Een kruis mèt of zonder corpus?

[~discipel~ 0]

Gods zegen allemaal.

Ik heb een vraagje aan allen:

In de katholieke kerk wordt het kruis gebruikt waaraan de Heer Jezus nog hangt, als herdachtenis aan het lijden dat Hij voor ons heeft gedaan.

In de protestantse/evangelische kerken wordt het kruis gebruikt zonder Het lichaam van Christus eraan, als herdachtenis aan het offer maar tevens ook zijn wederopstanding (hij leeft!).

-Wat vinden jullie hiervan?

-Wat heeft jullie voorkeur en waarom?

-Gaat het kruis incl. corpus niet in tegen de wet dat men van God geen afbeelding mag maken?

Discipel.

[Andere Jas 2]

Was het niet de wet om afbeeldingen te vereren?

[Asteraceae 0]

Het lijden is volbracht, Jezus is opgestaan, Hij hoeft dus niet aan een kruis te hangen.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 25 april 2008 12:30:46 schreef ~discipel~ het volgende: -Wat vinden jullie hiervan?

Prima.

Quote:

-Wat heeft jullie voorkeur en waarom?

Met corpus. Omdat ik het zowel een prachtige als krachtige beeltenis vind.

Quote:

-Gaat het kruis incl. corpus niet in tegen de wet dat men van God geen afbeelding mag maken?

Nee.

Als je nog vragen hebt Dicipel dan hoor ik het graag.

[Thorgrem 430]

Om enkele vragen voor te zijn (die overigens al vele malen beantwoord zijn, ook op dit forum) het volgende stukje informatieve tekst:

Bron: link

Edit: de hele tekst wordt compleet vernacheld door allerlei vreemde tekens die er tussen komen te staan... Ik probeer even opnieuw.

---

Samengevoegd:

Waarom beelden katho lieken Jezus op het kruis af en protestanten niet?

geplaatst: maandag, 3 maart 2008, 8.00 uur

Michael: “Waarom wordt in protestantse kerken Jezus zelf nooit afgebeeld op een kruis, en bij katholieken wel?â€

Het teken van het kruis is binnen het Christendom het belangrijkste symbool. Het verwijst naar de kern van het geloof: dat Jezus zichzelf tot op het kruis gegeven heeft om ons te verlossen. Daarom kom je het teken van het kruis overal tegen in de christelijke kunst. Maar terwijl het in de katholieke traditie gebruikelijk is om Jezus op het kruis af te beelden, zul je dit in de protestantse traditie vrijwel nooit tegenkomen. Daar is het kruis altijd ‘kaal’, zonder corpus. Waarom is dat zo?

Het heeft te maken met de verschillende manier waarop door katholieken en protestanten wordt aangekeken tegen het gebruik van beelden.

Geen godenbeelden

In het eerste van de tien geboden verbiedt God het volk Israël om godenbeelden te maken:

Ik ben de Heer uw God, die u heb weggeleid uit Egypte, het slavenhuis. Gij zult geen andere goden hebben, ten koste van Mij. Gij zult geen godenbeelden maken, geen afbeelding van enig wezen boven in de hemel, beneden op aarde of in de wateren onder de aarde. Gij zult u voor hen niet ter aarde buigen en hun geen goddelijke eer bewijzen (Ex. 20,2-5).

Geen afgodenbeelden: logisch, God is de enige God. Maar waarom mogen er zowiezo geen afbeeldingen van God gemaakt worden? Dat verbod was oorspronkelijk een uitdrukking van eerbied voor de grootheid van God. God is groter dan alles wat hij geschapen heeft . Je kunt wie God is niet in een menselijk beeld ‘vatten’: God is altijd groter.

De komst van Christus

Door de komst van Jezus verandert er echter iets fundamenteels. Het Woord van God wordt mens, neemt een begrenst lichaam aan. Toch is Jezus daardoor niet ‘minder’ God! Al heel vroeg hebben de eerste christenen Jezus afgebeeld met fresco’s, mozaïeken en beelden.

Deze praktijk werd in de achtste eeuw bestreden door de zogenaamde ‘iconoclasten’. Het zevende oecumenisch concilie, gehouden in Nicea in 787, keurde echter de eeuwenlange christelijke praktijk van beeldenverering goed. Een gelovige die een afbeelding vereert, “vereert daarin de persoon die afgebeeld wordtâ€, aldus het Concillie (DS 601). Niet alleen Christus mocht afgebeeld worden, maar ook Gods Moeder, de engelen en alle heiligen. “Want door mens te worden heeft de Zoon van God een nieuwe 'ordening' wat betreft beelden ingesteld.†(KKK 2131)

Katholieken en protestanten

De reformatie is hier op terug gekomen, en binnen het Calvinisme werd het verbod op beelden opnieuw ingevoerd. Het was één van de redenen van de beeldenstorm in de zestiende eeuw.

De katholieke kerk heeft het positieve besluit van het Concilie in 787 verschillende keren opnieuw bevestigd. De Catechismus van de katholieke kerk legt uit: “De christelijke beeldenverering is niet in strijd met het eerste gebod dat de afgodenbeelden veroordeelt. Want 'de eer die aan het beeld wordt bewezen, is bestemd voor degene die afgebeeld wordt' (H. Basilius)†(KKK 2132)

Verering, geen aanbidding

De grote theoloog Thomas van Aquino benadrukt dat het gaat om verering, niet om aanbidding van beelden. Alleen God mag aanbeden worden! “Gezegd moet worden dat de godsdienstige verering niet bewezen wordt aan de afbeeldingen, voorzover deze op zichzelf als bepaalde dingen beschouwd worden, maar op de afbeeldingen voorzover ze ons leiden naar de mensgeworden God. De beweging echter die naar de afbeelding gaat, voorzover zij afbeelding is, blijft niet staan bij de afbeelding zelf, maar gaat uit naar datgene waarvan ze de afbeelding is†(H. Thomas van Aquino, S.Th. II-II,81,3 ad 3)

[Aimé 0]

Liefst geen kruis.

(2 Korinthiërs 5:7) 7 want wij wandelen door geloof, niet door aanschouwen.

[Andere Jas 2]

Jij hebt zeker een bijbel in braillevorm?

[Asteraceae 0]

Quote:

Op vrijdag 25 april 2008 13:09:58 schreef Thorgrem het volgende: Om enkele vragen voor te zijn (die overigens al vele malen beantwoord zijn, ook op dit forum) het volgende stukje informatieve tekst: Bron: link Edit: de hele tekst wordt compleet vernacheld door allerlei vreemde tekens die er tussen komen te staan... Ik probeer even opnieuw. Samengevoegd: Waarom beelden katho lieken Jezus op het kruis af en protestanten niet? geplaatst: maandag, 3 maart 2008, 8.00 uur Michael: “Waarom wordt in protestantse kerken Jezus zelf nooit afgebeeld op een kruis, en bij katholieken wel?†Het teken van het kruis is binnen het Christendom het belangrijkste symbool. Het verwijst naar de kern van het geloof: dat Jezus zichzelf tot op het kruis gegeven heeft om ons te verlossen. Daarom kom je het teken van het kruis overal tegen in de christelijke kunst. Maar terwijl het in de katholieke traditie gebruikelijk is om Jezus op het kruis af te beelden, zul je dit in de protestantse traditie vrijwel nooit tegenkomen. Daar is het kruis altijd ‘kaal’, zonder corpus. Waarom is dat zo? Het heeft te maken met de verschillende manier waarop door katholieken en protestanten wordt aangekeken tegen het gebruik van beelden. Geen godenbeelden In het eerste van de tien geboden verbiedt God het volk Israël om godenbeelden te maken: Ik ben de Heer uw God, die u heb weggeleid uit Egypte, het slavenhuis. Gij zult geen andere goden hebben, ten koste van Mij. Gij zult geen godenbeelden maken, geen afbeelding van enig wezen boven in de hemel, beneden op aarde of in de wateren onder de aarde. Gij zult u voor hen niet ter aarde buigen en hun geen goddelijke eer bewijzen (Ex. 20,2-5). Geen afgodenbeelden: logisch, God is de enige God. Maar waarom mogen er zowiezo geen afbeeldingen van God gemaakt worden? Dat verbod was oorspronkelijk een uitdrukking van eerbied voor de grootheid van God. God is groter dan alles wat hij geschapen heeft . Je kunt wie God is niet in een menselijk beeld ‘vatten’: God is altijd groter. De komst van Christus Door de komst van Jezus verandert er echter iets fundamenteels. Het Woord van God wordt mens, neemt een begrenst lichaam aan. Toch is Jezus daardoor niet ‘minder’ God! Al heel vroeg hebben de eerste christenen Jezus afgebeeld met fresco’s, mozaïeken en beelden. Deze praktijk werd in de achtste eeuw bestreden door de zogenaamde ‘iconoclasten’. Het zevende oecumenisch concilie, gehouden in Nicea in 787, keurde echter de eeuwenlange christelijke praktijk van beeldenverering goed. Een gelovige die een afbeelding vereert, “vereert daarin de persoon die afgebeeld wordtâ€, aldus het Concillie (DS 601). Niet alleen Christus mocht afgebeeld worden, maar ook Gods Moeder, de engelen en alle heiligen. “Want door mens te worden heeft de Zoon van God een nieuwe 'ordening' wat betreft beelden ingesteld.†(KKK 2131) Katholieken en protestanten De reformatie is hier op terug gekomen, en binnen het Calvinisme werd het verbod op beelden opnieuw ingevoerd. Het was één van de redenen van de beeldenstorm in de zestiende eeuw. De katholieke kerk heeft het positieve besluit van het Concilie in 787 verschillende keren opnieuw bevestigd. De Catechismus van de katholieke kerk legt uit: “De christelijke beeldenverering is niet in strijd met het eerste gebod dat de afgodenbeelden veroordeelt. Want 'de eer die aan het beeld wordt bewezen, is bestemd voor degene die afgebeeld wordt' (H. Basilius)†(KKK 2132) Verering, geen aanbidding De grote theoloog Thomas van Aquino benadrukt dat het gaat om verering, niet om aanbidding van beelden. Alleen God mag aanbeden worden! “Gezegd moet worden dat de godsdienstige verering niet bewezen wordt aan de afbeeldingen, voorzover deze op zichzelf als bepaalde dingen beschouwd worden, maar op de afbeeldingen voorzover ze ons leiden naar de mensgeworden God. De beweging echter die naar de afbeelding gaat, voorzover zij afbeelding is, blijft niet staan bij de afbeelding zelf, maar gaat uit naar datgene waarvan ze de afbeelding is†(H. Thomas van Aquino, S.Th. II-II,81,3 ad 3)

Maar het is toch meer dan dat. Het is toch hetzelde als met de hostie en het avondmaal. Katholieken "laten Jezus keer op keer sterven" en worden daar ook aan herinnerd door de crucifix.

Protestanten herdenken het lijden dat al volbracht is en daarom hoeft Jezus niet meer aan het kruis te hangen.

Tenminste dat dacht ik

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 25 april 2008 13:31:31 schreef zoveel vragen nu nog antwoorden het volgende: [...] Maar het is toch meer dan dat. Het is toch hetzelde als met de hostie en het avondmaal. Katholieken "laten Jezus keer op keer sterven" en worden daar ook aan herinnerd door de crucifix.

Onjuiste vergelijking. Daar de communie het tegenwoordig stellen is van een gebeurtenis. God (en dus Jezus) staat buiten de tijd.

De crusefix is niet enkel een beeld wat doet denken aan het lijden van Christus. Met dat lijden wordt ook getoond dat het lijden echt was en dat Jezus dus waarlijk mens was en waarlijk God. 100% mens 100% God. Het is een afbeelding van de tweenaturenleer en daarmee een verwijzing naar de triniteit.

Quote:

Protestanten herdenken het lijden dat al volbracht is en daarom hoeft Jezus niet meer aan het kruis te hangen. Tenminste dat dacht ik

Dat is idd een visie die ik vaker heb gehoord van protestanten. Of dat ook het officiele standpunt is weet ik niet.

[Olorin 154]

Volgens mij is het kale kruis gewoon voortgekomen uit uit een reactie op het katholicisme en moet jet het in het kader zien zoals protestanten tov. beelden in de kerk stonden.

Een mooie gedachte van de leeg kruis -> herrijzenis, maar volgens mij heeft het primair te maken met dat punt van beelden.

Ik vind trouwens een leeg kruis mooier. Het is zo meer een symbool iov een heel kunstwerk, is esthetischer, etc. En daarbij, is het vind ik raar als ik als protestant een crucifix om me nek zou dragen. En voor in de kerk zou ik het ook niet zo zien zitten.

[Thorgrem 430]

Overigens is er niet zo'n zwart witte tegenstelling.

van wikipedia ( link ):

In de meeste Protestantse kerken gebruikt men uitsluitend het 'kale' kruis; in de Katholieke kerk, de Oosters-orthodoxe kerk, de Anglicaanse kerk en de Lutherse kerken wordt het kruis afgebeeld met de lijdende, gekruisigde Christus (crucifix), met dien verstande dat uitsluitend in de Oosters-orthodoxe kerk Christus soms niet als lijdende mens, maar als een zegevierende Koning staande op het kruis wordt afgebeeld.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op vrijdag 25 april 2008 13:47:55 schreef Gorthaur het volgende: Volgens mij is het kale kruis gewoon voortgekomen uit uit een reactie op het katholicisme en moet jet het in het kader zien zoals protestanten tov. beelden in de kerk stonden. Een mooie gedachte van de leeg kruis -> herrijzenis, maar volgens mij heeft het primair te maken met dat punt van beelden. Ik vind trouwens een leeg kruis mooier. Het is zo meer een symbool iov een heel kunstwerk, is esthetischer, etc.

Ja vind ik ook. Alleen een kruisje is ook gewoon een mode-item geworden. Zo'n kruis met corpus betekent dan nog iets, al vind ik het wel lelijk en luguber.

[HenkG 0]

Quote:

Op vrijdag 25 april 2008 13:28:06 schreef Aimé het volgende: Liefst geen kruis. (2 Korinthiërs 5:7) 7 want wij wandelen door geloof, niet door aanschouwen.

En we geloven in...

...juist: het verzoenende werk van Jezus aan het kruis.

Daarbij heeft het gebruik van een symbool niets met aanbidding of zo te maken, dus ietwat voorbarige conclusie mijns inziens Aimé. Maar dat zal weer te maken hebben met jouw andere inzichten wb Jezus....

[Mystique 1]

Wel knap dat de katholieke kerk een gelijkenis van Jezus op denken te kunnen hangen zonder dat ze weten hoe Hij er uit zag. Lijkt mij beledigend.

Ik vind zonder lichaam. God wilde niet afgebeeld worden. Dus ook niet op een kruis, m.i. zijn daar geen excuses voor.

@Thorgem, enorme goede argumentatie bij de vraga of het niet tegen Gods wil ingaat.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 25 april 2008 23:39:17 schreef Mystique het volgende: @Thorgem, enorme goede argumentatie bij de vraga of het niet tegen Gods wil ingaat.

In een latere post is het uitgebreid toegelicht door priester Roderick Vonhögen. Ik hoop dat je daar genoeg mee kan.

[Aimé 0]

In de New Catholic Encyclopedia wordt gezegd: „De uitbeelding van Christus’ verlossingsdood op Golgotha komt niet in de symbolische kunst van de eerste christelijke eeuwen voor. Onder invloed van het oudtestamentische verbod op gesneden beelden, waren de vroege christenen er afkerig van zelfs het werktuig waaraan de Heer geleden heeft, af te beelden.†Het is duidelijk dat zij nooit voor kruisen hebben gebogen of ze hebben gekust.

De manier waarop Jezus stierf was zowel voor de joden als voor de Romeinen vernederend en schandelijk. Hij werd als een misdadiger van de ergste soort, zoals de boosdoeners die aan weerszijden van hem aan een paal werden gehangen, terechtgesteld (Luk. 23:32).

Men had derhalve geen onjuistere voorstelling van hem kunnen geven dan door de manier waarop men hem ter dood bracht. Vandaar dat het strafwerktuig zelf buitengewoon weerzinwekkend voor christenen zal zijn geweest. Het te vereren, zou betekenen de verkeerde daad die erop werd verricht — de moord op Jezus Christus — te verheerlijken.

[Olorin 154]

Quote:

Op vrijdag 25 april 2008 16:16:57 schreef Thorgrem het volgende: Overigens is er niet zo'n zwart witte tegenstelling. van wikipedia ( link ): In de meeste Protestantse kerken gebruikt men uitsluitend het 'kale' kruis; in de Katholieke kerk, de Oosters-orthodoxe kerk, de Anglicaanse kerk en de Lutherse kerken wordt het kruis afgebeeld met de lijdende, gekruisigde Christus (crucifix), met dien verstande dat uitsluitend in de Oosters-orthodoxe kerk Christus soms niet als lijdende mens, maar als een zegevierende Koning staande op het kruis wordt afgebeeld.

Oké, maar de Anglicaanse kerk is een verhaal apart. Hun kerken zijn minder 'kaal'. Van de Lutheranen weet ik het niet. Maar laat ik 't anders zeggen, de crucifix neemt wel een minder vertegenwoordigde plaats in, althans als ik mijn bezoek aan Anglicaanse kerken vergelijk met die van Katholieke kerken. (Ik heb ze natuurlijk niet allemaal gezien)

[Shoppy 0]

Nog blij dat Jezus niet stierf op de Guillotine.

Dat houd je niet lang vol aan een kettinkje om je nek.

Voor een ieder die het onderzoeken wil:

Lees eens in Joh.13:14,15 wat Jezus zelf zegt.

En vergelijk dat dan eens met het verslag in Numeri 21:8,9.

Het zal je dan ook niet verbazen waarom Paulus het volgende schrijft in Galaten 3:13.

Vind je het niet erg interessant hoe verschillende vertalingen dit 'probleem' behandelen?

Voor de echte bijbelonderzoeker is het verstandig om de verschillende vertalingen te vergelijken. Soms geeft de éne vertaling het nét wat duidelijker aan dan de ander. Net zoals het verstandig is om open te staan voor dingen die je misschien altijd anders hebt gezien of geleerd.

Vraag ook altijd om God's heilige geest wanneer je dit soort belangrijke bijbelse zaken bekijkt en onderzoekt.

Alleen dan zul je de diepe dingen Gods leren begrijpen.

mvg

shoppy

[Thorgrem 430]

Quote:

Op zaterdag 26 april 2008 15:40:18 schreef Shoppy het volgende: Nog blij dat Jezus niet stierf op de Guillotine. Dat houd je niet lang vol aan een kettinkje om je nek.

Is het werkelijk? Volgens mij is het kruis wat veel mensen aan een kettinkje om hun nek hebben hangen ook niet op ware grote. Zou het dan niet zo kunnen zijn dat de guillotine ook op schaal gemaakt had kunnen worden zodat het wel aan een kettinkje kan hangen?

[Snow 0]

Quote:

Op zaterdag 26 april 2008 09:48:06 schreef Thorgrem het volgende: [...] In een latere post is het uitgebreid toegelicht door priester Roderick Vonhögen. Ik hoop dat je daar genoeg mee kan.

ahaa het antwoord kwam me al zo bekend voor Die man kan echt goed uitleggen!!

Quote:

Wel knap dat de katholieke kerk een gelijkenis van Jezus op denken te kunnen hangen zonder dat ze weten hoe Hij er uit zag. Lijkt mij beledigend.

Waarom beledigend? Het kan toch ook een symbool zijn. Niemand weet meer hoe Jezus eruit zag, maar hij wordt door de eeuwen heen wel afgebeeld op allerlei schrilderijen en beelden. En in al die afbeeldingen zijn er veel overeenkomsten. Ik denk niet dat katholieken echt een afbeelding van Jezus willen ophangen, precies zoals hij eruit zag. Het is meer een symbool net zoals het kruis zelf. Denk ik...we proberen i.i.g niet beledigend te zijn

[Holla 0]

Ik denk echter wel dat het punt wat Mystique noemt een reden is voor veel protestanten om een 'leeg' kruis te hebben ipv een crucifix. Want het argument 'Christus is opgestaan (en daarom een leeg kruis') wordt in sommige protestante kerken in de prediking ook minder benadrukt dan het lijden dat Hij voor ons over heeft gehad.

[Anomalie 0]

Quote:

Op zaterdag 26 april 2008 12:13:15 schreef Aimé het volgende: In de New Catholic Encyclopedia wordt gezegd: „De uitbeelding van Christus’ verlossingsdood op Golgotha komt niet in de symbolische kunst van de eerste christelijke eeuwen voor. Onder invloed van het oudtestamentische verbod op gesneden beelden, waren de vroege christenen er afkerig van zelfs het werktuig waaraan de Heer geleden heeft, af te beelden.†Het is duidelijk dat zij nooit voor kruisen hebben gebogen of ze hebben gekust. De manier waarop Jezus stierf was zowel voor de joden als voor de Romeinen vernederend en schandelijk. Hij werd als een misdadiger van de ergste soort, zoals de boosdoeners die aan weerszijden van hem aan een paal werden gehangen, terechtgesteld (Luk. 23:32). Men had derhalve geen onjuistere voorstelling van hem kunnen geven dan door de manier waarop men hem ter dood bracht. Vandaar dat het strafwerktuig zelf buitengewoon weerzinwekkend voor christenen zal zijn geweest. Het te vereren, zou betekenen de verkeerde daad die erop werd verricht — de moord op Jezus Christus — te verheerlijken.

Een duidelijk verhaal... Ik heb het al eens eerder gevraagd aan Pius, waarom Christenen zo gefixeerd lijken te zijn op het lijden, gesymboliseerd door het kruis en hij heeft het nog in een post verduidelijkt. Maar die fixatie is dus blijkbaar onterecht.

Quote:

Voor een ieder die het onderzoeken wil: Lees eens in Joh.13:14,15 wat Jezus zelf zegt. En vergelijk dat dan eens met het verslag in Numeri 21:8,9.

Die "vurige slang" en de "verhoging" ofwel opwekking daarvan is trouwens synoniem aan de Kundalini van de Hindoes, door de opwekking waarvan men de mystieke kracht in zichzelf opwekt en eeuwig leven verkrijgt. Ik snap alleen niet hoe deze citaten betrekking hebben op de 'crux' of 'crucifix'.

[Michiel 14]

Quote:

Op zaterdag 26 april 2008 19:35:18 schreef Anomalie het volgende: Een duidelijk verhaal... Ik heb het al eens eerder gevraagd aan Pius, waarom Christenen zo gefixeerd lijken te zijn op het lijden, gesymboliseerd door het kruis en hij heeft het nog in een post verduidelijkt.

Voor al hetgeen het kruis binnen het Christendom symboliseert en ter bewustmaking van het gedane offer door Christus.

Quote:

Maar die fixatie is dus blijkbaar onterecht.

Deels misschien, we mogen weten dat door het lijden van het Lam Gods God ons aanziet en het Lam onze redding is.

Quote:

Die "vurige slang" en de "verhoging" ofwel opwekking daarvan is trouwens synoniem aan de Kundalini van de Hindoes, door de opwekking waarvan men de mystieke kracht in zichzelf opwekt en eeuwig leven verkrijgt. Ik snap alleen niet hoe deze citaten betrekking hebben op de 'crux' of 'crucifix'.

De koperen slang die gemaakt was door Mozes en symbool stond voor het ongeloof van het volk Israël tijdens de doortocht door de woestijn, verviel tot een afgodsbeeld in latere tijden. Toen is de koperen slang vernietigd. Wellicht dat Aimé daar op doelt en een verband wil leggen tussen die beide.

[Shoppy 0]

Quote:

Op zaterdag 26 april 2008 23:01:18 schreef Michiel het volgende: De koperen slang die gemaakt was door Mozes en symbool stond voor het ongeloof van het volk Israël tijdens de doortocht door de woestijn, verviel tot een afgodsbeeld in latere tijden. Toen is de koperen slang vernietigd. Wellicht dat Aimé daar op doelt en een verband wil leggen tussen die beide.

Is er nu niemand die gelezen heeft op welke manier deze koperen slang gebruikt moest worden?

Iemand alle teksten in dat stukje met elkaar in verband gebracht?

De tekst van Paulus is bijvoorbeeld de sleutel, meer zeg ik niet.

[Michiel 14]

Admod note: Off-topic postings verwijderd, de discussie over wat nu afgodsbeelden zijn en wanneer elders voortzetten.