Homo's en baptisten

[Robert Frans 1.653]

We hebben de tijd hoor.

[MarinusCopy 0]

Ach, ik weet dat het huidige standpunt tov homo's redelijk mild is, maar ondertussen zijn wel vrijwel alle nichten de kerk uitgejaagd. Ik meen me te herinneren dat 80-90% seculier is. Nu heb ik daar geen problemen mee op zich, hoe meer seculieren hoe beter, maar het is wel diep triest dat mensen een punt maken van iets wat eigenlijk geen punt is. Er is geen rationele reden om holebi's te veroordelen op wat ze zijn of zelfs wat ze in bed doen. Het is zelfs tamelijk onnatuurlijk om homofoob te zijn.

[Glenn 0]

Houden alle discussieerders in de gaten dat het hier voornamelijk om/over de baptisten gaat? Voor overige denominaties en homo zijn in z'n algemeenheid hebben we inmiddels zat andere topics

Het blijft dan nog enigsinds overzichtelijk, danku!

[reteip 0]

Misschien is het voor deze discussie wel handig om even een onderscheid te maken tussen aan de ene kant: homofiel zijn zonder aan deze gevoelens gevolg te geven en aan de andere kant: als homo als zodanig seksueel actief zijn.

Het lijkt me dat geen enkele gemeente van dat eerste een probleem zou kunnen en mogen maken.

De discussie gaat dus alleen over de tweede groep, klopt dat?

[bartus3 0]

Quote:

Op maandag 21 april 2008 14:05:17 schreef Lisanne_ het volgende: Hallo, Sinds kort kom ik regelmatig in een baptistengemeente. Nu kreeg ik de vraag hoe die gemeente tegen homo's aankijkt. Ik heb daar eigenlijk geen idee van, dus vandaar dat ik het hier vraag.. Ik sta zelf heel open voor homo's. Van mij mogen ze er zijn, mogen ze naar de kerk en mogen ze gewoon trouwen als ze dat willen. Ik ben zelf wel hetero, maar toch zou ik het fijn vinden als de gemeente ze zou respecteren. Dus wat vinden baptisten daarvan? En welke andere kerken zijn wel of juist helemaal niet soepel?

hoi ik weet niet waar je vandaan komt?

maar komende zondag gaat t bij ons toevallig over homofilie. link

wij kerken in duiven (bij arnhem).

je bent vanharte uitgenodigd.

als je eventueel kan en wil, dan mag je me gerust mailen dan kunnen we eventueel wat afspreken als je dat leuk lijkt.

[Dostojevski 0]

Quote:

Op maandag 21 april 2008 22:51:11 schreef reteip het volgende: Misschien is het voor deze discussie wel handig om even een onderscheid te maken tussen aan de ene kant: homofiel zijn zonder aan deze gevoelens gevolg te geven en aan de andere kant: als homo als zodanig seksueel actief zijn. Het lijkt me dat geen enkele gemeente van dat eerste een probleem zou kunnen en mogen maken. De discussie gaat dus alleen over de tweede groep, klopt dat?

Maak jij dat onderscheid bij jezelf, als hetero, ook? Ik zie geen scheiding tussen seksueel actieve en seksueel inactieve hetero's, waarom moet dat onderscheid bij homo's dan telkens wel gemaakt worden? Dat lijkt me in essentie discriminerend.

Ik denk dat het enige logische onderscheid (maar dat is een erg katholiek onderscheid) dat is tussen bewust celibatair levende mensen en niet-celibatairen. Dat staat los van geaardheid en zolang iemand niet zegt "ik leef bewust celibatair" behoort hij/ zij dus, relatie of niet, tot één en dezelfde groep.

[Robert Frans 1.653]

Quote:

Op maandag 21 april 2008 22:41:54 schreef Glenn het volgende: Houden alle discussieerders in de gaten dat het hier voornamelijk om/over de baptisten gaat? Voor overige denominaties en homo zijn in z'n algemeenheid hebben we inmiddels zat andere topics Het blijft dan nog enigsinds overzichtelijk, danku!

Ik hoop dat mijn eerste post dan verhelderend genoeg is. Hoewel ik dan wel voornamelijk over de baptisten in Nederland spreek.

[Machiavelli 0]

Quote:

Op maandag 21 april 2008 23:42:15 schreef ThomasM het volgende: [...] Maak jij dat onderscheid bij jezelf, als hetero, ook? Ik zie geen scheiding tussen seksueel actieve en seksueel inactieve hetero's, waarom moet dat onderscheid bij homo's dan telkens wel gemaakt worden?

Omdat het om homoseksualiteit gaat en wij geloven dat God seksualiteit niet bedoeld heeft voor buiten het huwelijk of met iemand van het zelfde geslacht. Deus die scheiding wordt wel degelijk ook bij hetero's gemaakt.

Quote:

Op maandag 21 april 2008 23:42:15 schreef ThomasM het volgende: Dat lijkt me in essentie discriminerend.

Dat is in essentie ook discriminerend. Maar maakt dat dan wat uit?

[Gast Anon_phpbb]

bedankt voor jullie reacties!

Het is niet zo dat ik niet meer naar de gemeente wil gaan door dit statement, maar ik vind het een fijner idee om bij een gemeente te zijn die open is naar iedereen toe.

Verder houd ik van het gebod 'Oordeel niet over anderen; dan zal God niet oordelen over u'

Ik accepteer de homo's, zij mogen doen wat zij denken dat juist is. En het is aan God en God alleen om daarover te oordelen.

[WonderfulStar 0]

ik vind dat je een ontzettend goed standpunt in neemt door homo's te accepteren en het oordelen aan god over te laten. een pluim voor jou

[reteip 0]

Quote:

Op maandag 21 april 2008 23:42:15 schreef ThomasM het volgende: [...] Maak jij dat onderscheid bij jezelf, als hetero, ook? Ik zie geen scheiding tussen seksueel actieve en seksueel inactieve hetero's, waarom moet dat onderscheid bij homo's dan telkens wel gemaakt worden? Dat lijkt me in essentie discriminerend. Ik denk dat het enige logische onderscheid (maar dat is een erg katholiek onderscheid) dat is tussen bewust celibatair levende mensen en niet-celibatairen. Dat staat los van geaardheid en zolang iemand niet zegt "ik leef bewust celibatair" behoort hij/ zij dus, relatie of niet, tot één en dezelfde groep.

Ik wil in eerste instantie een bepaalde groep homo's uitsluiten van deze discussie (namelijk degenen die God proberen te dienen door ervoor te kiezen niet seksueel actief te zijn). Zie het als 'positieve' discriminatie .

Daarna houd je een groep over die wel seksueel actief is, en over deze groep heb ik (nog) niks gezegd... Ik vind het een moeilijke kwestie en weet nog steeds niet precies hoe God hier over denkt (en dát is waar het mij om gaat).

Ik hoop dat je het nut ervan in wil zien dat ik deze 'discriminerende' opmerking maak...

---

Samengevoegd:

Quote:

Op dinsdag 22 april 2008 00:36:10 schreef Machiavelli het volgende: [...] Omdat het om homoseksualiteit gaat en wij geloven dat God seksualiteit niet bedoeld heeft voor buiten het huwelijk of met iemand van het zelfde geslacht. Deus die scheiding wordt wel degelijk ook bij hetero's gemaakt.

'k vind het moeilijk die conclusie te trekken... ik wil de Bijbel ook hierin serieus nemen, maar een vriend van mij is homo en woont samen met zijn vriend... Ik weet nog steeds niet hoe ik hiermee om moet gaan, behalve dan dat het geen zin heeft om tegen hem te zeggen dat dat fout is. Hij is sceptisch geworden t.a.v. het geloof, omdat de kerk waar hij heen ging zijn huidige situatie afwijst. Ik DENK trouwens wel dat je gelijk hebt, en daar misschien niet omheen kan. Maar... ik sta heel erg open voor Bijbelse onderbouwingen die dat standpunt nuanceren. 't is moeilijk... ik durf de conclusie nog niet te trekken dat God dit afwijst.

[bartus3 0]

Quote:

Op dinsdag 22 april 2008 08:50:00 schreef Lisanne_ het volgende: bedankt voor jullie reacties! Het is niet zo dat ik niet meer naar de gemeente wil gaan door dit statement, maar ik vind het een fijner idee om bij een gemeente te zijn die open is naar iedereen toe. Verder houd ik van het gebod 'Oordeel niet over anderen; dan zal God niet oordelen over u' Ik accepteer de homo's, zij mogen doen wat zij denken dat juist is. En het is aan God en God alleen om daarover te oordelen.

helemaal mee eens

[reteip 0]

Quote:

Op dinsdag 22 april 2008 08:50:00 schreef Lisanne_ het volgende: bedankt voor jullie reacties! Het is niet zo dat ik niet meer naar de gemeente wil gaan door dit statement, maar ik vind het een fijner idee om bij een gemeente te zijn die open is naar iedereen toe. Verder houd ik van het gebod 'Oordeel niet over anderen; dan zal God niet oordelen over u' Ik accepteer de homo's, zij mogen doen wat zij denken dat juist is. En het is aan God en God alleen om daarover te oordelen.

Neemt niet weg dat het wel goed is om erover na te denken of God in de Bijbel bepaalde levenswijzen afkeurt. Even een extreem voorbeeld: als iemand in mijn gemeente een moord begaat, dan zeg ik niet: hij mag doen wat hij denkt dat juist is, het is aan God alleen om te oordelen. Je hebt in zulke (en minder erstige) gevallen de plicht om diegene erop te wijzen en hem terug te leiden naar God.

Ik geef toe dat dit voorbeeld niet te vergelijken is met homoseksualiteit, maar ALS God in de Bijbel homoseksualiteit afkeurt, moet de kerk dit m.i. volgen en mensen ook in dat geval 'terechtwijzen' om ze terug te leiden naar God.

En er zijn teksten in het OT en het NT die erop lijken te wijzen dat God homoseksualiteit (ik bedoel niet het homo-zijn op zich) afkeurt. Er kunnen wel nuances aangebracht worden. Het volk Israël mocht niet net doen als de volkeren om zich heen bijvoorbeeld, moest echt afgezonderd zijn voor God ook qua leefwijze, maar toch... waarom zou God dit verbieden als het in zichzelf niet verkeerd is..? Dat is iets waar ik dan weer mee zit...

Het lijkt me dat in deze discussie de bedoelde teksten tot nu toe buiten beschouwing zijn gelaten en er meer geredeneerd is in de zin van: je moet niemand uitsluiten om wie hij/zij is, en IK vind dat het niet verkeerd is. Wie kan de Bijbel ernaast leggen en deze teksten zó uitleggen dat homoseksualiteit niet verkeerd is volgens God? Ik ben benieuwd. Ik hoop zelfs dat het iemand lukt...

[WonderfulStar 0]

een moord is een keuze, homoseksualiteit niet.

[reteip 0]

Quote:

Op donderdag 24 april 2008 20:38:41 schreef WonderfulStar het volgende: een moord is een keuze, homoseksualiteit niet.

Daarom heb ik dat onderscheid gemaakt tussen 1) homo-zijn op zich zonder er iets mee te doen (is geen keuze) en 2) homo-zijn en als zodanig seksueel actief zijn (is WEL een keuze).

[Machiavelli 0]

Quote:

Op donderdag 24 april 2008 20:38:41 schreef WonderfulStar het volgende: een moord is een keuze, homoseksualiteit niet.

Deels, de geaardheid op zichzelf is waarschijnlijk geen keuze, wat je daar echter mee doet is wel een keuze.

[reteip 0]

Het probleem dat ik heb met de discussie zoals die hier wordt gevoerd, is dat deze naar mijn gevoel LOS van de Bijbel gevoerd wordt.

Ik heb daar (met het oog op die vriend over wie ik het had) niets aan.

Mijn visie op dit moment is als volgt. God lijkt in de Bijbel homoseksualiteit (nogmaals... de KEUZE als homo als zodanig seksueel actief te zijn) af te wijzen. Er zijn nuances aan te geven, maar deze lijken mij niet afdoende gezien de bewoordingen van Paulus en de straf die er op stond in het OT.

Homoseksueel zijn zie ik (tot iemand met een betere oplossing komt) als een beproeving. Wat ik niet begrijp is waarom God dan mensen zó zwaar beproeft. Er staat immers ook ergens dat je niet boven je macht beproefd zal worden. Nu ken ik ook een homo die ervoor kiest hierin Gods wil te doen en dat lukt hem tot nu toe, dus in zijn geval gaat die belofte misschien wel op. Maar er zijn zoveel homo's die (m.i.) niet KUNNEN...

Volgens mij gaat Machiavelli als enige impliciet wel uit van de Bijbelteksten over dit onderwerp. En jouw visie onderschrijft die van mij. Ik wacht nog steeds op iemand die de Bijbelteksten uit kan leggen op een andere manier, omdat ik dit graag anders zou kunnen zien dan ik op dit moment vanuit de Bijbel moet. Maar misschien blijft het wel stil omdat het niet anders kan.

[WonderfulStar 0]

Quote:

Op donderdag 24 april 2008 20:44:34 schreef Machiavelli het volgende: [...] Deels, de geaardheid op zichzelf is waarschijnlijk geen keuze, wat je daar echter mee doet is wel een keuze.

dat ben ik met je eens. maar ik ben het er dan weer niet mee eens dat iemand niet in een kerk mag komen of met de nek aangekeken word alleen omdat hij/zij homoseksueel is.

[reteip 0]

Quote:

Op donderdag 24 april 2008 21:16:59 schreef WonderfulStar het volgende: [...] dat ben ik met je eens. maar ik ben het er dan weer niet mee eens dat iemand niet in een kerk mag komen of met de nek aangekeken word alleen omdat hij/zij homoseksueel is.

Ben je het er ook mee eens dat die persoon niet (in liefde) terechtgewezen wordt? En zo ja, waar baseer je dat dan op?

[WonderfulStar 0]

ik zal er even bij vertellen dat ik zelf niet christelijk ben. ik heb respect voor christenen, de bijbel, de manier van handelen etc maar dat betekent niet dat ik het er mee eens ben.

[reteip 0]

Quote:

Op donderdag 24 april 2008 21:28:15 schreef WonderfulStar het volgende: ik zal er even bij vertellen dat ik zelf niet christelijk ben. ik heb respect voor christenen, de bijbel, de manier van handelen etc maar dat betekent niet dat ik het er mee eens ben.

Dat verklaart voor mij jouw standpunt.

Ik wil graag van christenen die 'er' niet tegen zijn ook graag een Bijbelse onderbouwing zien, ondanks de volgende teksten:

Leviticus 18:22 - 'je mag niet het bed delen met een man zoals met een vrouw, dat is gruwelijk'

Romeinen 1:26-27: 'daarom heeft God hen uitgeleverd aan onterende verlangens. De vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke, en ook de mannen heben de natuurlijke omgang met vrouwen losgelaten en zijn in hartstocht voor elkaar ontbrand.'

Lees het vooral in de context als je wil... ik heb voor het gemak alleen even de teksten gequote waar ik het steeds over had zonder ze expliciet te noemen.

[WonderfulStar 0]

Ik doe toch nog even mee, als je het niet erg vind

Quote:

Op donderdag 24 april 2008 21:38:47 schreef reteip het volgende: [...] Dat verklaart voor mij jouw standpunt. Ik wil graag van christenen die 'er' niet tegen zijn ook graag een Bijbelse onderbouwing zien, ondanks de volgende teksten: Leviticus 18:22 - 'je mag niet het bed delen met een man zoals met een vrouw, dat is gruwelijk'

Dezelijkt mij toch vrij duidelijk. niet dat ik er blij mee ben, maar ja..

Quote:

Op donderdag 24 april 2008 21:38:47 schreef reteip het volgende: Romeinen 1:26-27: ' daarom heeft God hen uitgeleverd aan onterende verlangens. De vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke, en ook de mannen heben de natuurlijke omgang met vrouwen losgelaten en zijn in hartstocht voor elkaar ontbrand.'

Begrijp ik dit nou verkeerd of heeft god dit zelf gedaan?

[reteip 0]

Quote:

Op donderdag 24 april 2008 21:43:33 schreef WonderfulStar het volgende: Ik doe toch nog even mee, als je het niet erg vind [...] Dezelijkt mij toch vrij duidelijk. niet dat ik er blij mee ben, maar ja.. [...] Begrijp ik dit nou verkeerd of heeft god dit zelf gedaan?

Ik bedoelde niet dat ik liever niet heb dat je meediscussieert. Sorry als je dat dacht.

Die tekst uit Leviticus vind ik in eerste instantie ook duidelijk ja, maar je kan 'm nuanceren. Want uit alle regels die daar gegeven worden, blijkt dat het Gods bedoeling was dat het volk Israël heel anders zou leven dan de omringende volken. Dan nuanceer je het a.h.v. de context. Maar omdat er staat dat het 'gruwelijk' is, wordt er in mijn ogen toch een waarde-oordeel gegeven waaruit blijkt dat God deze daad 'in zichzelf' als iets verkeerds ziet.

Wat jij aanhaalt van de tekst uit Romeinen begrijp ik ook niet helemaal. Het lijkt er op dat God een zonde bestraft met het 'overleveren' van de zondaar aan een andere zonde. Dit begrijp ik dus ook niet, maar dit is niet waar de discussie over gaat.

[dingo 166]

Quote:

Op donderdag 24 april 2008 21:53:53 schreef reteip het volgende: [...] Wat jij aanhaalt van de tekst uit Romeinen begrijp ik ook niet helemaal. Het lijkt er op dat God een zonde bestraft met het 'overleveren' van de zondaar aan een andere zonde. Dit begrijp ik dus ook niet, maar dit is niet waar de discussie over gaat.

Enige nuancering is wel mogelijk, God zegt in OT ook dat het eten van onreine dieren een gruwel is. Wat betreft Romeinen als je kijkt naar de cultuur waar die in leefden met tempelprostitutie en schandknapen (naast hun vrouw)dan is de context iets anders dan nu meestal uitgelegd wordt. Bovendien kun je je afvragen of die situatie vergelijkbaar is met een monogame relatie tussen twee personen van hetzelfde geslacht.

[reteip 0]

Quote:

Op donderdag 24 april 2008 22:20:49 schreef dingo het volgende: [...] Enige nuancering is wel mogelijk, God zegt in OT ook dat het eten van onreine dieren een gruwel is. Wat betreft Romeinen als je kijkt naar de cultuur waar die in leefden met tempelprostitutie en schandknapen (naast hun vrouw)dan is de context iets anders dan nu meestal uitgelegd wordt. Bovendien kun je je afvragen of die situatie vergelijkbaar is met een monogame relatie tussen twee personen van hetzelfde geslacht.

Dank je! Aan deze nuanceringen heb ik wel wat.

Alhoewel ik me nu weer afvraag of het dan de bedoeling is dat we geen onreine dieren eten