Zoontje `mag` niet gedoopt worden?

[hopeloos 0]

Quote:

Op donderdag 20 maart 2008 18:15:34 schreef Hester het volgende: [...]Een paar dingetjes: -Ze is niet zwanger, het kind is vorig jaar al geboren.

ah, ik zie het ja. daar had ik even overheen gelezen.

Quote:

-Je mag pas in de kerk trouwen nadat je voor de wet bent getrouwd.

duidelijk, geen optie dus

Quote:

En nog een vraag: -Wat zijn vanuit jouw christelijk geloof geldige redenen om wel te samenwonen en eventueel kinderen te krijgen, maar nog niet te trouwen?

Als je nog niet zover bent dat je elkaar eeuwige trouw kan en wil beloven, dan vind ik dat je het niet moet doen.

Het verschil is denk ik alleen dat ik het hele trouwgebeuren gewoon los zie van de belofte die eraan verbonden is. ik zie gewoon de noodzaak van het papiertje niet echt. Voor mijn gevoel ben ik dan ook allang getrouwd.

Maargoed, dat zal niet voor iedereen gelden, dus wat dat betreft snap ik het idee van de kerk dan wel.

maar dan toch blijf ik nog steeds met het volgende zitten: ik heb altijd geleerd dat de doop een teken en zegel is van het verbond en dat kinderen daar net zo goed bij horen (vandaar dus de kinderdoop). hoort dit kindje daar dan niet bij omdat het niet onder ideale omstandigheden is geboren?

[Dostojevski 0]

...

[vera78 0]

Ik kan me veel reacties van anderen hier wel voorstellen. Toch moet ik zeggen dat het bij mij persoonlijk zo is dat we het huwlijk wel degelijk belangrijk vinden. Wat gezegd wordt klopt; zwanger, verhuizen, studie etc. Je wereld staat even helemaal op zn kop! Ook nog een trouwerij gaan organiseren? het werd ons allebei allemaal even te veel. Er zijn tijden geweest dat ik het even helemaal niet meer trok. Ben ontzettend blij met wat ik heb nu, en zie ons zoontje als een geschenk uit de Hemel, een kindje gekregen van onze Heer! Trouwen komt zeker, ik bagataliseer het huwlijk zeker niet! Ik denk daarnaast ook dat de Heer wel ziet hoe we in ons hart leven en hoe serieus we in en met elkaar zijn. Is dan op dit moment een huwlijksbriefje met hantekeningen echt zo belangrijk?? HEt gaat toch om je innerlijk, wat er in je hart leeft?? Ik wil zeker dat onze zoon opgroeit in een gezin waar we getrouwd zijn, dat zal echt niet lang meer duren. Maar dat het zoveel moeite moet kosten...Ik krijg daardoor het gevoel alsof onze zoon er niet bij mag horen en dat knaagt..

[Dostojevski 0]

...

[Naeva 182]

Quote:

Op donderdag 20 maart 2008 18:45:13 schreef Light Jr. het volgende: [...] Mijn interpretatie is dat Vera tevens vraagt om begrip, medeleven, bemoediging...

Ja natuurlijk, zo las ik het ook.

@ThomasM: ik geloof dat de kerk nooit het kind de doop zal ontzeggen omdat de ouders niet getrouwd zijn, het kan echter wel dat de visie van de ouders op doop en huwelijk zo afwijkt van die van de kerk, dat er gewoon geen overeenstemming te vinden is over hoe en wanneer het plaats zou moeten vinden. Maar laten we van het beste uitgaan: als beide partijen met elkaar rekening willen houden dan zal er heus wel een oplossing te vinden zijn.

Overigens heeft de CGK geloof ik wel een steunfonds, waar mensen in financiële moeilijkheden gebruik van kunnen maken. Als je geen geld hebt om te trouwen dan kun je daar zeker aankloppen.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 20 maart 2008 18:15:34 schreef Hester het volgende: [...]Een paar dingetjes: -Je mag pas in de kerk trouwen nadat je voor de wet bent getrouwd.

Wat een belachelijke regel is dat eigenlijk. Elkaar trouw beloven zou toch gewoon overal mogen? Vraag me eigenlijk af of dit niet de oplossing kan zijn .. Als je nu gewoon in de kerk elkaar trouw belooft , zonder het een huwelijk te noemen, is dat niet genoeg? Dan heb je getuigen, je hebt het voor God gezegd en je belooft elkaar trouw. Dat kun je dan misschien tegelijkertijd bij de doop doen ofzo?

Maar goed, het lijkt me een heel lastige situatie Vera. Ik begrijp eigenlijk beide standpunten die in dit topic zijn geuit. Wat ik me alleen wel afvraag; de mensen die de dominee gelijk geven zeg maar hebben het vooral over dat het kind niet opgroeit in een juist gezin , niet een goede omgeving etc... maar maakt dat wat uit voor de doop? Ik dacht dat de doop meer gericht is op het kind, dat zodra die gedoopt is bij God hoort ... Als je dan alleen gaat kijken naar hoe de ouders leven, dan moet het kind dus eigenlijk de schuld dragen van de zonden van de ouders?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 20 maart 2008 21:34:01 schreef Luxuria het volgende: [...] Wat een belachelijke regel is dat eigenlijk. Elkaar trouw beloven zou toch gewoon overal mogen?

Dat vind ik ook. Sterker nog het burgerlijk huwelijk heeft voor mij totaal geen waarde. Ik heb begrepen dat je in katholieke landen gewoon in de kerk kunt trouwen en dat dat dan ook rechtsgeldig is. Waarom dat hier niet zo is weet ik eigenlijk niet, vind het nogal vreemd eerlijk gezegd.

[Sacerdos 0]

Als je dan alleen gaat kijken naar hoe de ouders leven, dan moet het kind dus eigenlijk de schuld dragen van de zonden van de ouders?

Het kind draagt al schuld ieder mens is door zijn/haar moeder in zonde ontvangen,in moeders buik al volop met zonden,willen de meeste mensen ook niet horen maar toch is het zo,het Levenschenkend Kruis heeft niet voor niets op calvarie berg gestaan.

[Taam 1]

Quote:

Op donderdag 20 maart 2008 17:33:35 schreef vera78 het volgende: Kan het in de GVK wel???

Bij ons is het zo dat beide ouders belijdenis moeten hebben gedaan als het kindje gedoopt wordt. Maar ik moet even heel eerlijk zeggen dat ik het een beetje van de zotte vind dat mensen gaan beslissen wanneer een kindje gedoopt mag worden ja of nee. Jezus ging mensen toch ook niet selecteren?

[anastasia 0]

Goh, wat zijn veel mensen het eens.Een kerk mag regels hebben. Maar als de moeder oprecht gelooft en zichzelf als getrouwd beschouwd en van mening is dat haar relatie een door God samengevoegde relatie is, dan is het toch goed? Er staat toch nergens in de bijbel "wat de ambtenaar van de burgerlijke stand heeft samengevoegd en een dominee ingezegend heeft, dat zal niemand scheiden"? Er staat dat wat God heeft samengevoegd en God voegt misschien soms wel samen op andere manieren dan mensen zouden wensen, willen of kunnen bedenken.

Deze man en vrouw zijn wel degelijk getrouwd, alleen voor God, in hun hart, in hun binnenkamer. De man is als een kind in het geloof, staat aan het begin en hij wil dat ontlujikende geloof ook aan zijn kind meegeven, waarbij hij vertrouwt op zijn vrouws grotere ervaring. Zijn vrouw wenst ook het kind op te voeden in de liefde voor God en ze zien beiden de doop als een bekrachtiging van hun intentie om hun kind Gods nabijheid te laten beleven en bij te brengen.

Ik zou zeggen dat intentie, hart en liefde als ook vertrouwen hier belangrijker zijn dan (niet door God ingestelde) regels.

[Dostojevski 0]

...

[anastasia 0]

Ik lees nergens dat ze lak heeft aan de regels, maar levens lopen nu eenmaal niet helemaal volgens de regels. Overigens, als Jezus, die toch echt wel een gelovig Jood was, geluisterd had naar de regelbedenkers i.p.v te kijken naar de bedoeling en intentie van regels en daarnaar handelde en daarover uitleg gaf, dan zouden we nu waarschijnlijk geen Pasen vieren.

Het gaat niet om de regels, het gaat om intentie, hart, geloof en liefde. Hun intenties zijn goed, hun geloof is goed en hun vertrouwen in God is goed, hun relatie is goed en hun kind is goed, voor zover mensen goed zijn dan, binnen het geloof. Alleen men heeft bedacht dat getrouwd zijn in onze tijd en in Nederland moet betekenen dat je getrouwd bent voor de burgerlijke stand/kerk.

Jezus was een Jood, beschouwde zichzelf als Joodsgelovig, bezocht de Tempel en toch deed hij dingen die zijn geloofsgemeenschap afkeurde of niet juist vond.

Ik wil niet de visie van de kerk bediscussiëren, hooguit argumenten te berde brengen waarmee ze wellicht kunnen uitleggen waarom zij geen belemmering voor de doop van hun kind zien. Ik weet zelfs niet of zij het met mijn argumenten eens zijn, het zijn mijn argumenten, niet de hunne, maar als er iets in zit waar zij zich in herkennen en wat voor hun een bijdrage kan zijn aan de discussie die zij voeren binnen hun kerk, dan zou dat mooi zijn. Bij een gemeenschap horen betekent niet dat je de regels van die gemeenschap niet ter discussie kunt stellen. Jezus werd aangesproken op zijn overtreden van de regels in de ogen van zijn gemeenschap en hij legde ook uit, waarom het in zijn ogen geen overtreding was. Deze ouders mogen dat ook. Of ze gehoor vinden is een andere zaak. Of het tercht is, dat is ook een andere zaak, maar dat je regels niet al te absoluut moet zien en wat het gevaar daarvan is, daar is Jezus leven toch een en al getuigenis van.

[Dostojevski 0]

...

[Naeva 182]

Quote:

Op donderdag 20 maart 2008 23:30:04 schreef Tamar het volgende: Jezus ging mensen toch ook niet selecteren?

Sterker nog: Jezus doopte zelf niet eens

Nogmaals: het gaat er niet om dat de kerk selecteert wie er wel en niet gedoopt mag worden. Het gaat erom dat men zich afvraagt of de ouders volmondig ja kunnen antwoorden op de doopvragen.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 20 maart 2008 23:54:39 schreef anastasia het volgende: Goh, wat zijn veel mensen het eens.Een kerk mag regels hebben.

Mijn reactie (en die van andere waarschijnlijk ook) was eigenlijk puur een reactie op de eerste paar posts. Toen waren ze het er zo ontzettend over eens dat het vooral belachelijk en tenenkrommend is. Ik stel niet dat een kerk regels mag hebben, ik stel dat een kerk regels moet hebben. Moet om anarchie te voorkomen.

Quote:

Maar als de moeder oprecht gelooft en zichzelf als getrouwd beschouwd en van mening is dat haar relatie een door God samengevoegde relatie is, dan is het toch goed?

Schijnbaar niet.

Quote:

Er staat toch nergens in de bijbel "wat de ambtenaar van de burgerlijke stand heeft samengevoegd en een dominee ingezegend heeft, dat zal niemand scheiden"? Er staat dat wat God heeft samengevoegd en God voegt misschien soms wel samen op andere manieren dan mensen zouden wensen, willen of kunnen bedenken.

Er staat wel heel veel meer niet in de Bijbel wat dagelijkse praktijk is in het christendom. Het christendom is dan ook geen geloof van het boek. Het christendom komt voort uit het jodendom en volgens mij is het ook daar zo dat je getrouwd moet zijn om seksueel contact met elkaar te hebben.

Quote:

Deze man en vrouw zijn wel degelijk getrouwd, alleen voor God, in hun hart, in hun binnenkamer.

Als dat zo is dan kunnen ze ook wel voor de wet en kerk trouwen.

Quote:

De man is als een kind in het geloof, staat aan het begin en hij wil dat ontlujikende geloof ook aan zijn kind meegeven, waarbij hij vertrouwt op zijn vrouws grotere ervaring. Zijn vrouw wenst ook het kind op te voeden in de liefde voor God en ze zien beiden de doop als een bekrachtiging van hun intentie om hun kind Gods nabijheid te laten beleven en bij te brengen.

Toch vreemd dat het kind wel gedoopt moet worden als bekrachtiging van hun intentie. Maar dat het 'huwelijk' niet gezegend moet worden als bekrachtiging van hun intentie.

Quote:

Ik zou zeggen dat intentie, hart en liefde als ook vertrouwen hier belangrijker zijn dan (niet door God ingestelde) regels.

Als het goed is geloof een ieder dat zijn kerk/gemeente doet wat Gods wil is, inclusief de regels die de seksuele moraal hoog moeten houden, en dat kan soms best heel vervelend zijn in deze tijd van seksuele losbandigheid. Als jij denkt dat mensen maar wat aankloten in je kerk of gemeente wat hun eigen wil is, dan zie ik niet in waarom je daar belijdend lid van zou zijn, of überhaupt lid zou willen zijn.

[anastasia 0]

Waar het mij om gaat is dat een kind geweigerd wordt, omdat de ouders niet aan de regels voldoen. Deze ouders hebben de intentie om ooit de wereld en de kerkgemeente bij hun huwelijk te betrekken door een viering, maar willen dit ook daadwerkelijk vieren. Het voelt verkeerd om "effe snel te trouwen omdat je kind gedoopt moet worden".

De doopvragen gaan erover of je kunt beamen dat de doop erbij hoort als je met God wilt verkeren, of je kunt beamen dat wat de kerk leert juist is en dat je je kind in die leer wenst op te voeden. Nu, deze ouders zijn daarvan overtuigd.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 10:47:47 schreef anastasia het volgende: Waar het mij om gaat is dat een kind geweigerd wordt, omdat de ouders niet aan de regels voldoen.

Regels waarvan deze kerk denkt dat het Gods wil is.

Quote:

Deze ouders hebben de intentie om ooit de wereld en de kerkgemeente bij hun huwelijk te betrekken door een viering, maar willen dit ook daadwerkelijk vieren.

Wat houd ze tegen? Er kan vast wel wat geregeld worden. Zo heeft mijn broer door veel inzet van familie, vrienden en zichzelf een prachtige bruiloft gehad en hebben ze quit gespeeld.

Quote:

Het voelt verkeerd om "effe snel te trouwen omdat je kind gedoopt moet worden".

En het voelt niet verkeerd om ongehuwd seksueel contact te hebben? En het voelt niet verkeerd om ongehuwd een kind op de wereld te zetten?

Of iets verkeerd voelt of niet is geen criterium, en zo te zien al helemaal niet in een gereformeerde kerk.

Quote:

De doopvragen gaan erover of je kunt beamen dat de doop erbij hoort als je met God wilt verkeren, of je kunt beamen dat wat de kerk leert juist is en dat je je kind in die leer wenst op te voeden. Nu, deze ouders zijn daarvan overtuigd.

Neen, dat zijn ze niet. Anders waren ze wel getrouwd.

[Naeva 182]

Voor Vera:

Hoe is het gegaan met het gesprek over het voorstel van de dominee?

Verder wil ik graag nog even duidelijk maken dat het er mij in mijn reacties niet om te doen is jouw beslissingen te bekritiseren. Ik vertrouw erop dat je die naar eigen geweten hebt genomen en begrijp ook wel dat de dingen soms gewoon gaan zoals ze gaan. En met een liefdevolle relatie en een kind waar je zielsveel van houdt is niets mis. Alleen, wat je vervolgens gaat doen, dat is iets om goed te overdenken. Op grond waarvan ga je uiteindelijk beslissingen nemen over doop en huwelijk? Dat zijn geen eenvoudige vragen en ik denk dat jij en je vriend daar rustig samen over moeten nadenken, in overleg met de kerkelijke gemeente als je daar veel belang aan hecht. Het is aan jullie.

Nogmaals veel sterkte en wijsheid toegewenst voor jullie allebei.

=======================================================

Algemeen:

Ik ben het met o.a. Anastasia eens dat het er niet om gaat dat je regels opvolgt, het gaat immers om je hart. Als je keuzes maakt uit liefde en een goed geweten tegenover God, dan ben je niet te veroordelen. Maar hoe meer je weet, hoe meer je verantwoordelijkheid toeneemt. Als je belijdend lid bent en dus niet hebt zitten slapen in de kerk, weet dat de kerk belijdt dat het huwelijk dé samenlevingsvorm tussen man en vrouw is en je kiest willens en wetens anders, dan mag je daarop aangesproken worden.

Het christelijk huwelijk is een afspiegeling van het verbond tussen Christus en zijn gemeente (zie bijvoorbeeld Efeziërs 5). Zowel voor de personen zelf als in de gemeente als naar de buitenwereld geeft dat het trouwen een heel andere dimensie. Het gaat niet om het papiertje, maar om de onvoorwaardelijke verbintenis die je aangaat voor het oog van God en de gemeente. Dát is belangrijk en heilig, dát moet beschermd worden door de gemeente.

In gereformeerd kerkverstaan is geloven geen privé-aangelegenheid, een 1-2'tje tussen jou en God. Een belijdend lid heeft zichzelf onder de tucht van de kerk gesteld. Gemeenteleden mogen (zelfs: moeten!) elkaar beschermen en dat houdt in dat men elkaar aan mag spreken op de manier van leven. Lees de brieven van Paulus maar eens, die ging niet zachtzinnig met "misstanden" in de gemeente om. Is dat uit machtsvertoon of om flauw te doen? Nee, uit bezorgdheid en oprechte betrokkenheid.

Ik stem er direct mee in dat het lang niet altijd goed uitpakt en dat vind ik erg pijnlijk. Bij het aanspreken van de persoon hoort ook de verantwoordelijkheid om dat op een christelijke manier te doen: liefdevol en duidelijk. Dat is niet eenvoudig. Maar uit angst of nalatigheid lijkt tegenwoordig vrijheid blijheid hoogtij te vieren. Ik maak me steeds bezorgder om de houding dat ieder voor zichzelf moet weten wat christelijk is, dat Jezus het wel best vindt want die was zo lief, dat het gaat om je hart en niet om je daden, dat God toch wel instemt met onze beslissingen en dat gehoorzaamheid taboe is.

Tot slot nog iets: ik mis in meerdere reacties de link tussen wat er in de binnenkamer gebeurt en wat er in het openbaar gebeurt. Heeft wat je gelooft geen invloed op hoe je handelt? Wordt er niet iets van die binnenkamer, of misschien zelfs heel veel, zichtbaar door wat je doet? Als je mij op straat stenen naar puppies ziet gooien omdat dat voor mij zo goed voelt, mag je me daar dan op aanspreken? In mijn hart ben ik namelijk een echte dierenvriend!

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 20 maart 2008 19:30:38 schreef hopeloos het volgende: Als je nog niet zover bent dat je elkaar eeuwige trouw kan en wil beloven, dan vind ik dat je het niet moet doen.

Vind je het vanuit je geloof wel prima om te leven als een getrouwd stel, maar elkaar niets te willen beloven?

Quote:

Het verschil is denk ik alleen dat ik het hele trouwgebeuren gewoon los zie van de belofte die eraan verbonden is. ik zie gewoon de noodzaak van het papiertje niet echt. Voor mijn gevoel ben ik dan ook allang getrouwd.

Welke waarde hecht jij aan de huwelijksbevestiging in de kerk?

[degelovige 0]

-edit-

[Thorgrem 430]

Edit: ik herformuleer het even iets netter en vriendelijker.

[Nynthe 1]

Quote:

Op woensdag 19 maart 2008 23:19:34 schreef Nynthe het volgende: Hij zat het dus te bedenken dat je beter kon trouwen 'zodat je er vanaf was'. Maar heeft hij ook letterlijk uitgesproken dat je eerst moet trouwen omdat anders jullie kindje niet gedoopt wordt? Er zullen kerken zijn die hiervoor een voorkeur hebben, maar wellicht is het uiteindelijk geen verplichting. Voor je gemoedsrust helpt het vast als je dat eerst duidelijk krijgt

Nog maar een keer. Wellicht valt het wel mee

[Thorgrem 430]

Quote:

Op vrijdag 21 maart 2008 14:49:01 schreef degelovige het volgende: @Thorgrem: [...] Ik heb je zienswijze gelezen maar toch blijft mij iets bij. De Katholieke Kerk heeft heel lang gezegd (en doet dat nog steeds) dat mensen geen condooms mogen gebruiken. Hierdoor zijn er in Afrika ontzettend veel mensen met aids besmet. Dit is nou een voorbeeld waarom de kerk zich nimmer moet bemoeien met het priveleven van mensen.

Hierdoor? Of door de losbandige seksuele contacten en de lage seksuele moraal? Als je het zo wil stellen dan hoop ik dat je dat ook even post in een passend topic zodat we daar gezellig over door kunnen babbelen. Je voorbeeld is mijn inziens nogal onwaar.

Quote:

Ik weet dat dit niet ingaat op het verhaal rondom het dopen van kinderen van ongehuwde ouders. Maar als je die lijn doortrekt, waarom zouden deze mensen nog wat aan de kerk hebben als deze toch alleen maar onzin predikt.

Het heeft geen zin om een lijn door te trekken van een voorbeeld wat kant nog wal raakt. Ik weet dat de afkeur van condooms nogal impopulair is in de westerse wereld en dat men het volkssport nummer 1 vind om dat vooral in relatie met aids te brengen, maar een ieder die zich daarin zal verdiepen zal toch andere oorzaken moeten aanwijzen.

Quote:

[...] Voor sommige mensen zal dit niet verkeerd voelen.

Ongetwijfeld. De neergang van de seksuele moraal hebben we de laatste tientallen jaren kunnen volgen. En idd vele mensen vinden seksuele moraal maar iets vervelends wat het fijne gevoel in de weg staat.

Quote:

Soms lopen de omstandigheden zo dat het tegen de wil van de kerk in gaat, maar wie is de kerk dan om deze mensen zo af te straffen?

De kerk is het lichaam van Christus. Geen huwelijk bij de kerk, maar dan wel het kind willen laten dopen, dat gaat er simpelweg niet in bij veel mensen en kerken.

Maar laat ik eens met een voorbeeldje komen. Een lid van een hockey club past op het veld voetbal regels toe. Wie is dan de hockey club om het lid aan te spreken op dat gedrag?

Quote:

Als zij hebben geleerd van hun fouten en vergeving hebben gevraagd aan God dan heeft God het hen vergeven.

De hockeyer ziet zijn fouten in en vraagt vergeving aan de club. Alles goed en wel en de hockeyer wordt weer toegelaten op het veld. Maar de hockeyer gaat gewoon door met voetbalregels, in hoeverre is zijn vraag om vergeving dan oprecht? Je hebt je als hockeyer toch gewoon aan de hockey regels te houden.

Quote:

Maar vervolgens is het de Kerk weer die moeilijk gaat doen en voet bij stuk houdt.

Lastig dat de hockey club dan weer dwars gaat liggen en wil dat de hockey regels worden toegepast. Wie denken ze eigenlijk wel niet dat ze zijn? De hockeyer wil toch gewoon op zijn best met het spel meespelen? Laat die man dan lekker voetbalregels toepassen op het hockey veld.

Quote:

Wat ik hiermee wil zeggen. God vergeeft mensen, dat doet de kerk in vele gevallen niet.

Als je vergeving vraagt en je leven vervolgens betert zul je vergeving krijgen, zelfs van de verschillende kerken en gemeenten. Beter je je leven echter niet dan heeft het vragen om vergeving ook niet zo bijster veel nut.

Quote:

Daarom zal de kerk ook nooit weten wat goed is voor mensen, dat weet alleen God en de mens zelf.

God en de mens zelf. Dat Jezus Christus Zijn kerk heeft gesticht doet even helemaal niet meer ter zake. Het gaat om God en de mens zelf. Eigenlijk gaat het enkel om de mens zelf aangezien God toch maar alles goed schijnt te vinden, ten minste zolang je jezelf christen noemt, anders zijn de rapen gaar.

Vind je het heel vreemd als ik zeg dat dit op mij overkomt als een puur egocentrisch gericht geloof?

Quote:

Nou kun je wel met argumenten komen dat mijn betoog onzinnig is en dat ik nergens iets van snap, maar dit is hoe heel veel ontkerkelijkte mensen zich voelen.

In beginsel hebben we het hier over een belijdend lid van de gereformeerde kerk. Wat ontkerkelijkte mensen, randkerkelijken, agnosten, pantheïsten, islamieten en atheïsten hierover denken doet er in zijn totaliteit niet toe.

[degelovige 0]

-edit-

[Thorgrem 430]

Edit: Bij nader inzien de lange reactie niet waard. Oa omdat het zwaar offtopic is en omdat ik niet van plan ben om te reageren op provocaties.

Degelovige, ik zie je graag terug in twee andere topics. Een met als onderwerp 'aids en condooms' en een met als onderwerp 'kerk verstaan'.

[Holla 0]

Admod note: Hierbij een verzoek om off-topic gepost over de RKK en misstanden achterwege te laten.

Overigens zit ik me te bedenken dat dit topic misschien beter in Persoonlijke Problemen past. Daar is het topic niet te lezen voor mensen die niet ingelogd zijn. Vera, zou je willen aangeven of je dat een goed idee vindt?