Het geloof in Christus Jezus

[P. Strootman 0]

Op zondag 09 maart 2008 13:47:06 schreef HenkG het volgende:

Quote:

Je blijft steeds om de boel heen draaien Piet. Al heel lang wordt er hier om argumenten gevraagd voor jouw stellingnames die niet vrijwel meteen weerlegd kunnen worden. Er is toen een verzoek geweest aan jou om nog 1 keer je stelling te formuleren rond jouw tweedeling JC/CJ, zodat vervolgens argument voor argument besproken kan worden om te zien hoe onweerlegbaar het is. Hier ben je nooit op ingegaan, maar je blijft wel steeds met je verhaal terugkomen, zonder dat je ook maar enigszins laat zien werkelijk opgepikt te hebben wat de anderen gezegd hebben. En dan vragen naar waar jij er falikant naast zit? Ik zal nog eesn een paar dingen aangeven, in de hoop dat je nu wel een keer bereid bent om eens en voor altijd met ons te zien wat nu werkelijk de boodschap van de Bijbel is. Dat vraagt wel om een heldere stelling van jouw kant met een aantal argumenten, waarbij de argumenten dan een voor een de revu kunnen passeren om deze aan de Bijbel te toetsen en te zien of het werkelijk zo eenkennig interpretabel is als jij veronderstelt.

Wat ik nú ga zeggen, heb al éérder gezegd. Maar voor diegenen, die het misschien niet gelezen hebben, wil ik het best nog eens herhalen. Het gaat om de betekenis van de omgekeerde naam Christus Jezus.

Zoals we weten, is Paulus de énige apostel, die zich een apostel van Christus Jezus noemt. Dit móet op zichzelf als voldoende reden zijn, om onze oren te spitsen. Namen worden in de bijbel niet zomaar willekeurig gebruikt! Gelooft men dit níet, dan heeft het géén zin,om er verder over te praten.Óók weten wéten we, dat Paulus ter wille van het gebruik van [/u]namen[/u] door de Joden voor de heidense rechter Gállio werd opgebracht. Hij werd echter vrijgesproken, maar werd tóch nog gevangen genomen. Uit Handelingen 24.24 blijkt dan, dat hij door de heiden Felix gehoord werd over het geloof in Christus Jezus. Dit is de éérste keer, dat we de naam Christus Jezus tegenkomen in de bijbel. Het ging in die rechtszitting van Gállio dus óngetwijfeld over de naam Christus Jezus. En let er intussen óók nog op, dat er steeds een heiden bij betrokken is. Dat dit niet zonder betekenis is, blijkt uit wat Paulus in Efeze 3.1 schreef, namelijk:

Daarom is het, dat ik, Paulus, die ter wille van Christus Jezus voor u, heidenen, in gevangenschap ben.

Laten we dit heel goed lezen; de naam Christus Jezus, voor wie Paulus gevangen zat, had álles te maken met ons, heidenen. M. a.w Paulus verbindt de naam Christus Jezus aan ons, heidenen.

Ik zal nu nog enkele teksten citeren, waaruit blijkt, dat Paulus met de naam Christus Jezus niet de persóón van Jezus bedoelde, maar de Geest, die in die persoon was en die nú ook in onze harten is uitgezonden.

Nog een paar voorbeeldteksten:

2 Korinthe 4.5:

Want wij prediken niet onszelf, maar Christus Jezus als Here.

Efeze 3.11:

Naar het eeuwige voornemen, dat Hij door Christus Jezus, onze Here, heeft uitgevoerd.

1 Timotheus 1.2b:

Genade, barmhartigheid en vrede zij u van God, de Vader en van Christus Jezus, onze Here.

Slechts 3 teksten (er zijn er nog veel meer) waarin Paulus Christus Jezus Here noemt. Nu is de vraag, wie hij met de Here bedoelde?

In 2 Korinthe 3.17 schreef hij:

De Here nu is de Geest; en waar de Geest des Heren is, is vrijheid.

Dan wil ik ook nog wijzen op Romeinen 8. 34, waar Paulus schreef:

Christus Jezus is de gestorvene, wat meer is, de opgewekte, die ter rechterhand God zit, die voor ons pleit.

Zou Paulus hier aan Jezus herinneren? Iedereen wíst toch al, dat Jezus gestorven was. Nee, Paulus wilde hier nog eens benadrukken, dat het bovenal de Geest is, ofwel Christus Jezus, die de gestorvene is. Ja, Hij is voor allen gestorven! En Hij pleit voor ons, zoals dat óók nog in vers 8.26b, waar, Christus Jezus letterlijk de Geest genoemd wordt, namelijk:

Want wij weten niet wat wij bidden zullen naar behoren, maar de Geest zelf (niet:Jezus)pleit voor ons met onuitsprekelijke verzuchtingen.

Ook nog een zeer belangrijk punt is, dat in Christus Jezus álle verschillen tussen Jood en Griek wegvallen. En dat niet alléén!

Ik zou zeggen, laten we de groet van Paulus beantwoorden, als hij in Efeze 1.1 schrijft:

Paulus, door de wil van God, een apostel van Christus Jezus, aan de heiligen, die in Christus Jezus gelovigen zijn.

[Thorgrem 430]

Christus Jezus, Jezus Christus, hoe je het ook schrijft, we bedoelen er allemaal God (de Zoon) mee.

Volgens mij is dit onderwerp al een paar honderd keer aangesneden, maar ik kan het mis hebben.

[Robert Frans 1.537]

Ja, je hebt het mis. Namelijk nog véél vaker...

[HenkG 0]

Het is ergens herhaling, maar er lijkt nu in elk geval bereidheid om eindelijk eens via een zelfde methodiek als ooit al door Diakio voorgesteld de stelling en de bijbehorende argumenten bij langs te gaan. Geen bundeling van allerlei welhaast geplukte teksten dus die het verhaal zouden moeten steunen, maar puur argument voor argument langs gaan en beoordelen op feitelijke schriftuurlijkheid.

Het begint in bovenstaande met Handelingen 24:24 als argument. Daarover dus eerst maar even.

Quote:

Handelingen 25:19 doch ze twistten met hem over enige punten van hun eigen geloof, en over een zekeren Jesus, die gestorven is, en van wien Paulus beweert, dat Hij leeft.

De twist, zoals je die uit Handelingen naar voren haalt, lijkt nergens in het verhaal te gaan om de naam Christus Jezus, maar om het al dan niet erkennen van de dood en opstanding van Jezus, getuige bovenstaand vers. Je interpretatie is dus puur eigen suggestie, zonder concrete onderbouwing dat het in die zaak werkelijk om die naam zou gaan. Een valse start dus hier

[~discipel~ 0]

Christus betekent: 'de gezalfde'

Jezus Christus is dus "Jezus de Gezalfde"

Christus Jezus is dus "de gezalfde Jezus"

In beide gevallen: Jezus, zoon van God, de gezalfde, de messias, de goede herder, alfa en omega,....etc.

Vader, Zoon en Heilige Geest.

[Eli7 0]

Christus Jezus is hetzelfde als Jezus Christus, meer woorden wens ik er ook niet aan vuil te maken.

[~discipel~ 0]

Quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 13:06:52 schreef Eli7 het volgende: Christus Jezus is hetzelfde als Jezus Christus, meer woorden wens ik er ook niet aan vuil te maken.

AMEN!

[Nunc 0]

iets dat in deze discussie wellicht relevant is:

oude griekse manuscripten werden de namen "Jezus" en "Christus" geregeld afgekort tot "Js" en "Cs" (eerste en laatste letter), en stond er zoiets als "JsCs" of juist "CsJs". Geen wonder dat ze zo nu en dan omgedraaid werden.

In de twee Korintebrieven gebeurt het zo'n 6 keer, in Efeze 3 keer, in Galaten 3 keer, in Romeinen ruim 10 keer, in Filippenzen 5 keer en in de twee Timoteus-brieven ook zo'n 10 keer. Daarbij komt het ook nog geregeld voor dat het "Heer" in "Heer Jezus Christus" (of varianten daarvan) er wel of juist niet staat (bron).

Dus wellicht kan P.Strootman aangeven welk manuscript dan precies wel de juiste volgorde heeft?

en, aangezien P.Strootman nog nooit ingegaan is op het volgende, plaats ik het hier maar weer:

Wie is Jezus Christus? Mens of niet?

"veel meer is de genade Gods en de gave, bestaande in de genade van de ene mens, Jezus Christus, voor zeer velen overvloedig geworden" (Rom.5:15)

"Want ik heb het ook niet van een mens ontvangen of geleerd, maar door openbaring van Jezus Christus." (Gal 1,12)

Wie is Christus Jezus? Mens of niet?

"Want er is één God en ook één middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus" (1 Tim.2:5)

"en worden om niet gerechtvaardigd uit zijn genade, door de verlossing in Christus Jezus." (Rom.3:24)

"Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus Jezus zijn." (Rom.8:1)

"opdat ook zij het heil in Christus Jezus verkrijgen met eeuwige heerlijkheid." (2 Tim.2:10)

Wie is de heiland?

"aan Titus, mijn waar kind krachtens (ons) gemeenschappelijk geloof: genade zij u en vrede van God, de Vader, en van Christus Jezus, onze Heiland." (Tit 1,4)

"die Hij rijkelijk over ons heeft uitgestort door Jezus Christus, onze Heiland" (Tit 3,6)

Van wie is Paulus nu een apostel?

"Paulus, door de wil van God een apostel van Christus Jezus" (2 Kor 1,1)

"Paulus, een dienstknecht van God, een apostel van Jezus Christus" (Tit 1,1)

in Wie is de waarheid?

"Ik spreek de waarheid in Christus, ik lieg niet, want mijn geweten betuigt mij dit mede door de heilige Geest" (Rom.9:1)

"Gij toch hebt van Hem gehoord en zijt in Hem onderwezen, gelijk dit de waarheid is in Jezus" (Ef.4:1)

en van wie is Paulus een dienaar?

"Want wij prediken niet onszelf, maar Christus Jezus als Here, en onszelf als uw dienaren om Jezus' wil." (2 Kor.4:5)

"Toch heb ik u hier en daar bij wijze van herinnering ietwat vrijmoedig geschreven, krachtens de mij van God geschonken genade, om een dienaar van Christus Jezus voor de heidenen te zijn in de heilige dienst van het evangelie Gods" (Rom.15:15-16)

conclusie:

Paulus gebruikt de namen in willekeurige volgorde. Van vrijwel alle uitspraken die Paulus over de ene volgorde doet, is met gemak een zelfde uitspraak met de andere volgorde te vinden, en andersom. Wat blijft er dan over van de hypothese dat de volgorde ontzettend belangrijk is? NIKS, NOPPES, NADA.

(bron)

(veel meer hierover is na te lezen in het topic "Het verhaal van Jezus" dat met deze post van Strootman begon)

[P. Strootman 0]

Quote:

Op maandag 10 maart 2008 22:01:48 schreef Thorgrem het volgende: Christus Jezus, Jezus Christus, hoe je het ook schrijft, we bedoelen er allemaal God (de Zoon) mee. Volgens mij is dit onderwerp al een paar honderd keer aangesneden, maar ik kan het mis hebben.

De term God de Zoon komt nergens voor in de Schrift. U kunt wel schrijven, dat we er allemaal God de Zoon mee bedoelen, maar dat is nu net de vraag niet. De vraag is, wat de bijbel ermee bedoelt? Ik elk geval denkt Paulus er kennelijk niet over, zoals u erover denkt.U gaat ook op geen enkele wijze in op de uitdrukkingen van Paulus, die in veel teksten schrijft:

Christus Jezus onze Here.

En ook niet op het feit, dat hij in 2 Kor.3.17 schrijft:

De Here nu is de Geest.

Dus Paulus bedoelde hier kennelijk niet God de Zoon Jezus!

Ik dacht toch, dat we anders met het woord Gods om moesten gaan. Of zie ik dat verkeerd? Toon dat dan aan?

In 2 Timotheus 3.16 staat:

Elk van God ingegeven schriftplaats is ook nuttig om te onderrichten, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de gerechtigheid, opdat de mens Gods volkomen zij tot alle goed werk vokomen toegerust.

Is er nu niet duidelijk sprake van ongegronde irritatie, om ook de betekenis van de door de Heilige Geest ge-inspireerde namen en/of titels van Jezus te bestuderen?

Niemand heeft bijvoorbeeld antwoord gegeven op de vraag, waarom er 12 apostelen zijn die zich apostelen van Jezus Christus noemen, en 1 apostel die zich een apostel van Christus Jezus noemt? Niemand! En waarom is er in Christus Jezus geen sprake meer van Jood of Griek, (heiden) mannelijk en vrouwelijk, en in Jezus Christus wel? Niemand gaat erop in! En ook niet op het feit, dat Paulus het geloof in Christus Jezus omschrijft als:

En, dat jullie zonen zijn - God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader.

Het lijkt mij dus het beste, dat wij de discussie maar sluiten!Ik kan met de bijbel nu eenmaal onmogelijk op deze wijze omgaan! Ik heb volstrekt geen fundamnetalistische opvatting van de bijbel, maar daar is het woord van God mij te dierbaar voor (2 Tim.3.16).

[Nunc 0]

Quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 15:16:21 schreef P. Strootman het volgende: (..) En waarom is er in Christus Jezus geen sprake meer van Jood of Griek, (heiden) mannelijk en vrouwelijk, en in Jezus Christus wel? Niemand gaat erop in!

toon eerst maar eens aan dat er in "Jezus Christus" wel sprake is van Jood en Griek. Of is dit weer een argument dat gebaseerd is op de afwezigheid van de ene uitspraak en de aanwezigheid van de andere:

1.) verborgen aanname: de volgorde is belangrijk

2.) er staat: "In Christus Jezus is jood noch griek"

3.) conclusie: "kennelijk is er in Jezus Christus wel verschil want er staat niet dat het er niet is"

4.) tweede conclusie: "zie je wel dat er verschil is tussen Jezus Christus en Christus Jezus"

Quote:

En ook niet op het feit, dat Paulus het geloof in Christus Jezus omschrijft als: En, dat jullie zonen zijn - God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader.

kun je niet lezen? Dat is namelijk niet wat er staat. Het is jouw identificatie, die dat beweert. Jij claimt dat je Gal.3:27 en Gal.4:4-6 zo moet lezen.

Quote:

Het lijkt mij dus het beste, dat wij de discussie maar sluiten!Ik kan met de bijbel nu eenmaal onmogelijk op deze wijze omgaan! Ik heb volstrekt geen fundamnetalistische opvatting van de bijbel, maar daar is het woord van God mij te dierbaar voor (2 Tim.3.16).

ach ja, en wij zijn uiteraard wel dogmatische fundamentalisten (simpelweg omdat we het niet met je eens zijn).

Jahoor... veel plezier in je fantasiewereld. Ik heb persoonlijk de moeite genomen om een paar jaar lang op al je argumenten in te gaan, maar ik moet de dag nog meemaken dat jij inhoudelijk op mijn argumenten een weerlegging geeft. Elke keer als door mij of door anderen een contradictie of inconsistentie werd aangewezen in je bijbeluitleg, werden we weggewuifd met je favoriete uitspraak: "dogmatisch".

Quote:

U gaat ook op geen enkele wijze in op de uitdrukkingen van Paulus, die in veel teksten schrijft:

nee, grapjas. die "U" gaat daar niet op in, omdat daar eerder al vele malen op in is gegaan, en je alleen maar jezelf herhaalt en doet alsof niemand erop gereageerd heeft. Sommige mensen worden daar een beetje moe van.

Quote:

Christus Jezus onze Here. En ook niet op het feit, dat hij in 2 Kor.3.17 schrijft: De Here nu is de Geest. Dus Paulus bedoelde hier kennelijk niet God de Zoon Jezus! Ik dacht toch, dat we anders met het woord Gods om moesten gaan. Of zie ik dat verkeerd? Toon dat dan aan?

Aangezien Paulus schrijft: "De Here nu is de Geest; en waar de Geest des Heren is, is vrijheid. " (2 Kor.3:17), is het duidelijk dat er meerdere HEREN zijn. Immers, als er maar ééntje was, dan kon Paulus niet opmerken dat de Geest de Here was én tegelijkertijd spreken over de "Geest van de Here". Want wat is dan de "Geest van de Geest"?

Je ziet het dus inderdaad verkeerd. Maar aangezien ik je dit twee jaar geleden ook al meerdere malen heb aangedragen, heb ik niet echt de hoop meer dat je inziet hoe krom je lezing van dit vers is.

[Thorgrem 430]

Quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 15:16:21 schreef P. Strootman het volgende: [...] De term God de Zoon komt nergens voor in de Schrift.

Heb ik ook nergens beweerd. Daarnaast is het voor mij geen criterium.

Quote:

U kunt wel schrijven, dat we er allemaal God de Zoon mee bedoelen, maar dat is nu net de vraag niet.

Met we bedoel ik alle christenen. En meer wil ik er ook niet aan vuil maken. Deze discussie is al zo vaak geweest dat het totaal niet meer interessant is om met jouw in gesprek te gaan over een onderwerp als dit.

[HenkG 0]

Helaas dreigt de discussie alweer in een wirwar van argumenten en tegenargumenten te veranderen, waardoor er vermoedelijk langs elkaar heen gepraat blijft worden.

@Piet

Ik heb vanuit jouw beginpost het eerste door jou vermelde aspect dat je als argument wenst te gebruiken van commentaar voorzien. Zou je hier op in kunnen gaan, zodat we met zijn allen kunnen vaststellen of jouw stellingname feitelijk, dus zonder aannames, houdbaar is?

Dan wil ik nu alvast op het vervolg van je beginpost ingaan, waar ik een volgend argument aantref.

Quote:

Op maandag 10 maart 2008 21:22:46 schreef P. Strootman het volgende: Ik zal nu nog enkele teksten citeren, waaruit blijkt, dat Paulus met de naam Christus Jezus niet de persóón van Jezus bedoelde, maar de Geest, die in die persoon was en die nú ook in onze harten is uitgezonden. Nog een paar voorbeeldteksten: 2 Korinthe 4.5: Want wij prediken niet onszelf, maar Christus Jezus als Here. Efeze 3.11: Naar het eeuwige voornemen, dat Hij door Christus Jezus, onze Here, heeft uitgevoerd. 1 Timotheus 1.2b: Genade, barmhartigheid en vrede zij u van God, de Vader en van Christus Jezus, onze Here.

Als je de Brief aan Timotheüs waar je als laatste uit citeert verder doorleest, kom je ook het volgende vers tegen

Quote:

1 Timotheüs 2:5 Want er is een God en ook een middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus,

Je gebruikt de aanname dat met Christus of Christus Jezus de Geest Gods bedoeld wordt. Maar hoe verklaar je dan de uitdrukking in dit vers over de MENS Christus Jezus? Is het niet zo dat je, om je eigen theorie vast te houden, voor dit vers feitelijk van je eerste beginsel af moet stappen, namelijk dat met Christus of Christus Jezus de Geest Gods bedoeld wordt?

[P. Strootman 0]

HenkG,

Omdat je het vraagt, wil ik nog graag ingaan op je posts

Op dinsdag 11 maart 2008 19:00:58 schreef HenkG het volgende:

Quote:

Helaas dreigt de discussie alweer in een wirwar van argumenten en tegenargumenten te veranderen, waardoor er vermoedelijk langs elkaar heen gepraat blijft worden @Piet Ik heb vanuit jouw beginpost het eerste door jou vermelde aspect dat je als argument wenst te gebruiken van commentaar voorzien. Zou je hier op in kunnen gaan, zodat we met zijn allen kunnen vaststellen of jouw stellingname feitelijk, dus zonder aannames, houdbaar is?

Dat wil ik:

Op maandag 10 maart 2008 22:38:33 schreef HenkG het volgende:

Quote:

Het is ergens herhaling, maar er lijkt nu in elk geval bereidheid om eindelijk eens via een zelfde methodiek als ooit al door Diakio voorgesteld de stelling en de bijbehorende argumenten bij langs te gaan. Geen bundeling van allerlei welhaast geplukte teksten dus die het verhaal zouden moeten steunen, maar puur argument voor argument langs gaan en beoordelen op feitelijke schriftuurlijkheid. Het begint in bovenstaande met Handelingen 24:24 als argument. Daarover dus eerst maar even. De twist, zoals je die uit Handelingen naar voren haalt, lijkt nergens in het verhaal te gaan om de naam Christus Jezus, maar om het al dan niet erkennen van de dood en opstanding van Jezus, getuige bovenstaand vers. Je interpretatie is dus puur eigen suggestie, zonder concrete onderbouwing dat het in die zaak werkelijk om die naam zou gaan. Een valse start dus hier

Hoe kom je erbij? Ik heb de rechtszitting aangegeven, waar de rechter Gallio Paulus vrijsprak, omdat de geschillen tussen de Joden en Paulus slechts over een woord en namen en de wet ging. Maar Lucas verzweeg (met opzet?) wélke namen dit waren! De serieuze belangstellende bijbellezer zal echter net zolang zoeken, totdat hij het antwoord gevonden heeft. De bijbel vertelt nu eenmaal niet zomaar wat raadsels, maar verbérgt vaak de waarheid, zodat de bijbellezer ook zélf moeite moet doen om die waarheden te vinden! Ik heb dus een tekst uit de bijbel geplukt (om jouw terminologie eens te gebruiken) en vond in Handelingen 24.24 het antwoord. Het ging in die rechtszitting namelijk over het gebruik van de omgekeerde naam Christus Jezus. En dat niet alleen; het ging vooral over het geloof in Christus Jezus! Dat bewijst Handelingen 24.24 heel duidelijk! Handelingen 25.19, wat jij aanhaalt, heeft daar niets mee te maken! Hoe haal je dat toch in je hooft?

Je beweert glashard, dat het in Handelingen 24.24 niet over het geloof in Christus Jezus gaat? Kennelijk wil je dat niet! Het staat er zo duidelijk:

En hij (Felix) liet Paulus roepen en hoorde hem over het geloof in Christus Jezus.

Quote:

Dan wil ik nu alvast op het vervolg van je beginpost ingaan, waar ik een volgend argument aantref. Als je de Brief aan Timotheüs waar je als laatste uit citeert verder doorleest, kom je ook het volgende vers tegen Je gebruikt de aanname dat met Christus of Christus Jezus de Geest Gods bedoeld wordt. Maar hoe verklaar je dan de uitdrukking in dit vers over de MENS Christus Jezus? Is het niet zo dat je, om je eigen theorie vast te houden, voor dit vers feitelijk van je eerste beginsel af moet stappen, namelijk dat met Christus of Christus Jezus de Geest Gods bedoeld wordt?

Absoluut niet! Met de uitdrukking: De mens Christus Jezus bedoelde Paulus niet alleen de Geest, die in Jezus was, maar ook de mensgewórden Geest, Jezus! De nadruk valt zondermeer op de Geest, die dus voor alle mensen gestorven is. Als we nu de twee teksten, Mattheus 20.28 en 1 Timotheus 2.5 eens naast elkaar leggen, dan blijkt weer hoe de bijbel met goddelijke nauwkeurigheid is geschreven:

Mattheus 20.28:

Gelijk de de Zoon des mensen niet gekomen is, om Zich te laten dienen, maar om zijn leven te geven als losprijs voor velen.

1 Timotheus 2.5:

Want er is één God en ook één middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus, die Zich gegeven heeft tot een losprijs voor allen.

Wij zien dus:

De Zoon des mensen, Jezus, gaf zijn leven als losprijs voor velen.

De mens Christus Jezus gaf zijn leven als losprijs voor allen

Die velen zijn het volk, dat onder de wet was.

Die allen zijn álle mensen:

2 Korinthe 5.15:

Een(1) voor allen gestorven. Dus zijn allen gestorven.

[Nunc 0]

Quote:

Op woensdag 12 maart 2008 09:51:57 schreef P. Strootman het volgende: (..) Absoluut niet! Met de uitdrukking: De mens Christus Jezus bedoelde Paulus niet alleen de Geest, die in Jezus was, maar ook de mensgewórden Geest, Jezus! De nadruk valt zondermeer op de Geest, die dus voor alle mensen gestorven is. Als we nu de twee teksten, Mattheus 20.28 en 1 Timotheus 2.5 eens naast elkaar leggen, dan blijkt weer hoe de bijbel met goddelijke nauwkeurigheid is geschreven : Mattheus 20.28: Gelijk de de Zoon des mensen niet gekomen is, om Zich te laten dienen, maar om zijn leven te geven als losprijs voor velen. 1 Timotheus 2.5: Want er is één God en ook één middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus, die Zich gegeven heeft tot een losprijs voor allen. Wij zien dus: De Zoon des mensen, Jezus, gaf zijn leven als losprijs voor velen. De mens Christus Jezus gaf zijn leven als losprijs voor allen Die velen zijn het volk, dat onder de wet was. Die allen zijn álle mensen: 2 Korinthe 5.15: Een(1) voor allen gestorven. Dus zijn allen gestorven.

tja, en als we dan Romeinen 5 er ook nog naast leggen...

romeinen 5:15 Maar het is met de genadegave niet zo als met de overtreding; want, indien door de overtreding van die ene zeer velen gestorven zijn, veel meer is de genade Gods en de gave, bestaande in de genade van de ene mens, Jezus Christus, voor zeer velen overvloedig geworden. (..) 18 Derhalve, gelijk het door één daad van overtreding voor alle mensen tot veroordeling gekomen is, zo komt het ook door één daad van gerechtigheid voor alle mensen tot rechtvaardiging ten leven. 19 Want, gelijk door de ongehoorzaamheid van één mens zeer velen zondaren geworden zijn, zo zullen ook door de gehoorzaamheid van één zeer velen rechtvaardigen worden.

... dan blijkt ineens, dat Paulus "velen" en "allen" zelf ook gewoon afwisselend voor HETZELFDE gebruikt in vers 18 en 19.

Tenzij je natuurlijk --om je uit deze inconsistentie te wringen-- wilt gaan beweren dat de "mens Jezus Christus" nu ineens wel dezelfde is als de "mens Christus Jezus" uit 1 Tim.2:5, omdat Paulus hier weer over de "mens Jezus Christus" spreekt.

Overigens, je beweerde altijd dat de volgorde "Jezus Christus" de nadruk op de Christus (Geest) legde, maar ja, dan moet je je weer in bochten wringen om "mens Jezus Christus" recht te praten.

[HenkG 0]

Quote:

Op woensdag 12 maart 2008 09:51:57 schreef P. Strootman het volgende: [...] Hoe kom je erbij? Ik heb de rechtszitting aangegeven, waar de rechter Gallio Paulus vrijsprak, omdat de geschillen tussen de Joden en Paulus slechts over een woord en namen en de wet ging. (...) Het ging in die rechtszitting namelijk over het gebruik van de omgekeerde naam Christus Jezus.

Aannames van jouw kant dat het om de namen gaat. Feitelijk wordt dat namelijk niet genoemd. En we zijn juist op zoek naar feitelijke onderbouwing van jouw stelling. Geen score tot nu toe dus!

Quote:

Op woensdag 12 maart 2008 09:51:57 schreef P. Strootman het volgende: Handelingen 25.19, wat jij aanhaalt, heeft daar niets mee te maken! Hoe haal je dat toch in je hooft?

Het gaat nog steeds over dezelfde rechtzaak daar Piet. Inconsequent redeneren van jouw kant nu dus. Nog geen score!

Quote:

Op woensdag 12 maart 2008 09:51:57 schreef P. Strootman het volgende: Je beweert glashard, dat het in Handelingen 24.24 niet over het geloof in Christus Jezus gaat? Kennelijk wil je dat niet! Het staat er zo duidelijk: En hij (Felix) liet Paulus roepen en hoorde hem over het geloof in Christus Jezus.

Nergens beweer ik dat het niet over het geloof in Christus Jezus gaat. In tegendeel, daar wijs ik jou juist op, waar jij een aanname plaatst dat het om de namen zou gaan. Jammer dat je niet echt goed leest en zo probeert de feiten te verdraaien. Zo scoor je nooit in feitelijkheden natuurlijk!

Quote:

Op woensdag 12 maart 2008 09:51:57 schreef P. Strootman het volgende: [...] Absoluut niet! Met de uitdrukking: De mens Christus Jezus bedoelde Paulus niet alleen de Geest, die in Jezus was, maar ook de mensgewórden Geest, Jezus! De nadruk valt zondermeer op de Geest, die dus voor alle mensen gestorven is. (...) 1 Timotheus 2.5: Want er is één God en ook één middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus, die Zich gegeven heeft tot een losprijs voor allen.

Nunc heeft je zojuist al gewezen op de inconsequente benadering van de term "mens Christus Jezus", aangezien je toch altijd beweerd hebt dat bij Christus Jezus de geest centraal staat en bij Jezus Christus de mens, terwijl hier dus over de mens Christus Jezus gesproken wordt.

Elders op het forum is ook Galaten 2:16 al even de revu gepasseerd, waar je ook belang meent te lezen in het naamgebruik. Ik haal op deze manier die discussie hier ook maar naar toe.

Quote:

Galaten 2:16 Doch wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit de werken der wet, maar door het geloof van Jezus Christus, zo hebben wij ook in Christus Jezus geloofd, opdat wij zouden gerechtvaardigd worden uit het geloof van Christus, en niet uit de werken der wet; daarom dat uit de werken der wet geen vlees zal gerechtvaardigd worden.

Laat nu net de Statenvertaling de enige vertaling in een reeks van zo'n 10 vertalingen zijn die ik heb geraadpleegd waar "geloof van Jezus Christus" staat. De rest heeft eigenlijk gewoon "geloof in Christus Jezus" staan. Uitzondering wb de naam is de King James die "in Jezus Christus" heeft en dat op beide plekken in de tekst waar de dubbele duiding wordt gebruikt. Dus je hele verhaal over het belang van de volgorde is zo week als wat.

Scoren doe je helaas tot nu toe nog niet met feitelijke onderbouwing.

[reteip 0]

@ P.Strootman,

Even een vraagje tussendoor misschien:

Waarom zou de Romeinse overheid specifiek geïnteresseerd zijn in de naam Christus Jezus zoals jij die interpreteert (daar een rechtszaak over beginnen, daar gevaar in zien)? De Romeinen zagen (volgens wat ik bij m'n studie heb geleerd) vooral gevaar in het feit dat de christenen weigerden de Romeinse keizer en andere goden te aanbidden (want wat als die goden zich vanwege die christenen het Rijk niet meer zouden steunen...), en vonden christenen verder vooral vreemd.

M.a.w. ik vraag me af waar die rechtszaak logischerwijs over gegaan zou kunnen zijn gezien de historische context, en jouw redenering lijkt mij dan vergezocht.

[P. Strootman 0]

Op woensdag 12 maart 2008 21:03:23 schreef HenkG het volgende:

Quote:

Aannames van jouw kant dat het om de namen gaat. Feitelijk wordt dat namelijk niet genoemd. En we zijn juist op zoek naar feitelijke onderbouwing van jouw stelling. Geen score tot nu toe dus!

Zie je wel, dat je niet door hebt, dat Lucas met opzet de namen niet noemde. Het is juist aan de serieuze, zoekende bijbellezer om te speuren naar de betékenis van het opzettelijk verzwijgen van die namen in de rechtszitting! En als hij dan in Handelingen 24.24 komt, kan hem ineens een licht opgaan, want daar komt hij voor het éérst in de bijbel (let erop: Voor het eerst) de naam Christus Jezus tegen!

Quote:

Het gaat nog steeds over dezelfde rechtzaak daar Piet. Inconsequent redeneren van jouw kant nu dus. Nog geen score!

Ook dát begrijp je niet, HenkG, want de schrijver versluierd ook hier in Handelingen 25, de waarheid van Handelingen 24.24.

Quote:

Nergens beweer ik dat het niet over het geloof in Christus Jezus gaat. In tegendeel, daar wijs ik jou juist op, waar jij een aanname plaatst dat het om de namen zou gaan. Jammer dat je niet echt goed leest en zo probeert de feiten te verdraaien. Zo scoor je nooit in feitelijkheden natuurlijk!

Dat doe je wél en ik zal jouw aantonen wáár jouw gesjoemel met de betekenis van de naam Christus Jezus toe leidt.

Je blijft ontkennen, dat Paulus het in 1 Timotheus 2.5, niet zozeer over de persóón van Jezus heeft, maar over de Geest, die in Jezus was. Goed,laten we stellen, dat je gelijk hebt! En het gaat om 2 teksten, namelijk om Galaten 4.4 en 1 Timotheus 2.5. Ik zal de laatst genoemde tekst, dan citeren, zoals jij die tekst uitlegt:

Galaten 4.4a:

Maar toen de volheid van de tijd gekomen was, heeft God zijn Zoon gezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen.

1 Timotheus 2.5, (geciteerd naar jouw uitleg):

Want er is één God en ook één middelaar tussen God en mensen, de mens Jezus Christus.

Wij kunnen gevoeglijk aannemen, dat in Galaten 4.4a met de uit een vrouw geboren Zoon van God, de mens Jezus Christus wordt bedoeld! Welnu, jij denkt, dat het in 1 Timotheus 2.5 óók over gewoon: Jezus Christus, gaat want jij kent aan de omgekeerde naam niet de betekenis toe, die Paulus eraan toekent.

Wat zien wij dan?

Paulus leert in Galaten 4.4, dat Jezus Christus alléén het volk, dat onder wet was, Israel, vrijkocht.

Maar volgens jouw uitleg leert Paulus in 1 Timotheus 2.5 dat Jezus Christus alle mensen vrijkocht.

Zo creëer je zélf een flagrante tegenstelling in de bijbel en ontheilig je het woord des Heren! Want nú maak je van beide teksten leugens.

Wélke tekst zegt nu de waarheid?

Is dat Galaten 4.4, dán is 1 Timotheus 5.2 een onwaarheid. Is het 1 Timotheus 2.5, dán is Galaten 4.4 een onwaarheid.

Ik hoop, dat je het in zult zien!

Quote:

Nunc heeft je zojuist al gewezen op de inconsequente benadering van de term "mens Christus Jezus", aangezien je toch altijd beweerd hebt dat bij Christus Jezus de geest centraal staat en bij Jezus Christus de mens, terwijl hier dus over de mens Christus Jezus gesproken wordt.

Hier ga ik volstrekt niet op in!

Quote:

Elders op het forum is ook Galaten 2:16 al even de revu gepasseerd, waar je ook belang meent te lezen in het naamgebruik. Ik haal op deze manier die discussie hier ook maar naar toe.Laat nu net de Statenvertaling de enige vertaling in een reeks van zo'n 10 vertalingen zijn die ik heb geraadpleegd waar "geloof van Jezus Christus " staat. De rest heeft eigenlijk gewoon "geloof in Christus Jezus " staan. Uitzondering wb de naam is de King James die " in Jezus Christus " heeft en dat op beide plekken in de tekst waar de dubbele duiding wordt gebruikt. Dus je hele verhaal over het belang van de volgorde is zo week als wat.

Beslist onjuist, wat je beweert! Er is in de bijbel sprake van het geloof in Jezus Christus én van het geloof van Jezus Christus. Voor de omgekeerde naam geldt hetzelfde! Alleen zijn de vertalers vaak slordig geweest.

Quote:

Scoren doe je helaas tot nu toe nog niet met feitelijke onderbouwing.

Het woord scoren hindert mij, want ik discussieer niet op internet om te scoren. Alleen wil ik proberen met anderen de bijbel te leren verstaan.

[Timon 0]

Christus Jezus is de Zoon van God

Jezus Christus is Julius Caesar

[P. Strootman 0]

Quote:

Op woensdag 12 maart 2008 22:38:43 schreef reteip het volgende: @ P.Strootman, Even een vraagje tussendoor misschien: Waarom zou de Romeinse overheid specifiek geïnteresseerd zijn in de naam Christus Jezus zoals jij die interpreteert (daar een rechtszaak over beginnen, daar gevaar in zien)? De Romeinen zagen (volgens wat ik bij m'n studie heb geleerd) vooral gevaar in het feit dat de christenen weigerden de Romeinse keizer en andere goden te aanbidden (want wat als die goden zich vanwege die christenen het Rijk niet meer zouden steunen...), en vonden christenen verder vooral vreemd.

Daar was der Romeinse overheid helemaal niet in geinteresseerd. En niet de Romeinse Overheid begon een rechtszaak, maar de Joden. Zij beschuldigden Paulus, dat hij het volk leerde, God op onwettige wijze te vereren.Wij moeten zulke verhalen leren lezen als verhalen, die ons iets willen leren! Het gaat niet aan, of het echt gebeurd is, of niet!

Quote:

M.a.w. ik vraag me af waar die rechtszaak logischerwijs over gegaan zou kunnen zijn gezien de historische context, en jouw redenering lijkt mij dan vergezocht.

Dit is dus niet van toepassing!

[Eli7 0]

Quote:

Op donderdag 13 maart 2008 12:02:45 schreef P. Strootman het volgende: [...] Daar was der Romeinse overheid helemaal niet in geinteresseerd. En niet de Romeinse Overheid begon een rechtszaak, maar de Joden. Zij beschuldigden Paulus, dat hij het volk leerde, God op onwettige wijze te vereren.Wij moeten zulke verhalen leren lezen als verhalen, die ons iets willen leren! Het gaat niet aan, of het echt gebeurd is, of niet! [...] Dit is dus niet van toepassing!

Dit leert ons dus weer duidelijk dat u de Bijbel alleen maar gebruikt als excuus om een één of ander vreemd gnostisch verhaal op te hangen.

[Dave 0]

Quote:

Nunc heeft je zojuist al gewezen op de inconsequente benadering van de term "mens Christus Jezus", aangezien je toch altijd beweerd hebt dat bij Christus Jezus de geest centraal staat en bij Jezus Christus de mens, terwijl hier dus over de mens Christus Jezus gesproken wordt.

Quote:

Piet schreef: Hier ga ik volstrekt niet op in!

Nee, dat lijkt me logisch want dan gaat je fabel namelijk niet meer op. Ook de opmerking van Henk negeer je over de mens Christus Jezus.

Hoe zou dat toch komen?

[P. Strootman 0]

Quote:

Op donderdag 13 maart 2008 12:13:14 schreef Eli7 het volgende: [...] Dit leert ons dus weer duidelijk dat u de Bijbel alleen maar gebruikt als excuus om een één of ander vreemd gnostisch verhaal op te hangen.

Nee, daarin vergist u zich! Allereerst, gnosis en epignosis zijn voluit bijbelse termen, dus is daar niets mis mee. Het woord gnosis betekent verstandelijke kennis en epi-gnosis is hogere, innerlijke kennis. Zo schreef Paulus bijvoorbeeld in 1 Korinthe 8.1b:

De kennis maakt opgeblazen, maar de liefde sticht.

Het woord kennis is de vertaling van het woord gnosis. Maar in Efeze 4.13 schreef hij:

Totdat wij allen de eenheid des geloofs en de volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben.

Nu gebruikte Paulus het woord epi-gnosis. En u begrijpt het, deze hogere kennis maakt niet opgeblazen, maar geestelijk rijker!!

Ik vertel dus geen vreemd gnostisch verhaal, om er iets aan op te hangen. Misschien was het wenselijk, dat u zelf uw mening gaf over de besproken teksten?

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 13 maart 2008 13:52:35 schreef Dave het volgende: [...] [...] Nee, dat lijkt me logisch want dan gaat je fabel namelijk niet meer op. Ook de opmerking van Henk negeer je over de mens Christus Jezus. Hoe zou dat toch komen?

Hallo Dave! Heb jij die 2 bewuste teksten, waarvan 1 Tim.2. 5 anders uitgelegd wordt, dan ik hem uitleg en zij nu dus met elkaar in strijd zijn? Wonderlijk, dat heeft nog niemand gedaan!

[Eli7 0]

Quote:

Op donderdag 13 maart 2008 15:06:18 schreef P. Strootman het volgende: [...] Nee, daarin vergist u zich! Allereerst, gnosis en epignosis zijn voluit bijbelse termen, dus is daar niets mis mee. Het woord gnosis betekent verstandelijke kennis en epi-gnosis is hogere, innerlijke kennis. Zo schreef Paulus bijvoorbeeld in 1 Korinthe 8.1b: De kennis maakt opgeblazen, maar de liefde sticht. Het woord kennis is de vertaling van het woord gnosis. Maar in Efeze 4.13 schreef hij: Totdat wij allen de eenheid des geloofs en de volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben. Nu gebruikte Paulus het woord epi-gnosis. En u begrijpt het, deze hogere kennis maakt niet opgeblazen, maar geestelijk rijker!! Ik vertel dus geen vreemd gnostisch verhaal, om er iets aan op te hangen. Misschien was het wenselijk, dat u zelf uw mening gaf over de besproken teksten?

U weet net zo goed als ik dat ik het niet over die gnosis heb. Wat ik bedoel is dat uw verhaal gewoon valt onder de herleving van de gnostiek zoals die eerder ook al hevig bestreden is door het Christendom, daarom hebben we natuurlijk ook onze geloofsbelijdenis, die mede geschreven is om die gnostieke stroming van een weerwoord te voorzien. Het is eigenlijk heel simpel, u mag doen met de Bijbel wat u wilt, maar zolang u er op deze manier mee omgaat, bent u geen christen te noemen en ook zeker geen volgeling van Jezus Christus, de opgestane Heer die in het vlees gekomen is en ook in datzelfde vlees weer is opgestaan. Het is deze Jezus die de Zoon van God is, die de Heer is van David en tegelijkertijd ook de Zoon van David. Hij is het Woord dat vlees is geworden, hij is God en is van alle eeuwigheid met God geweest. Het is deze Jezus Christus die stierf aan het kruis voor onze zonden en het is deze Jezus Christus in wie wij ons vertrouwen mogen stellen. Het is deze Jezus, die de enige weg is naar de Vader en het is deze Jezus die als Bruidegom uitziet naar zijn bruid.

[P. Strootman 0]

Op donderdag 13 maart 2008 15:26:12 schreef Eli7 het volgende:[/b][/url]

Quote:

] U weet net zo goed als ik dat ik het niet over die gnosis heb.

Ja, daar had u het wél over!

Quote:

Wat ik bedoel is dat uw verhaal gewoon valt onder de herleving van de gnostiek zoals die eerder ook al hevig bestreden is door het Christendom, daarom hebben we natuurlijk ook onze geloofsbelijdenis, die mede geschreven is om die gnostieke stroming van een weerwoord te voorzien.

Ik heb het uitsluitend over 2 bijbelteksten gehad, waarin die 2 verschillende woorden voorkomen. Moeten die dan geschrapt worden? Bestudeert u de bijbel dan selectief en schrapt u, wat u niet aanstaat?

Quote:

Het is eigenlijk heel simpel, u mag doen met de Bijbel wat u wilt, maar zolang u er op deze manier mee omgaat, bent u geen christen te noemen en ook zeker geen volgeling van Jezus Christus, de opgestane Heer die in het vlees gekomen is en ook in datzelfde vlees weer is opgestaan. Het is deze Jezus die de Zoon van God is, die de Heer is van David en tegelijkertijd ook de Zoon van David.

Simpel is het beslist niet, maar u versimpelt het juist! En ik heb u géén ongelovige genoemd, zoals u mij doet Ik ga er van uit, dat u het goed bedoelt. Maar u wilt toch niet beweren, dat Jezus nú nog de Zoon van David is? Petrus schreef over Hem:

Dezen heeft God door zijn rechterhand verhoogd tot een Leidsman en Heiland, om Israel bekering en vergeving van zonden te schenken.

Niemand anders! En Paulus schreef, dat Hij een levendmakende Geest is geworden!

Quote:

Hij is het Woord dat vlees is geworden, hij is God en is van alle eeuwigheid met God geweest.

U verwart de voorstellingen, die de Schrift van Hem geeft. Hij noemde Zichzelf voluit een mens. En Hij, Jezus is niet het Woord Zélf, maar het vleesgewórden Woord. Jezus dus! God zond immers zijn Zoon (de Geest) in een vlees (Jezus), aan dat der zonde gelijk, schreef Paulus in Romeinen 8. We moeten dus wél onderscheiden!

Quote:

Het is deze Jezus Christus die stierf aan het kruis voor onze zonden en het is deze Jezus Christus in wie wij ons vertrouwen mogen stellen. Het is deze Jezus, die de enige weg is naar de Vader en het is deze Jezus die als Bruidegom uitziet naar zijn bruid.

Goed bedoeld, maar ik kan nergens lezen, dat Jézus voor mijn zonden stierf! Integendeel! Wel, dat de Christus, Gods Geest, voor allen dus ook voor mij, gestorven is.(2 Kor.5.15) En, ja, ik ben het met u eens, dat de Weg, die Jezus ging, de enige Weg is tot de Vader. Hij wordt dan ook nergens een plaatsvervanger genoemd, maar een Voorloper. En het woord zegt het: Een voorloper móet gevolg worden!Dus ook wij zullen ons vlees moeten kruisigen!

Ik hoop dat u het vindt en wil het hierbij laten.

[reteip 0]

@ P. Strootman:

Ik heb respect voor de oprechtheid waarmee je de Bijbel diepgaand onderzoekt, maar vraag me tegelijkertijd af wat het nut ervan is hier zo de nadruk op te leggen: missen wij iets cruciaals als we de Bijbel niet op dezelfde wijze lezen als jij? Verstoort het onze relatie met God? In welk opzicht helpen deze bespiegelingen je God beter te dienen?

Is het niet veel belangrijker zoveel mogelijk tijd en energie te steken in het concreet maken van Jezus' opdracht God lief te hebben boven alles en de naaste als jezelf..? Levensheiliging duurt een heel leven lang en kost nooit genoeg energie. (Ik besef dat ik afdwaal van het topic maar ben erg benieuwd naar je reactie)