoeid van de reis en ging bij de bron zitten; het was rond het middaguur. 7 Toen kwam er een Samaritaanse vrouw water putten. Jezus zei tegen haar: ‘Geef mij wat te drinken.’ 8 Zijn leerlingen waren namelijk naar de stad gegaan om eten te kopen. 9 De vrouw antwoordde: ‘Hoe kunt u, als Jood, mij om drinken vragen? Ik ben immers een Samaritaanse!’ Joden gaan namelijk niet met Samaritanen om. 10 Jezus zei tegen haar: ‘Als u wist wat God wil geven, en wie het is die u om water vraagt, zou u hém erom vragen en dan zou hij u levend water geven.’ 11 ‘Maar heer,’ zei de vrouw, ‘u hebt geen emmer, en de put is diep – waar wilt u dan levend water vandaan halen? 12 U kunt toch niet meer dan Jakob, onze voorvader? Hij heeft ons die put gegeven en er zelf nog uit gedronken, en ook zijn zonen en zijn vee.’ 13 ‘Iedereen die dit water drinkt zal weer dorst krijgen,’ zei Jezus, 14 ‘maar wie het water drinkt dat ik hem geef, zal nooit meer dorst krijgen. Het water dat ik geef, zal in hem een bron worden waaruit water opwelt dat eeuwig leven geeft.’ 15 ‘Geef mij dat water, heer,’ zei de vrouw, ‘dan zal ik geen dorst meer hebben en hoef ik ook niet meer hierheen te komen om water te putten.’" (Joh.4)

Jezus vraagt de vrouw om water, en dat is op het eerste gezicht een heel logische vraag. Jezus zit bij een waterput waar een vrouw komt om water te putten. De vrouw is echter een samaritaanse, en joden gaan niet met samaritanen om, dus de vrouw is verbaasd. Jezus antwoordt dan: "Als u wist wat God wil geven, en wie het is die u om water vraagt, zou u hém erom vragen en dan zou hij u levend water geven". De vrouw denkt dat het nog steeds om water uit een put gaat, want ze vraagt hoe Jezus dat gaat doen zonder emmer en ze babbelt verder over hoe Jacob ooit die put geslagen heeft, etc. Pas later in het gesprek blijkt dat Jezus wel begon met vragen naar echt water, maar het daarna helemaal niet meer over echt drinkwater heeft, maar over iets wat Hij symbolisch met "water" aanduidt.

Een ander voorbeeld is het volgende (even eerder in Marcus):

11 En de Farizeeën liepen uit en begonnen met Hem te redetwisten; en zij begeerden van Hem een teken uit de hemel, om Hem te verzoeken. 12 En Hij, diep zuchtend in zijn geest, zeide: Waartoe begeert dit geslacht een teken? Voorwaar, Ik zeg u: Aan dit geslacht zal voorzeker geen teken gegeven worden! 13 En Hij liet hen alleen en Hij ging weder scheep en vertrok naar de overkant.

14 En zij hadden vergeten broden mede te nemen, en behalve één brood hadden zij niets bij zich in het schip. 15 En Hij gebood hun, zeggende: Ziet toe, wacht u voor de zuurdesem der Farizeeën en de zuurdesem van Herodes. 16 En zij spraken erover onder elkander, dat zij geen broden hadden. 17 En toen Hij dat bemerkte, zeide Hij tot hen: Waarom spreekt gij erover, dat gij geen broden hebt? Verstaat gij nog niet en begrijpt gij niet? Hebt gij een verhard hart? 18 Hebt gij ogen en ziet gij niet; hebt gij oren en hoort gij niet? 19 En herinnert gij u niet, toen Ik de vijf broden brak voor de vijfduizend, hoeveel manden vol brokken gij hebt opgeraapt? En zij zeiden tot Hem: Twaalf. 20 En bij de zeven voor de vierduizend, hoeveel korven vol brokken gij hebt opgeraapt? En zij zeiden: Zeven. 21 En Hij zeide tot hen: Begrijpt gij nóg niet? (Marcus 8)

Jezus heeft een aanvaring (pun intended) gehad met de Farizeeën en gaat daarna het schip in met de discipelen. Die zijn echter vergeten inkopen te doen. Als Jezus dan later een opmerking maakt over zuurdesem hebben ze niet door wat Jezus verder zegt, en gaan ze weer piekeren over het brood (waar je zuurdesem voor nodig hebt). Jezus moet ze de les lezen en uitleggen dat Hij het over heel andere zuurdesem had dan de desem waar de discipelen zich zorgen over maakten.

Weer een ander voorbeeld: In het gesprek met Nicodemus spreekt Jezus over opnieuw geboren worden, wat in eerste instantie door Nicodemus letterlijk wordt opgevat. Die vraagt dan ook: "'Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is? (..) Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?" (Johannes 3:4)

Verder kun je nog denken aan Jezus die met een zweep de offerdieren uit de tempel verjaagt (Joh.2:13-25). Aangezien Jezus zelf het "Lam Gods" is (Joh.1:29) is het logisch dat alle surrogaten eruit moeten.

Ook een aardige is, dat Jezus ervan wordt beschuldigd (tijdens het proces, Mat.26:61) dat Hij gezegd had dat Hij de tempel in drie dagen kon afbreken en weer opbouwen. Van Johannes weten we echter de context van die beschuldiging: direct na de tempelreiniging (zie hierboven) aan het begin van Zijn publieke optreden:

18 De Joden dan antwoordden en zeiden tot Hem: Welk teken toont Gij ons, dat Gij dit moogt doen? 19 Jezus antwoordde en zeide tot hen: Breekt deze tempel af en binnen drie dagen zal Ik hem doen herrijzen. 20 De Joden dan zeiden: Zesenveertig jaren is over deze tempel gebouwd en Gij zult hem binnen drie dagen doen herrijzen? 21 Maar Hij sprak van de tempel zijns lichaams. 22 Toen Hij dan opgewekt was uit de doden, herinnerden zijn discipelen zich, dat Hij dit gezegd had, en zij geloofden de Schrift en het woord, dat Jezus gesproken had.

De joodse omstanders snappen het niet maar ook de discipelen hebben het pas na de dood en opstanding van Jezus door.

Zo zijn er denk ik nog wel meer voorbeelden te vinden waarbij verwarring ontstaat doordat Jezus letterlijke zaken en symbolische zaken zonder duidelijk aan te geven door elkaar laat lopen. Jezus lijkt het soms zelfs expres te doen: eerst vraagt Hij aan een vrouw bij een waterput om (echt, drinkbaar) water, en pas daarna introduceert Hij het symbolische water, zonder dat de vrouw dit doorheeft. En als Hij na de tempelreiniging commentaar krijgt, gaat Hij zonder verdere introductie door over een heel andere tempel: Zijn lichaam.

samengevat:

- iedereen in de tijd van Jezus leefde in een agrarische samenleving (in tegenstelling tot onze moderne samenleving waar bijna iedereen in een stad woont en alleen boeren van het land leven)

- het is absurd om te veronderstellen dat iemand uit een agrarische samenleving niet wist hoe en wanneer er vruchten aan de bomen groeiden. (In tegenstelling tot de "moderne" mens die vijgen in de winkel koopt. Ik heb persoonlijk zelfs geen idee hoe een vijgenboom eruit ziet!)

- Jezus zegt vaker dingen/doet vaker handelingen die op het eerste gezicht heel "huis-tuin-en-keuken" lijken, maar die toch een veel diepere symbolische lading hebben.

- De vijgenboom is een symbool voor Israel en Israel zou "bloeien" ten tijde van de messias

[understatement]Reden genoeg[/understatement] om aan te nemen dat Jezus (of Marcus) niet dom waren en niet wisten wanneer er vijgen aan de boom zouden hangen.