katholiek = semipelagiaans?

[LodewijkNapoleon 0]

Nou dat dus. Vanuit Protestantse hoek krijg ik nogal eens te horen dat de genadeleer van de Kerk semipelagiaans is. De Kerk zélf heeft deze leer echter verworpen, al in 529.

Dus vandaar mijn vraag, wat is er dan semipelagiaans aan de leer van de Kerk? Berust dit niet op misverstanden?

[Thorgrem 430]

Zou je de term semipelagiaans misschien iets meer kunnen uitlichten?

[audacity 0]

pelagius was er van overtuigd dat de mens een compleet vrije wil had. Hij geloofde niet in de erfzonde en geloofde dat de mens zijn eigen heil kon bereiken en dat de mens zelf verantwoordelijk voor zijn daden.

Als mensen de RKK semipelagiaans noemen, dan doelen ze op het feit dat het doen van goede werken een te grote rol krijgt binnen de Katholieke leer.

zoiets?????

* marliesje weet zelf nog niet zo heel lang wat er met semipelagianisme bedoelt wordt

staat dat verwijt niet uitgewerkt in de Dordtse Leerregels????

[Machiavelli 0]

Quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 16:43:55 schreef Pius_XII het volgende: Nou dat dus. Vanuit Protestantse hoek krijg ik nogal eens te horen dat de genadeleer van de Kerk semipelagiaans is. De Kerk zélf heeft deze leer echter verworpen , al in 529.

Dat zij die toendertijd heeft verworpen hoeft natuurlijk niet per se te betekenen dat zij die in de loop der tijd min of meer overgenomen heeft.

Maar ik weet hier niet genoeg van af om hier meteen een helder oordeel over te hebben, ik zal het topic verder in de gaten houden.

[Raido 0]

Dat men de leer van het pelagianisme als zodanig heeft verworpen wil nog niet zeggen dat reformatoren zeer duidelijk pelagiaanse 'tendensen' zagen in de katholieke kerk. Daarom noemen wij het ook niet pelagiaans, maar semi-pelagiaans..

Ik citeer even uit de link die plaatste in mijn profiel.

Want als God iedereen voorbestemt, is er geen eigen verantwoordelijkheid meer. Dan kun je dus doen wat je wilt, alles is toch van tevoren al bepaald. Nee, zeggen de semi-pelagianen: het ontvangen of weigeren van Gods genade is het werk van de vrije wil. En God antwoordt daar dan op met zijn uitverkiezing of verdoeming, al naar gelang de instemming of weigering van de mens.

1. Als God alles heeft voorbestemd, kan er nog heel goed een eigen verantwoordelijkheid zijn. Aangezien wij niet weten wat God 'van eeuwigheid tot eeuwigheid' heeft besloten. (Broeder Clements Maria geeft ook aan dat de kerk dit afgezwakte pelagianisme heeft verworpen..

Punt is alleen wel dat jij (niet aanvallend) het nogal eens hebt over *moet weg*

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 16:50:52 schreef Raido het volgende: Punt is alleen wel dat jij (niet aanvallend) het nogal eens hebt over *moet weg*

Je hebt wel verstand van cliffhangers.

[Ds Dre 0]

Laat ik me als onvervalste pelagiaan een oordeel vellen. Calvinisten staan stukken verder van Pelagius dan de RKK ondanks dat ook deze laatste kerk hierin dwaalt. Ook evangelischen neigen meer naar Pelagius.

De vraag waar het hier over gaat is of een mens een vrije wil heeft en zo ja hij/zij dus niet hoeft te zondigen. Als je de Bijbel goed leest, dan heeft Pelagius gelijk dat er mensen zijn zonder zonde zoals Henoch en Daniel. Levert uiteraard een heel andere visie op genade en op Jezus op en dat leidt weer tot de nodige onrust bij de niet/pelagianen op die geloven dat hun leer onfeilbaar is, wat weer erg pelagiaans gedacht is.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 19:25:27 schreef Ds Dre het volgende: De vraag waar het hier over gaat is of een mens een vrije wil heeft en zo ja hij/zij dus niet hoeft te zondigen.

Nee, de vrije wil-kwestie staat er buiten. Het gaat erom of de mens buiten de genade van ons lieve Heer tot enig goeds in staat is. En of er zoiets als erfzonde bestaat, en of dit dan een persoonlijke schuld is of een staat van zijn, of iets ertussenin.

Quote:

Als je de Bijbel goed leest, dan heeft Pelagius gelijk dat er mensen zijn zonder zonde zoals Henoch

En hoe komt dat?

Van Henoch weten we dat hij in nauwe verbondenheid met God leefde (Gen. 5:22-24), hij leefde uit de genade. In het boek Sirach wordt dat nog eens bevestigd in hoofdstuk 44 alwaar er diverse rechtvaardigen worden benoemd:

"De Heer heeft hun veel luister toebedeeld, hen vanaf het begin groot gemaakt" In vers 16 wordt Henoch ook onder hen genoemd. Hun rechtvaardigheid staat dus in rechtstreeks verband met de aan hun geschonken genade. In Hebreëen 11:5 zie je dat Henoch door z'n geloof werd gered en o.a. in Ef. 2:8-9 zie je dat geloof een genadegave is.

Quote:

en Daniel.

Daar geldt hetzelfde voor.

Quote:

Levert uiteraard een heel andere visie op genade en op Jezus op en dat leidt weer tot de nodige onrust bij de niet/pelagianen op die geloven dat hun leer onfeilbaar is, wat weer erg pelagiaans gedacht is.

Nee hoor, de leer van de Kerk is onfeilbaar vanuit de genade.

[Watchman 0]

De leer van de kerk is nooit onfeilbaar. Alleen de Schrift is onfeilbaar.

Trouwens, als de leer van de RKK onfeilbaar is, waarom veranderde die door de eeuwen heen dan steeds weer? Honderden jaren geleden werden de Maria vereerders in de RKK nog als ketters gezien, maar in de vorige eeuw werden ze ineens gerehabiliteerd. Lijkt verdacht veel op de 'voortschreidende openbaring' die we o.a. bij de vrijmetselarij zien.

Bovendien, in de negentiende eeuw schreef de Anglicaanse Bisschop Christopher Wordsworth D.D. het boek 'Union with Rome: Is not the Church of Rome the Babylon of the Book of Revelation?' Dit ongelofelijk scherpe boek, dat door Spurgeon zeer werd aanbevolen, bewijst buiten alle twijfel dat de kerk van Rome de hoer in Openbaring 17 is. De argumenten in dit boek zijn nooit door de RKK beantwoord. Rome heef vele duizenden exemplaren van het boek opgekocht en vernietigd. En dat zegt wat mij betreft alles.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op woensdag 09 april 2008 23:42:54 schreef Watchman het volgende: De leer van de kerk is nooit onfeilbaar. Alleen de Schrift is onfeilbaar.

Een boek kan per definitie niet onfeilbaar zijn, dat is voorbehouden aan personen/collectieven. Dat is gewoon vals spraakgebruik. Een auto kan ook niet lopen. Als je daar op door wil gaan, graag, maar dan hier:

link

...daar de canonvorming rechtstreeks samenhangt met de onfeilbare Kerk. Geen onfeilbare Kerk = geen geinspireerde Schrift.

Quote:

Trouwens, als de leer van de RKK onfeilbaar is, waarom veranderde die door de eeuwen heen dan steeds weer?

Ze verandert nietd, daarnaast is er ook nog eens een verschil tussen de onfeilbare en feilbare leer. Maar alweer; offtopic.

Quote:

Honderden jaren geleden werden de Maria vereerders in de RKK nog als ketters gezien, maar in de vorige eeuw werden ze ineens gerehabiliteerd.

Onzin, Maria verering is al terug te vinden in de Bijbel en in de Kerkgeschiedenis, en Maria aanbidding is altijd al een ketterij geweest en nu nog. Ook offtopic trouwens.

Quote:

Lijkt verdacht veel op de 'voortschreidende openbaring' die we o.a. bij de vrijmetselarij zien.

Dogmatische doorontwikkeling ken je in elke religie. In het Christendom is het extra van belang vanwege de Incarnatie. Maar goed, je raad het al: volkomen offtopic. Maar terzijde; lees vooral eens Humanum Genus, waarin de anders zo rustige Leo XII volkomen over de rooie gaat t. o. van de Vrijmetselarij.

Quote:

Bovendien, in de negentiende eeuw schreef de Anglicaanse Bisschop Christopher Wordsworth D.D. het boek 'Union with Rome: Is not the Church of Rome the Babylon of the Book of Revelation?' Dit ongelofelijk scherpe boek, dat door Spurgeon zeer werd aanbevolen, bewijst buiten alle twijfel dat de kerk van Rome de hoer in Openbaring 17 is. De argumenten in dit boek zijn nooit door de RKK beantwoord. Rome heef vele duizenden exemplaren van het boek opgekocht en vernietigd. En dat zegt wat mij betreft alles.

Ah, nou laat maar komen, zolang het niet met waslijsten tegelijk komt. Maar waarom zou de Kerk er aandacht aan moeten besteden? Hislop, Washington, Jack Chick, er zijn zoveel papenvreters, waarom ze de eer geven om op elk schotschriftje te beantwoorden? De meeste argumenten zijn allang beantwoord her en der trouwens. Edoch, wéér volkomen offtopic, doe dat gewoon in een nieuw topic.

Maar goed, heb je nog wat te melden over het semipelagianisme?

[Watchman 0]

Onzin, een boek is onfeilbaar omdat in het geval van de Bijbel het door de Heilige Geest ingeblazen is. Door de Geest gedreven hebben mensen de Bijbel geschreven. Lang voordat de canon er was m.b.t. het Nt zei Jezus al "Uw Woord is de Waarheid." Ik met de vele verschillende inspiratie theoriën overigens niets te maken. Voor mij gelden wat inspiratie betreft alleen de Chicago Verklaringen.

De kerk is niet inherent onfeilbaar. Ware dat wel zo geweest, dan had Jezus Zijn Gemeente niet gewaarschuwd met de woorden "ziet toe dat niemand u verleide (misleide)". Dat er misleiding binnen de ware Gemeente is dat wijzen de opwekkingen in de geschiedenis wel uit, denk aan Wales 1904. Besluiten en inzichten van de Gemeente zijn alleen onfeilbaar wanneer zij door de Geest geïnspireerd zijn. Helaas kunnen velen nog niet eens onderscheiden wat voor gedachten en indrukken er uit hun eigern natuurlijke zieleleven ontspruiten, en welke door de Geest Gods in hun geest.

Onzin, Maria verering is nergens terug te vinden in de Bijbel. Voor die gedachte is jullie foutieve Schrift exegese verantwoordelijk. Alleen al de naam Moeder van God is afgoderij, de term kwam het eerst voor tijdens het Concilie van Efeze in 431. Hij komt ook voor in de artikelen van het concilie van Chalcedon 451. De term Moeder Gods is onmogelijk, onlogisch, en onbijbels. God heeft geen moeder. Hij is eeuwig, zonder begin. Maria was sterfelijk en had een begin. Hij heeft ook geen moeder nodig. Jezus zei ook, voor Abraham was BEN IK. De goddelijke natuur van Christus was er al van eeuwigheid af. Jezus noemt Maria ook nergens Zijn moeder, maar veeleer "vrouw." Bovendien, als Maria Gods moeder was, dan was Jozef Gods stiefvader ...

Over de rooie gaan van de vrijmetselarij? Ja ik ken alle brieven van de verstorven pausen over de VM. Het lijkt er meer op dat het Vaticaan eigenlijk over de VM heersen wil omdat ze niet het onderspit wil delven. De paus die hand in hand gaat met de VM die komt nog wel:

link

Blijkbaar begreep je niet dat de Roomse Kerk vele duizenden boeken van Wordsworth heeft opgekocht en vernietigd. Tja, waarom zouden ze dan nu toch doen? Je kunt het boek online lezen op de site van Ian Paisley. Als jij de argumenten in dat boek nu eens even weerlegt, dan ben je de eerste paap die dat voor elkaar krijgt, kun je misschien nog wel paus worden ...

link

Verder laat ik het hier maar bij want het semipelagianisme vind ik niet zo interessant.

[Andere Jas 2]

Quote:

Op donderdag 10 april 2008 19:58:10 schreef Watchman het volgende: Onzin, een boek is onfeilbaar omdat in het geval van de Bijbel het door de Heilige Geest ingeblazen is. Door de Geest gedreven hebben mensen de Bijbel geschreven.

1 Corinthiërs 13:9, Want onvolkomen is ons kennen en onvolkomen ons profeteren.

?

[Thorgrem 430]

Quote:

Op donderdag 10 april 2008 19:58:10 schreef Watchman het volgende: Onzin, een boek is onfeilbaar omdat in het geval van de Bijbel het door de Heilige Geest ingeblazen is. Door de Geest gedreven hebben mensen de Bijbel geschreven. Lang voordat de canon er was m.b.t. het Nt zei Jezus al "Uw Woord is de Waarheid." Ik met de vele verschillende inspiratie theoriën overigens niets te maken. Voor mij gelden wat inspiratie betreft alleen de Chicago Verklaringen. De kerk is niet inherent onfeilbaar. Ware dat wel zo geweest, dan had Jezus Zijn Gemeente niet gewaarschuwd met de woorden "ziet toe dat niemand u verleide (misleide)". Dat er misleiding binnen de ware Gemeente is dat wijzen de opwekkingen in de geschiedenis wel uit, denk aan Wales 1904. Besluiten en inzichten van de Gemeente zijn alleen onfeilbaar wanneer zij door de Geest geïnspireerd zijn. Helaas kunnen velen nog niet eens onderscheiden wat voor gedachten en indrukken er uit hun eigern natuurlijke zieleleven ontspruiten, en welke door de Geest Gods in hun geest. Onzin, Maria verering is nergens terug te vinden in de Bijbel. Voor die gedachte is jullie foutieve Schrift exegese verantwoordelijk. Alleen al de naam Moeder van God is afgoderij, de term kwam het eerst voor tijdens het Concilie van Efeze in 431. Hij komt ook voor in de artikelen van het concilie van Chalcedon 451. De term Moeder Gods is onmogelijk, onlogisch, en onbijbels. God heeft geen moeder. Hij is eeuwig, zonder begin. Maria was sterfelijk en had een begin. Hij heeft ook geen moeder nodig. Jezus zei ook, voor Abraham was BEN IK. De goddelijke natuur van Christus was er al van eeuwigheid af. Jezus noemt Maria ook nergens Zijn moeder, maar veeleer "vrouw." Bovendien, als Maria Gods moeder was, dan was Jozef Gods stiefvader ... Over de rooie gaan van de vrijmetselarij? Ja ik ken alle brieven van de verstorven pausen over de VM. Het lijkt er meer op dat het Vaticaan eigenlijk over de VM heersen wil omdat ze niet het onderspit wil delven. De paus die hand in hand gaat met de VM die komt nog wel: link Blijkbaar begreep je niet dat de Roomse Kerk vele duizenden boeken van Wordsworth heeft opgekocht en vernietigd. Tja, waarom zouden ze dan nu toch doen? Je kunt het boek online lezen op de site van Ian Paisley. Als jij de argumenten in dat boek nu eens even weerlegt, dan ben je de eerste paap die dat voor elkaar krijgt, kun je misschien nog wel paus worden ... link Verder laat ik het hier maar bij want het semipelagianisme vind ik niet zo interessant.

Kan een modje deze offtopic post verwijderen.

Pius heeft meneer/mevrouw er al duidelijk genoeg op gewezen dat zo'n beetje alles wat in zijn/haar post ter sprake kwam compleet offtopic was en dat er in andere topics genoeg ruimte voor is. Daarnaast is het beledigend, niet berust op feiten, en gewoon on-onderbouwde laster tegen de RKK en daarmee verscheidene users.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 10 april 2008 20:35:24 schreef Thorgrem het volgende: Kan een modje deze offtopic post verwijderen. Pius heeft meneer/mevrouw er al duidelijk genoeg op gewezen dat zo'n beetje alles wat in zijn/haar post ter sprake kwam compleet offtopic was en dat er in andere topics genoeg ruimte voor is. Daarnaast is het beledigend, niet berust op feiten, en gewoon on-onderbouwde laster tegen de RKK en daarmee verscheidene users.

Ja precies. Het is aan de ene kant best uitdagend om erop in te gaan, maar zodra ik dat doe, dan wordt straks mijn reactie als 'offtopic' weggehaald. Bovendien is het tamelijk onkies om gewoon een lijstje klachten te deponeren terwijl ik uitgenodigd heb tot discussie in de daarvoor bestemde topics.

[Levi 145]

Quote:

Op donderdag 10 april 2008 21:28:15 schreef Pius_XII het volgende: [...] Ja precies. Het is aan de ene kant best uitdagend om erop in te gaan, maar zodra ik dat doe, dan wordt straks mijn reactie als 'offtopic' weggehaald. Bovendien is het tamelijk onkies om gewoon een lijstje klachten te deponeren terwijl ik uitgenodigd heb tot discussie in de daarvoor bestemde topics.

Als mod ben ik niet geneigd om deze posts 'zomaar' te verwijderen. Dit om de volgende redenen:

1. Jij voert zelf aan dat de leer van de kerk onfeilbaar zou zijn. Zoals Credible in haar FAQ ten grondslag heeft liggen erkent zij een ieder tot het christendom die met haar de 12 artikelen als opgenomen in de FAQ kan onderschrijven. Dat houdt in principe in dat zowel evangelischen, gereformeerden, hervormden en ook katholieken, enz. volgens Credible tot het Lichaam van Christus worden gerekend en dus deel uitmaken van 'de kerk'. Als iemand dan zegt dat zijn gemeenschap leert dat alleenlijk de bijbel onfeilbaar is, dan zou dit volgens jouw bewering én de bovenstaande redenatie per defenitie waar moeten zijn. Ik zie dan geen grond meer om die reactie te verwijderen, temeer deze inhaakt op beweringen uit jouw (on-topic) post.

2. Na die opmerking gemaakt te hebben, geeft Watchman een voorbeeld: Mariaverering. Wat mij betreft heeft iedereen het recht om zijn beweringen met een voorbeeld te onderbouwen. Jij hebt zelf ook nog op dit voorbeeld gereageerd en een weerlegging aangevoerd.

Niet in te zien valt op welke grond dit off-topic zou zijn, nu het voorbeeld en de door jouw gegeven weerlegging beiden in het kader van het onderwerp in dit topic geplaatst zijn.

Tot zover deze zaken. Voor het overige ben ik het ermee eens dat de laatste alinea van deze post (de eerste van Watchman) link weliswaar off-topic is (nu er geen verband lijkt te bestaan met het onderwerp van dit topic en deze alinea ook niet als voorbeeld voor de aangevoerde bewering betreft), maar omdat hierop ook al inhoudelijk gereageerd is én is verwezen om dit in een ander topic verder uit te werken, zal ik het hier laten staan. Daarbij wel het verzoek om de discussie op dit punt in een ander topic voort te zetten. Verdere posts m.b.t. dit punt worden vanaf nu - wat mij betreft - verwijderd.

[LodewijkNapoleon 0]

Quote:

Op donderdag 10 april 2008 22:13:07 schreef Levi het volgende: Als mod ben ik niet geneigd om deze posts 'zomaar' te verwijderen. Dit om de volgende redenen: 1. Jij voert zelf aan dat de leer van de kerk onfeilbaar zou zijn. Zoals Credible in haar FAQ ten grondslag heeft liggen erkent zij een ieder tot het christendom die met haar de 12 artikelen als opgenomen in de FAQ kan onderschrijven. Dat houdt in principe in dat zowel evangelischen, gereformeerden, hervormden en ook katholieken, enz. volgens Credible tot het Lichaam van Christus worden gerekend en dus deel uitmaken van 'de kerk'. Als iemand dan zegt dat zijn gemeenschap leert dat alleenlijk de bijbel onfeilbaar is, dan zou dit volgens jouw bewering én de bovenstaande redenatie per defenitie waar moeten zijn. Ik zie dan geen grond meer om die reactie te verwijderen, temeer deze inhaakt op beweringen uit jouw (on-topic) post.

Nee, het is weldegelijk offtopic, daar het niet ging over onfeilbaarheid op zich, maar of dit in verband kon worden gebracht met Pelagianisme. Dus ik zeg: "Nee, dat is vanuit genade", wat dus gewoon een interne (en ook nog eens zijdelingse) opmerking is over de leer van de Kerk. Daar kun je het mee eens zijn of niet, maar het gaat over wat de Kerk van zichzelf zegt. Daar kan je over discussiëren, maar dat doet hij niet, hij gat het over onfeilbarheid zélf hebben.

Quote:

2. Na die opmerking gemaakt te hebben, geeft Watchman een voorbeeld: Mariaverering. Wat mij betreft heeft iedereen het recht om zijn beweringen met een voorbeeld te onderbouwen. Jij hebt zelf ook nog op dit voorbeeld gereageerd en een weerlegging aangevoerd. Niet in te zien valt op welke grond dit off-topic zou zijn, nu het voorbeeld en de door jouw gegeven weerlegging beiden in het kader van het onderwerp in dit topic geplaatst zijn.

Mariaverering heeft totaal geen enkel verband met semipelagianisme, mocht men daar anders over denken, dan hoor ik het graag. Maar tot nu toe lijkt me dat totaal offtopic, tenzij iemand met een prachtige schwung de link Mariaverering-> onfeilbaarheid vanuit genade-> semipelagianisme kan maken. Zoniet, dan hou ik het voorlopig op slecht lezen

Quote:

Tot zover deze zaken. Voor het overige ben ik het ermee eens dat de laatste alinea van deze post (de eerste van Watchman) link weliswaar off-topic is (nu er geen verband lijkt te bestaan met het onderwerp van dit topic en deze alinea ook niet als voorbeeld voor de aangevoerde bewering betreft), maar omdat hierop ook al inhoudelijk gereageerd is én is verwezen om dit in een ander topic verder uit te werken, zal ik het hier laten staan. Daarbij wel het verzoek om de discussie op dit punt in een ander topic voort te zetten. Verdere posts m.b.t. dit punt worden vanaf nu - wat mij betreft - verwijderd.

Enige fout die ik gemaakt heb, is om toch even op die offtopic zaken in te gaan, dat had ik niet moeten doen. Voor de rest rammelt er wel wat aan je argumentatie.

[Dostojevski 0]

Spijtig dat ik dit niet eerder heb gezien, dit topic is de laatste dagen aan mijn aandacht ontsnapt.

Ik ben het met Levi eens dat op zich het toegestaan is om je beweringen te onderbouwen, ook met voorbeelden die strikt gezien offtopic zijn. Maar het geheel kwam voort uit een reactie van Watchman op een losse opmerking van Pius over de onfeilbaarheid van de Kerk. Reageren op een offtopic losse opmerking is toch echt offtopic. Ik vind het nu te laat om dat nog te verwijderen, maar het is niet te laat om op te roepen weer ontopic te gaan - en dat gaan we ook vanaf nu. Watchman, wat mij betreft open je een topic waarin je je mening uiteen zet, maar dit is niet de plaats.

[Sacerdos 0]

Er zijn weer veel lappen tekst hier te lezen,het er aan voorbij gaan is het beste .Wat meldt de Heilige Traditie en de Heilige Schrift,Uit onverdiende Genade komen wij ten Hemel en de vruchten van het Geloof en zijn werken,St Jacobus heeft daar een mooie brief over geschreven;ken uw theologie.