Het geloof in Christus Jezus

[HenkG 0]

Quote:

Op donderdag 13 maart 2008 10:58:01 schreef P. Strootman het volgende: Op woensdag 12 maart 2008 21:03:23 schreef HenkG het volgende: [...] Zie je wel, dat je niet door hebt, dat Lucas met opzet de namen niet noemde. Het is juist aan de serieuze, zoekende bijbellezer om te speuren naar de betékenis van het opzettelijk verzwijgen van die namen in de rechtszitting! En als hij dan in Handelingen 24.24 komt, kan hem ineens een licht opgaan, want daar komt hij voor het éérst in de bijbel (let erop: Voor het eerst) de naam Christus Jezus tegen! [...] Ook dát begrijp je niet, HenkG, want de schrijver versluierd ook hier in Handelingen 25, de waarheid van Handelingen 24.24.

AANNAMES zijn geen feitelijkheden. Dus argument kan niet als onweerlegbaar beschouwd worden.

Quote:

Op donderdag 13 maart 2008 10:58:01 schreef P. Strootman het volgende: [...] Dat doe je wél en ik zal jouw aantonen wáár jouw gesjoemel met de betekenis van de naam Christus Jezus toe leidt.

Ik sjoemel geenszins met namen. Als je iets beweert, kom dan ook aub met bewijzen en niet met loze kreten. Want nu begin je dus alweer met een aanval, terwijl er enkel om goede argumenten gevraagd wordt, welke tot nu toe nog steeds niet gezien worden buiten allerlei aannames en verdraaiingen van jouw kant om, waar je vervolgens niet op in wilt gaan als we je erop wijzen:

Quote:

Op donderdag 13 maart 2008 10:58:01 schreef P. Strootman het volgende: [...] Hier ga ik volstrekt niet op in!

Of je verwerpt dingen omdat ze in jouw interpretatie niet passen, maar die gewoon na te gaan zijn door meerdere vertalingen naast elkaar te leggen, waar je blijkbaar ook geen zin in hebt, om vervolgens de vertalers maar de schuld te geven dat er niet staat wat jij wilt lezen:

Quote:

Op donderdag 13 maart 2008 10:58:01 schreef P. Strootman het volgende: [...] Beslist onjuist, wat je beweert! Er is in de bijbel sprake van het geloof in Jezus Christus én van het geloof van Jezus Christus. Voor de omgekeerde naam geldt hetzelfde! Alleen zijn de vertalers vaak slordig geweest.

Beide citaten missen werkelijke argumenten en bevatten enkel vooringenomen afwijzingen. We zijn echter op zoek naar gedegen argumenten en niet naar het steeds terugkerende geschreeuw over je eigen gelijk dat we al jaren aan moeten horen.

Quote:

Op donderdag 13 maart 2008 10:58:01 schreef P. Strootman het volgende: Je blijft ontkennen, dat Paulus het in 1 Timotheus 2.5, niet zozeer over de persóón van Jezus heeft, maar over de Geest, die in Jezus was. Goed,laten we stellen, dat je gelijk hebt! En het gaat om 2 teksten, namelijk om Galaten 4.4 en 1 Timotheus 2.5. Ik zal de laatst genoemde tekst, dan citeren, zoals jij die tekst uitlegt: Galaten 4.4a: Maar toen de volheid van de tijd gekomen was, heeft God zijn Zoon gezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen. 1 Timotheus 2.5, (geciteerd naar jouw uitleg): Want er is één God en ook één middelaar tussen God en mensen, de mens Jezus Christus. Wij kunnen gevoeglijk aannemen, dat in Galaten 4.4a met de uit een vrouw geboren Zoon van God, de mens Jezus Christus wordt bedoeld! Welnu, jij denkt, dat het in 1 Timotheus 2.5 óók over gewoon: Jezus Christus, gaat want jij kent aan de omgekeerde naam niet de betekenis toe, die Paulus eraan toekent. Wat zien wij dan? Paulus leert in Galaten 4.4, dat Jezus Christus alléén het volk, dat onder wet was, Israel, vrijkocht. Maar volgens jouw uitleg leert Paulus in 1 Timotheus 2.5 dat Jezus Christus alle mensen vrijkocht. Zo creëer je zélf een flagrante tegenstelling in de bijbel en ontheilig je het woord des Heren! Want nú maak je van beide teksten leugens. Wélke tekst zegt nu de waarheid? Is dat Galaten 4.4, dán is 1 Timotheus 5.2 een onwaarheid. Is het 1 Timotheus 2.5, dán is Galaten 4.4 een onwaarheid. Ik hoop, dat je het in zult zien!

Allereerst blijft het frappant dat je in 1 Timotheüs 2:5 in de duiding “mens Jezus Christus†de Geest die in Jezus was centraal wilt stellen, waar je op andere momenten, Nunc heeft er ook alweer naar verwezen, de duiding Jezus Christus juist liet staan voor de mens Jezus. Inconsequent argumenteren dus en daarmee niet onweerlegbaar danwel feitelijk correct.

Je opmerking over Galaten 4:4 dat je citaat naar mijn uitleg zou zijn is ook een vreemde. Want het staat er echt letterlijk zoals je het citeert, dus is het geenszins een uitleg mijnerzijds:

Quote:

1 Timotheüs 2:5 5 Want er is één God, en ook één Middelaar tussen God en de mensen, de Mens Jesus Christus, die zich gaf als losprijs voor àllen.

Dus ja, Jezus is, God zijnde, en daarmee een met de Geest, alhoewel te onderscheiden, mens geworden, zoals Galaten 4:4 dat ook aangeeft. Een andere brief van Paulus omschrijft dit ook prachtig:

Quote:

Filippenzen 2 5 Laat dezelfde gezindheid onder u heersen, als ook in Christus Jesus was. 6 Want hoewel Hij Gods gestalte bezat en zijn gelijkheid met God geen roof hoefde achten, 7 heeft Hij toch er Zich van ontdaan, door de gestalte aan te nemen van een slaaf en gelijk te worden aan de mensen. 8 En toen Hij uiterlijk als een mens werd bevonden, heeft Hij Zich nog vernederd, door gehoorzaam te worden tot de dood, ja, tot de dood van het kruis. 9 Maar daarom dan ook heeft God Hem verheven en Hem de Naam gegeven hoog boven alle namen, 10 opdat in de Naam van Jesus iedere knie zich zou buigen in de hemel, op aarde en onder de aarde, 11 en iedere tong zou belijden tot glorie van God den Vader, dat Jesus Christus de Heer is.

In dit gedeelte valt als eerste al op dat er zowel over Christus Jezus als over Jezus Christus gesproken wordt, nota bene in dezelfde context. Wat ook duidelijk wordt, is dat God mens geworden is, dus niet enkel dat Hij als Geest bezit van de mens Jezus genomen heeft. En ten derde wordt in dit gedeelte duidelijk dat Jezus voor alle mensen is gestorven.

Dit laatste breng jij steeds in als contradictie met Galaten 4:4, maar is dit werkelijk een contradictie? Allereerst is het denk ik goed om eens een paar verzen verder te lezen:

Quote:

Galaten 4:6 En het bewijs, dat gij kinderen zijt: God heeft den Geest van zijn Zoon in onze harten gezonden, en Deze roept: Abba, Vader!

Tegen wie heeft Paulus het hier? Tegen bekeerde mensen in Galatië. Dus niet tegen Israëlieten. Dus het is zeer twijfelachtig als je de verzen ervoor enkel wilt betrekken op Israël. En dat enkel omdat er over de Wet gesproken wordt. Maar de Wet is niet enkel iets van Israël. Zoals Paulus in een andere brief duidelijk maakt:

Quote:

Romeinen 2 14 Welnu, wanneer de heidenen, die de Wet niet bezitten, natuurlijkerwijze de voorschriften der Wet onderhouden, dan zijn ze zonder de Wet zichzelf tot wet. 15 Ze tonen dan, dat de voorschriften der Wet in hun hart staan geschreven, en hun geweten legt dezelfde getuigenis af; zo ook hun gedachten, die beurtelings hen zullen aanklagen of vrijpleiten 16 op de Dag, dat God de verborgen daden der mensen door Christus Jesus zal oordelen, naar mijn Evangelie

Je aanname (want dat is het, zoals hier duidelijk wordt) dat door het noemen van de Wet in Galaten 4:4 enkel het volk Israël tot het door Jezus geredde mensdom behoort, is dus niet correct.

Ik heb in 1 Timotheüs 2 al even gewezen op de typering van Jezus: Hij is God en daarmee een met de Geest, alhoewel te onderscheiden. Let wel: te onderscheiden en niet te scheiden, zoals Jezus ook niet te scheiden is van de Vader:

Quote:

Johannes 10:30 Ik en de Vader zijn een.

Ook in Galaten 4:6 wordt de eenheid van deze Personen duidelijk. Er is immers sprake van de Vader, de Zoon en de Geest, zonder dat er ook maar gerept wordt over gescheiden Personen, De Zoon en de Geest zijn dus te onderscheiden entiteiten van Hetzelfde Wezen: God. Je opmerking over de ontkenning die ik zou weergeven aangaande 1 Timotheüs 2:5 is dus niet juist.

Quote:

Op donderdag 13 maart 2008 10:58:01 schreef P. Strootman het volgende: Je blijft ontkennen, dat Paulus het in 1 Timotheus 2.5, niet zozeer over de persóón van Jezus heeft, maar over de Geest, die in Jezus was.

Galaten 4:6 laat heel duidelijk zien hoe het zit. Daar hoef ik verder geen uitleg aan toe te voegen. Ik hoef enkel de woorden van de Bijbel te laten spreken.

Quote:

Op donderdag 13 maart 2008 10:58:01 schreef P. Strootman het volgende: [...] Het woord scoren hindert mij, want ik discussieer niet op internet om te scoren. Alleen wil ik proberen met anderen de bijbel te leren verstaan.

Als dat werkelijk je intentie is, waarom kom je dan niet met gedegen argumenten en bijbelse weerleggingen van wat anderen je proberen duidelijk te maken vanuit de Bijbel? Want tot nu toe zijn het ook enkel weer aannames die ik tegenkom en geen feitelijkheden vanuit de Bijbel, terwijl we daar toch naar op zoek zijn?

[mohamed 0]

Quote:

Op woensdag 12 maart 2008 09:51:57 schreef P. Strootman het volgende: Wij zien dus: De Zoon des mensen, Jezus, gaf zijn leven als losprijs voor velen. De mens Christus Jezus gaf zijn leven als losprijs voor allen Die velen zijn het volk, dat onder de wet was. Die allen zijn álle mensen: 2 Korinthe 5.15: Een(1) voor allen gestorven. Dus zijn allen gestorven.

Wanneer is de mens Christus Jezus dan gestorven?

[P. Strootman 0]

Op donderdag 13 maart 2008 21:16:44 schreef mohamed het volgende:

Quote:

Wanneer is de mens Christus Jezus dan gestorven?

Een zeer terecht gestelde vraag en een bewijs, dat je er diep over nadenkt. Ik zal het proberen duidelijk te maken, mohamed.

Zoals je gezien hebt, heb ik met teksten aangetoond, dat de méns Jezus zijn lichaam offerde voor zijn eigen volk opdat wij, niet-joden, óók zijn Geest zouden ontvangen. Velen eisen echter het offer van Jezus líchaam op, als zijnde een betaling voor hún zonden. De mens blijft echter aansprakelijk voor zijn eigen eventuele zonden, want er is in de bijbel geen spráke van nog maar een glimp van plaatsvervanging! Teksten worden echter omgebogen en namen worden veranderd, om tóch ‘de buit’ binnen te kunnen halen. Het verrassende is echter, als je één tekst verkeerd interpreteert, kom je in strijd met een ándere tekst, die oppervlakkig gezien en uitgelegd, over dezelfde waarheid gaat! Dat hebben we gezien met Galaten 4.4 en 1 Timotheus 2.5.

Maar nú je vraag: In 1 Johannes 1.1 staat:

Hetgeen was van den beginne, hetgeen wij gehoord hebben, hetgeen wij gezien hebben met onze ogen, hetgeen wij aanschouwd hebben en onze handen getast hebben van het Woord des levens – het leven toch is geopenbaard en wij hebben gezien en getuigen en verkondigen u het eeuwige leven, dat bij de Vader was en aan ons geopenbaard is.

Dit is een indrukwekkende cryptische omschrijving, waaruit opgemaakt moet worden, dat álles, wat in het evangelie uitgebeeld wordt, al was VAN DEN BEGINNE! De evangeliën gaan ten diepste over de kosmische betekenis van de Christus als Gods Geest, waarin de nadruk ook nog eens wordt gelegd op samenhang tussen schepping en verlossing. Een Aziatische theoloog schreef eens, dat het verhaal van de schepping is geschreven vanuit het perspectief van de áltijd aanwezige werkelijkheid van Gods verlossende liefde. Ik voeg daaraan toe:Tóen is de Christus al gestorven. De vleeswording, ofwel het uitgaan uit Zichzelf, geldt dus niet alleen Jezus, maar álle mensen.

Jezus is er het Unieke Voorbeeld van!

Nu Paulus: Het valt misschien niemand op, maar in Romeinen 8. 34 roept Paulus a.h.w. uit:

Christus Jezus is de gestorvene, wat méér is, de opgewekte, die ter rechterhand God is, die ook voor ons pleit.

Leg hiernaast zijn woorden uit 2 Korinthe 5.15:

Daar wij tot het inzicht zijn gekómen, dat één voor allen gestorven is. Dus zijn allen gestorven En voor allen is Hij gestorven, opdat zij, die leven, niet meer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem, die voor hen gestorven is én opgewekt.

Je ziet, dat Paulus het woord gekomen gebruikt. Het is alsof hij wil zeggen: Tot dát inzicht moet men kómen! Het is niet zo u denkt, namelijk dat Jézus voor je gestorven is. Staar je niet blind op het offer van Jezus lichaam, hóe belangrijk ook, maar die bracht een offer voor zijn eigen volk, opdat wij, heidenen, óók zijn Geest zouden ontvangen! En zie ook naar de conclusie van Paulus, dat tengevolge van de dood van de Christus als Gods Geest, alle ménsen gestorven zijn. Dit kan toch onmogelijke van de lichámelijke dood van Jezus, een mens, gezegd worden?En nu gaan we Romeinen 5. 6 en 8 én 1 Johannes 1.1 óók beter verstaan, want in zijn brief aan de Romeinen schreef Paulus:

Zo zeker als Christus, toen wij nog zwak waren, te zijner tijd voor goddelozen is gestorven.

God echter bewijst zijn liefde jegens ons, doordat Christus, toen wij nog zondaren waren, voor ons gestorven is.

Gods Geest woont al van den beginne in de mens. Ja, stierf in de mens, maar werd ook weer opgewekt! (2 Kor.5.15) Zó leert Paulus het.

Het is natuurlijk begrijpelijk, dat dit véél minder aanspreekt dan het offer van een mens. Zélfs voor theologen! Een theoloog schreef mij eens: Dat een méns zijn leven voor mij gegeven heeft, dát spreekt mij wel aan, maar dat Gods Géést voor mij gestorven is, nee, daar heb ik niets mee. Tot zover die theoloog! Maar ik heb die dood van de Christus als Gods Geest in de mens, eens op indrukwekkende wijze omschreven gezien. Die schrijver omschreef het als volgt:: Het offer van de Christus duurt voort tijdens de duur van het Heelal; want de Geest is de Onderhouder van het leven en Hij beperkt zijn Leven in ieder mens, al de dwang en beperkingen dragend, die in élke vorm liggen opgesloten. Daardoor kerkert de Geest Zich in vormen en draagt alle onvolmaaktheden, tótdat de volmaking bereikt is en het schepsel aan Hem gelijk is. Indrukwekkend toch?

Jezus zei eens tegen zij hoorders:

Gij dan zult volmaakt zijn gelijk uw hemels Vader volmaakt is.

En Paulus schreef in Kolossensen 1. 28:

Hem verkondigen wij, wanneer wij ieder mens onderrichten in alle wijsheid, om ieder mens volmaakt te doen zijn in Christus.

Zolang wij onze grote God en Heiland, ChristusJezus, nog buiten onszélf zoeken, zullen wij die volmaaktheid niet bereiken!

En dat is het wezenlijke verschil in inzicht, dat ons in deze discussie parten speelt. Het is stééds weer de persóón van Jezus die naar voren gehaald wordt, maar de Geest, die in Hem was en nu óók in ons, blijft nagenoeg ónbesproken!.

[Thorgrem 430]

Beste Strootman,

Zou u er eens over na willen denken om dit hele verhaal in stripboek vorm uit te werken. Het is namelijk compleet onnavolgbaar allemaal.

Voor degene die er nog wel een touw aan vast kunnen knopen heb ik bewondering. Misschien kunnen die enkele tips geven. Dat zou ik op prijs stellen.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op donderdag 13 maart 2008 19:52:26 schreef reteip het volgende: @ P. Strootman: Ik heb respect voor de oprechtheid waarmee je de Bijbel diepgaand onderzoekt, maar vraag me tegelijkertijd af wat het nut ervan is hier zo de nadruk op te leggen: missen wij iets cruciaals als we de Bijbel niet op dezelfde wijze lezen als jij? Verstoort het onze relatie met God? In welk opzicht helpen deze bespiegelingen je God beter te dienen? Is het niet veel belangrijker zoveel mogelijk tijd en energie te steken in het concreet maken van Jezus' opdracht God lief te hebben boven alles en de naaste als jezelf..? Levensheiliging duurt een heel leven lang en kost nooit genoeg energie. (Ik besef dat ik afdwaal van het topic maar ben erg benieuwd naar je reactie)

Ik heb voor niemand minachting, beste schrijver. Maar wij missen inderdaad iets crusiaals, als wij onze Verlosser buiten onszelf zoeken. Zeker, ik ben het roerend met u eens, dat wij, wat Jezus leerde om God lief te hebben boven alles en onze naasten als onszelf, moeten navolgen. Geen twijfl mogelijk! Ik oordeel dan ook niemand! Kan ook niet, want wij zijn allemaal min of meer anoniem.Maar we mogen ook niet oordelen!

En als u mij vraagt, in welk opzicht deze bespiegelingen, ons kunnen helpen om God beter te dienen, dan zou ik daarop velerlei antwoorden kunnen geven. Maar ik ken mensen, die, geestelijk gezien, niet zo ontwikkeld zijn maar toch uitstekende naasten zijn voor hun medemensen. Maar religieus gezien zouden we God wellcht meer kunnen dienen, door zijn Boodschap, vervat in de bijbel, niet op een ontoelaatbare te beperken tot bijvoorbeeld die mensen, die nooit van een Jezus gehoord hebben, of zullen horen. De Verlosser moet immers niet buiten de mens gezocht worden, maar in de mens.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 13 maart 2008 12:13:14 schreef Eli7 het volgende: [...] Dit leert ons dus weer duidelijk dat u de Bijbel alleen maar gebruikt als excuus om een één of ander vreemd gnostisch verhaal op te hangen.

Nee, op die wijze wil ik de bijbel niet gebruiken. Maar u zult het toch wel met mij eens zijn, dat de bijbel voor de verhalen beelden ontleent uit de tijd, waarin de bijbel geschreven is? U moet er ook van uitgaan, dat de verhalen in de bijbel geschreven zijn met een bepaald doel! Het is aan de lezer om zelf naar die Boodschap te zoeken! Zelfs Jezus sprak met opzet uitsluitend in gelijkenissen. En toen zijn discipele Hem vroegen waarom in gelijkenissen sprak, antwoordde Hij........Nee,leest u het zelf maar!

[Eli7 0]

Quote:

Op donderdag 13 maart 2008 16:26:58 schreef P. Strootman het volgende: Op donderdag 13 maart 2008 15:26:12 schreef Eli7 het volgende: [/b] [/url] [...] Ja, daar had u het wél over!

Ik denk dat ik zelf wel het beste weet waar ik het over heb.

Quote:

[...] Ik heb het uitsluitend over 2 bijbelteksten gehad, waarin die 2 verschillende woorden voorkomen. Moeten die dan geschrapt worden? Bestudeert u de bijbel dan selectief en schrapt u, wat u niet aanstaat?

Alleen twee bijbelteksten nemen, die een zeer alternatieve uitleg geven en de rest van de Bijbel negeren noem ik nog selectiever.

Quote:

[...] Simpel is het beslist niet, maar u versimpelt het juist! En ik heb u géén ongelovige genoemd, zoals u mij doet Ik ga er van uit, dat u het goed bedoelt. Maar u wilt toch niet beweren, dat Jezus nú nog de Zoon van David is?

Inderdaad, het is namelijk diezelfde Jezus die is opgestaan, het is diezelfde Jezus die de Zoon van David werd genoemd, die is verheven.

Quote:

Petrus schreef over Hem: Dezen heeft God door zijn rechterhand verhoogd tot een Leidsman en Heiland, om Israel bekering en vergeving van zonden te schenken. Niemand anders! En Paulus schreef, dat Hij een levendmakende Geest is geworden!

Hoe kan iemand een Geest worden?

Quote:

[...] U verwart de voorstellingen, die de Schrift van Hem geeft. Hij noemde Zichzelf voluit een mens. En Hij, Jezus is niet het Woord Zélf, maar het vleesgewórden Woord. Jezus dus! God zond immers zijn Zoon (de Geest) in een vlees (Jezus), aan dat der zonde gelijk, schreef Paulus in Romeinen 8. We moeten dus wél onderscheiden!

Nee, dat moeten we juist niet. Er is namelijk geen verschil tussen Jezus en de Christus, want Jezus ís de Christus. Er is geen tegenstelling tussen geest en lichaam, want Jezus was en is gewoon volledig God en mens.

Quote:

[...] Goed bedoeld, maar ik kan nergens lezen, dat Jézus voor mijn zonden stierf!

Dan moet u wellicht wat beter lezen.

Quote:

Integendeel! Wel, dat de Christus, Gods Geest, voor allen dus ook voor mij, gestorven is.(2 Kor.5.15)

En dan volgt nu het grote geheim: Jezus is de Christus.

Quote:

En, ja, ik ben het met u eens, dat de Weg, die Jezus ging, de enige Weg is tot de Vader.

Dat bent u niet met mij eens, want dat is totaal niet wat ik beweer. Ik zeg u dat Jezus zelf de enige weg tot de Vader is, dit omdat de weg die Hij gegaan is, een weg is die wij nooit kunnen gaan.

Quote:

Hij wordt dan ook nergens een plaatsvervanger genoemd, maar een Voorloper. En het woord zegt het: Een voorloper móet gevolg worden!Dus ook wij zullen ons vlees moeten kruisigen!

Toch stierf Hij voor onze zonden.

Quote:

Ik hoop dat u het vindt en wil het hierbij laten.

Ik heb Hem reeds gevonden en dat is het mooiste dat mij ooit is overkomen en ik wens het u ook van harte toe.

[HenkG 0]

Quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 11:32:09 schreef P. Strootman het volgende: Op donderdag 13 maart 2008 21:16:44 schreef mohamed het volgende: [...] Zoals je gezien hebt, heb ik met teksten aangetoond, dat de méns Jezus zijn lichaam offerde voor zijn eigen volk opdat wij, niet-joden, óók zijn Geest zouden ontvangen. Velen eisen echter het offer van Jezus líchaam op, als zijnde een betaling voor hún zonden. De mens blijft echter aansprakelijk voor zijn eigen eventuele zonden, want er is in de bijbel geen spráke van nog maar een glimp van plaatsvervanging!

Wij eisen dat niet op, wij spreken daarin de Bijbel na. Jezus' offer is voor de zonden der wereld gebracht. Geen twijfel over mogelijk, zelfs niet of Jezus de Christus is. Zie onderstaande teksten:

Quote:

Hebreeën 9/10 28 zo zal ook Christus, nadat Hij Zich eenmaal geofferd heeft om veler zonden op Zich te nemen, ten tweeden male zonder zonde aanschouwd worden door hen, die Hem tot hun heil verwachten. (...) 15 En ook de Heilige Geest geeft ons daarvan getuigenis, 16 want nadat Hij gezegd had: Dit is het verbond, waarmede Ik Mij aan hen verbinden zal na die dagen, zegt de Here: Ik zal mijn wetten in hun harten leggen, en die ook in hun verstand schrijven, 17 en hun zonden en ongerechtigheden zal Ik niet meer gedenken. 18 Waar dan voor deze dingen vergeving bestaat, is er geen zondoffer meer nodig. 19 ¶ Daar wij dan, broeders, volle vrijmoedigheid bezitten om in te gaan in het heiligdom door het bloed van Jezus , 20 langs de nieuwe en levende weg, die Hij ons ingewijd heeft, door het voorhangsel, dat is, zijn vlees , 21 en wij een grote priester over het huis Gods hebben, 22 laten wij toetreden met een waarachtig hart, in volle verzekerdheid des geloofs, met een hart, dat door besprenging gezuiverd is van besef van kwaad, en met een lichaam, dat gewassen is met zuiver water.

Quote:

1 Petrus 2 21 Want hiertoe zijt gij geroepen, daar ook Christus voor u geleden heeft en u een voorbeeld heeft nagelaten, opdat gij in zijn voetstappen zoudt treden; 22 die geen zonde gedaan heeft en in wiens mond geen bedrog is gevonden; 23 die, als Hij gescholden werd, niet terugschold en als Hij leed, niet dreigde, maar het overgaf aan Hem, die rechtvaardig oordeelt; 24 die zelf onze zonden in zijn lichaam op het hout gebracht heeft, opdat wij, aan de zonden afgestorven, voor de gerechtigheid zouden leven; en door zijn striemen zijt gij genezen .

Quote:

1 Johannes 2 1 ¶ Mijn kinderkens, dit schrijf ik u, opdat gij niet tot zonde komt. En als iemand gezondigd heeft, wij hebben een voorspraak bij de Vader, Jezus Christus, de rechtvaardige; 2 en Hij is een verzoening voor onze zonden en niet alleen voor de onze, maar ook voor die der gehele wereld.

Quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 11:32:09 schreef P. Strootman het volgende: Teksten worden echter omgebogen en namen worden veranderd, om tóch ‘de buit’ binnen te kunnen halen.

Lees bovengenoemde teksten nog eens na en zie dat er geen enkel woord aan verbogen is. En kijk dan eens naar uw eigen omgaan met bijv Galaten 2:16, waar er net per ongeluk 1 vertaling is die precies in uw straatje past, terwijl andere vertalingen iets anders laten zien. Momenteel bent u degene die zaken verdraait, want wederom spreken feitelijke teksten uit de Bijbel u tegen.

Quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 11:32:09 schreef P. Strootman het volgende: Het verrassende is echter, als je één tekst verkerd interpreteert, kom je in strijd met een ándere tekst, die oppervlakkig gezien en uitgelegd, over dezelfde waarheid gaat! Dat hebben we gezien met Galaten 4.4 en 1 Timotheus 2.5.

Toon ons de tegenstrijdigheid dan eens, want er is u reeds uitgelegd hoe een en ander vanuit de context van de Bijbel niet tegenstrijdig is.

Tot zover eerst maar even om toch te proberen een en ander niet weer te laten verzanden in een dooreenlopen van allerlei discussies, maar deze zoveel mogelijk een voor een af te handelen. Want momenteel is de discussie alweer een herhaling van zetten aan het worden van vele jaren, waarin er heel makkelijk langs elkaar heen grpaat is en over weerleggingen is heen gestapt. Het heropenen van de discussie was nu net bedoeld om dit niet weer te krijgen, maar eens en voor altijd vanuit feitelijke onderbouwing de stellingname te bezien. Mocht de discussie toch weer geheel verzanden in een door elkaar lopen van allerlei tekstdiscussies zonder dat duidelijk op alle zaken wordt ingegaan om deze geheel uit te diepen, dan heeft verder discussiëren werkelijk geen zin. Want dan laat u wederom zien niet open te staan voor andermans gedachten en toch enkel uw eigen spoor te willen trekken, waar anderen het spoor van de Bijbel (gelukkig) wensen te volgen.

[Dave 0]

Quote:

Op donderdag 13 maart 2008 15:06:18 schreef P. Strootman het volgende: Hallo Dave! Heb jij die 2 bewuste teksten, waarvan 1 Tim.2. 5 anders uitgelegd wordt, dan ik hem uitleg en zij nu dus met elkaar in strijd zijn? Wonderlijk, dat heeft nog niemand gedaan!

Leg jij nou eerst maar eens uit waarom er staat mens Christus Jezus? Wat voor uitleg je ook denkt te hebben, er staat mens en niet Geest. Dus is dat een foutje of niet? Anders wil ik graag weten waarom Paulus hier mens zegt.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 11:32:09 schreef P. Strootman het volgende: Zoals je gezien hebt, heb ik met teksten aangetoond, dat de méns Jezus zijn lichaam offerde voor zijn eigen volk opdat wij, niet-joden, óók zijn Geest zouden ontvangen.

Dat heb je niet aangetoond, dat is jouw interpretatie. De weerleggingen zijn al 100 keer gegeven.

Quote:

Velen eisen echter het offer van Jezus líchaam op, als zijnde een betaling voor hún zonden.

Gelukkig vertelt Paulus zelf hoe het zit dus hoeven we niet de conclusie van Piet als waarheid aan te nemen.

Rom 3:

9 Wat dan? Zijn wij uitnemender? Ganselijk niet; want wij hebben te voren beschuldigd beiden Joden en Grieken, dat zij allen onder de zonde zijn;

10 Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet een;

Alle mensen zijn dus zondig, niet 1 is rechtvaardig, zowel Joden als niet Joden (Grieken).

Rom 5:

18 Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.

Over wie gaat dit?

Rom 5:

8 Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, als wij nog zondaars waren.

9 Veel meer dan, zijnde nu gerechtvaardigd door Zijn bloed, zullen wij door Hem behouden worden van den toorn.

En speciaal voor Piet, een Geest kan niet bloeden dus met Christus wordt hier de mens Christus bedoeld. En we zijn gerechtvaardigd door Zijn BLOED. Dus het offer is wel degelijk op ons van toepassing.

Quote:

De mens blijft echter aansprakelijk voor zijn eigen eventuele zonden, want er is in de bijbel geen spráke van nog maar een glimp van plaatsvervanging!

Geen glimp?

Rom 6:

6 Dit wetende, dat onze oude mens met Hem gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen.

11 Alzo ook gijlieden, houdt het daarvoor dat gij wel der zonde dood zijt, maar Gode levende zijt in Christus Jezus, onzen Heere.

22 Maar nu, van de zonde vrijgemaakt zijnde[b/], en Gode dienstbaar gemaakt zijnde, hebt gij uw vrucht tot heiligmaking, en het einde het eeuwige leven.

Vrij van zonde, dood voor de zonde, ons oude lichaam gestorven... volgens mij klinkt dit toch stiekum naar een glimp van plaatsvervanging. Jezus is voor onze zonden gestorven en wij zijn in Hem nu vrij van de zonden en het oordeel.

Maar goed, als je het niet wilt zien dan is er weinig aan te doen.

Quote:

Teksten worden echter omgebogen en namen worden veranderd, om tóch ‘de buit’ binnen te kunnen halen.

Goede onderbouwing Piet, zeggen dat iets gebeurd ook al toon je dat niet aan.

Quote:

Het verrassende is echter, als je één tekst verkeerd interpreteert, kom je in strijd met een ándere tekst, die oppervlakkig gezien en uitgelegd, over dezelfde waarheid gaat!

Helaas ben jij degene die het verkeerd toepast en daarom kokm je ook in de problemen met je uitleg. Als jij nou die ene zin eens toepast zoals de overige vertalingen dat doen dan zie je opeens dat wat wij zeggen en uitleggen perfect klopt. Er is geen enkel probleem voor ons in alle teksten, alleen jij hebt een probleem en moet daarvoor VELEN verdraaien om je verhaal overeind te houden.

Quote:

Dat hebben we gezien met Galaten 4.4 en 1 Timotheus 2.5.

Ja, en Henk heeft dit prima uitgelegd dus de enige die het niet begrijpt bent jij omdat jij ergens de illusie hebt dat Jezus Christus een mens is en Christus Jezus een Geest, ook al past Paulus beide teksten toe op de mens.

Je uitleg dat Paulus eigenlijk de Geest bedoelde en wij dat niet zien is onzin, er staat duidelijk de mens Christus Jezus. Het zou je sieren als je wat meer nederigheid zou tonen en niet boven de bijbel te gaan staan wanneer je dat uitkomt.

Quote:

Maar nú je vraag: In 1 Johannes 1.1 staat: Hetgeen was van den beginne, hetgeen wij gehoord hebben, hetgeen wij gezien hebben met onze ogen, hetgeen wij aanschouwd hebben en onze handen getast hebben van het Woord des levens – het leven toch is geopenbaard en wij hebben gezien en getuigen en verkondigen u het eeuwige leven, dat bij de Vader was en aan ons geopenbaard is. Dit is een indrukwekkende cryptische omschrijving, waaruit opgemaakt moet worden, dat álles, wat in het evangelie uitgebeeld wordt, al was VAN DEN BEGINNE!

Jezus was al bij de Vader in het beginne, voor de grondlegging der wereld, Hij heeft zijn glorie afgelegd en is als mens naar de aarde gekomen om voor onze zonden te sterven aan het kruis. Staat allemaal in de bijbel uitgelegd. Na zijn dood en wederopstanding heeft Hij een onvergankelijk lichaam gekregen, heeft al zijn glorie weer teruggekregen van de Vader en is nu hoog verheven boven alles. Niets cryptiscsh of kosmisch of hocus spocus, gewoon helder uitgelegd door Paulus.

Quote:

De evangeliën gaan ten diepste over de kosmische betekenis van de Christus als Gods Geest, waarin de nadruk ook nog eens wordt gelegd op samenhang tussen schepping en verlossing.

Blablabla, staat nergens in de bijbel en verzin je uit je dikke duim.

Quote:

Een Aziatische theoloog schreef eens, dat het verhaal van de schepping is geschreven vanuit het perspectief van de áltijd aanwezige werkelijkheid van Gods verlossende liefde. Ik voeg daaraan toe:Tóen is de Christus al gestorven. De vleeswording, ofwel het uitgaan uit Zichzelf, geldt dus niet alleen Jezus, maar álle mensen.

En ik voeg eraan toe dat dat daarnaast pipo de clown ook al aanwezig was. Mijn punt, dingen toevoegen die niet in de bijbel staan hebben weinig waarde en zijn geen steekhoudende argumenten beste Piet.

Quote:

Jezus is er het Unieke Voorbeeld van! Nu Paulus: Het valt misschien niemand op, maar in Romeinen 8. 34 roept Paulus a.h.w. uit: Christus Jezus is de gestorvene, wat méér is, de opgewekte, die ter rechterhand God is, die ook voor ons pleit.

Lees Hebr 10 en dan weet je over wie dit gaat:

Hebr 10:

10 In welken wil wij geheiligd zijn, door de offerande des lichaams van Jezus Christus, eenmaal geschied.

11 En een iegelijk priester stond wel alle dagen dienende, en dezelfde slachtofferen dikmaals offerende, die de zonden nimmermeer kunnen wegnemen;

12 Maar Deze, een slachtoffer voor de zonden geofferd hebbende, is in eeuwigheid gezeten aan de rechter hand Gods;

Lichaam van Jezus, gezeten aan de rechter hand van God, dus dit gaat over de mens Jezus. Zo duidelijk als wat.

Quote:

Leg hiernaast zijn woorden uit 2 Korinthe 5.15: Daar wij tot het inzicht zijn gekómen, dat één voor allen gestorven is. Dus zijn allen gestorven En voor allen is Hij gestorven, opdat zij, die leven, niet meer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem, die voor hen gestorven is én opgewekt. Je ziet, dat Paulus het woord gekomen gebruikt. Het is alsof hij wil zeggen: Tot dát inzicht moet men kómen!

Het inzicht wat Paulus bedoeld is het volgende:

15 Als die dit oordelen, dat, indien Een voor allen gestorven is, zij dan allen gestorven zijn. En Hij is voor allen gestorven, opdat degenen, die leven, niet meer zichzelven zouden leven, maar Dien, Die voor hen gestorven en opgewekt is.

Stel dat 20 man een schuld hebben van 1000 euro bij de bank. Nu kom ik en los de schuld van deze 20 man in door 1000 euro te betalen. Is nu alle schuld betaald en heb ik feitelijk voor hun schuld betaald of zijn zij nog steeds geld schuldig aan de bank? Denk hier eens goed over na Piet.

Als Jezus nou mijn zonden aan het kruis heeft gedragen, dan ben ik feitelijk daar gestorven. Mijn oude mens hing daar, dat is ook wat we met de doop belijden. Ons oude mens wordt gekruisigd en sterft met Hem, door de opstandingskracht die ook Christus heeft opgewekt zijn wij ook opgewekt.

Quote:

Het is niet zo u denkt, namelijk dat Jézus voor je gestorven is. Staar je niet blind op het offer van Jezus lichaam, hóe belangrijk ook, maar die bracht een offer voor zijn eigen volk, opdat wij, heidenen, óók zijn Geest zouden ontvangen!

Staar je inderdaad niet blind, helaas doe jij dat wel.

Quote:

En zie ook naar de conclusie van Paulus, dat tengevolge van de dood van de Christus als Gods Geest, alle ménsen gestorven zijn. Dit kan toch onmogelijke van de lichámelijke dood van Jezus, een mens, gezegd worden?

Heb het net allemaal prima uitgelegd hierboven dus het is geen enkel probleem, Paulus zelf is het niet met jouw eens Piet.

Quote:

En nu gaan we Romeinen 5. 6 en 8 én 1 Johannes 1.1 óók beter verstaan, want in zijn brief aan de Romeinen schreef Paulus: Zo zeker als Christus, toen wij nog zwak waren, te zijner tijd voor goddelozen is gestorven. God echter bewijst zijn liefde jegens ons, doordat Christus, toen wij nog zondaren waren, voor ons gestorven is.

Ja, gaat over de mens Jezus. Zo helder als maar kan.

Quote:

Gods Geest woont al van den beginne in de mens. Ja, stierf in de mens, maar werd ook weer opgewekt! (2 Kor.5.15) Zó leert Paulus het.

Staat nergens in de bijbel. Zie uitleg hierboven wat er bedoeld wordt dat 1 voor alle sterft.

Quote:

Het is natuurlijk begrijpelijk, dat dit véél minder aanspreekt dan het offer van een mens . Zélfs voor theologen!

Spreekt niet aan? Toen wij nog vijanden waren bewees God ons zijn liefde door zijn Zoon te sturen en voor ons te sterven. Ik vind dat nogal wat, of een theoloog dat nou wel/niet vindt doet daar niets aan af.

Quote:

Een theoloog schreef mij eens: Dat een méns zijn leven voor mij gegeven heeft, dát spreekt mij wel aan, maar dat Gods Géést voor mij gestorven is, nee, daar heb ik niets mee. Tot zover die theoloog!

Hij heeft er niets mee omdat het onzin is Piet.

Quote:

Maar ik heb die dood van de Christus als Gods Geest in de mens, eens op indrukwekkende wijze omschreven gezien. Die schrijver omschreef het als volgt:: Het offer van de Christus duurt voort tijdens de duur van het Heelal; want de Geest is de Onderhouder van het leven en Hij beperkt zijn Leven in ieder mens, al de dwang en beperkingen dragend, die in élke vorm liggen opgesloten. Daardoor kerkert de Geest Zich in vormen en draagt alle onvolmaaktheden, tótdat de volmaking bereikt is en het schepsel aan Hem gelijk is. Indrukwekkend toch?

Zeker mooi gezegd maar helaas niet bijbels. Jezus heeft alle zonden gedragen en God heeft dat aan het kruis veroordeeld. Voor eens en altijd zoals in Hebr 10 staat. De Geest is daarna uitgestort om ons te onderwijzen en te getuigen dat wij kinderen van God zijn.

Quote:

Jezus zei eens tegen zij hoorders: Gij dan zult volmaakt zijn gelijk uw hemels Vader volmaakt is. En Paulus schreef in Kolossensen 1. 28: Hem verkondigen wij, wanneer wij ieder mens onderrichten in alle wijsheid, om ieder mens volmaakt te doen zijn in Christus. Zolang wij onze grote God en Heiland, ChristusJezus, nog buiten onszélf zoeken, zullen wij die volmaaktheid niet bereiken! En dat is het wezenlijke verschil in inzicht, dat ons in deze discussie parten speelt. Het is stééds weer de persóón van Jezus die naar voren gehaald wordt, maar de Geest, die in Hem was en nu óók in ons, blijft nagenoeg ónbesproken!.

Weer een leugen Piet. De Geest die in Jezus was is de Heilige Geest. HEeben we al heel vaak gezegd, dat jij dat niet wilt zien betekent niet dat wij het niet UITVOERIG EN 1000 MAAL al tegen jou gezegd hebben. Maar blijf gerust ontkennen, je maakt alleen jezelf er steeds ongeloofwaardig door.

Groet,

Dave

[P. Strootman 0]

Op vrijdag 14 maart 2008 12:16:57 schreef Eli7 het volgende:[/b][/url]

Quote:

] Alleen twee bijbelteksten nemen, die een zeer alternatieve uitleg geven en de rest van de Bijbel negeren noem ik nog selectiever.

Hoe komt u daar bij? Ik gaf 2 teksten aan, waarin de woorden gnosis en epi-gnosis voorkomen, om ermee aan te geven, dat Paulus deze 2 woorden selectief gebruikt. Hij kan moeilijk in de ene tekst zeggen, dat kennis opgeblazen maakt en in een andere tekst, dat dezelfde kennis de mens verheft. Het is de aversie van de vertálers tegen de kennis als zodanig, die weigerden het woord epi-gnosis (hogere of innerlijke, geestelijke kennis) als zodanig te vertalen! Ergens staat er ook nog in de bijbel:

Mijn volk gaat verloren omdat het geen kennis heeft.

Quote:

Inderdaad, het is namelijk diezelfde Jezus die is opgestaan, het is diezelfde Jezus die de Zoon van David werd genoemd, die is verheven. Hoe kan iemand een Geest worden? De Schrift zegt bij monde van Paulus in 1 Korinthe 15.45: Aldus staat er ook geschreven: De eerste mens, Adam, werd een levende ziel; de laatste Adam een levendmakende Geest. Nee, dat moeten we juist niet. Er is namelijk geen verschil tussen Jezus en de Christus, want Jezus ís de Christus. Er is geen tegenstelling tussen geest en lichaam, want Jezus was en is gewoon volledig God en mens.

Jezus zélf vroeg in Mattheus 22.42 aan de Schriftgeleerden:

Wat dunkt u van de Christus? Wiens Zoon is Hij? Zij zeiden: Davids zoon.

U denkt dus, dat zij gelijk hadden? Luister naar het antwoord dat Jezus gaf. Hij had de vraag al gesteld in de derde persoon enkelvoud. Maar Hij antwoordde de bijbelkenners:

Hoe kan David Hem dan door de Geest zijn Here noemen, als hij zegt: De Here heeft gezegd tot mijn Here: Zet u aan mijn rechterhand totdat Ik uw vijanden onder uw voeten heb gebracht?

Bestudeer dit nog eens goed en u zult zien, dat de méns Jezus, hier in déze tekst de Christus als de Here, dus Gods Geest, voorstelt!

Quote:

] Dan moet u wellicht wat beter lezen.

Dit schreef u n.a.v. mijn opmerking dat ik nergens in de bijbel kon lezen, dat Jézus voor de zonden der wereld gestorven is. Hoe komt het toch, dat áltijd weer die zonden erbij gehaald worden? Het zondebesef is voor zéér veel gelovigen een ware obsessie! Het is eigenlijk nooit anders geweest, want godsdienstonderzoekers hebben er meer dan eens op gewezen, dat er geen godsdienst is, die het zondebesef zó aanwakkerde dan de christenheid. Dit blijkt ook weer uit deze discussie! Het is al zondevergeving wat de klok slaat! Dat God zijn Geest in onze harten uitgezonden heeft, komt nauwelijks of in het geheel niet ter sprake.

Quote:

En dan volgt nu het grote geheim: Jezus is de Christus.

De boezemzonde van de exegeten! Jezus was zéker de Christus, want in wie de Geest Gods, de Christus, gestalte aangenomen heeft is een Christus. Paulus schreef:

Opdat Christus in u gestalte aanneme moge.

Maar dan is er nóg een belangrijk punt. Paulus onderscheidde tussen de Christus wat het vlees (Jezus) betreft de Christus als Gods Geest. (Rom.9. 5 en 2 Kor.5,16) In Rom 9.5 zei hij zelfs, dat de Christus bovenal God is.

Quote:

Dat bent u niet met mij eens, want dat is totaal niet wat ik beweer. Ik zeg u dat Jezus zelf de enige weg tot de Vader is, dit omdat de weg die Hij gegaan is, een weg is die wij nooit kunnen gaan.

Hebben álle mensen, ál die miljarden en miljarden, die ooit geboren zijn vóórdat Jezus optrad in de wereld, ooit gelegenheid gehad, Hem te leren kennen? Reduceert u hier niet op ontoelaatbare wijze (bijbels gezien) mogelijkheid voor diezelfde miljarden, om tot het Heil te komen? In Johannes 1.12 wordt van mensen, die Jezus niet kenden, omdat hij nog niet aan Israël geopenbaard was, gezegd:

Maar allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om zonen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven.

Let wel, nógmaals, toen was Jezus nog niet aan Israël geopenbaard. WIE hadden zijn da aangenomen waardoor zij macht kregen het zoonschap Gods te bereiken? Gods Geest, ofwel de LOGOS/CHRISTUS, het Licht, dat in den beginnen, komende was in de wereld en ieder mens verlicht, want volgens Johannes 1.4 valt het Licht sámen met het leven. De mens die dis leeft, hééft dit Licht in zich!

Quote:

Ik heb Hem reeds gevonden en dat is het mooiste dat mij ooit is overkomen en ik wens het u ook van harte toe.

Dat is juist! Het Licht woont in u en in mij en in ons allen!!! De Schrift vraagt dan alleen, om dit te geloven.

[mohamed 0]

Quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 11:32:09 schreef P. Strootman het volgende: Staar je niet blind op het offer van Jezus lichaam, hóe belangrijk ook, maar die bracht een offer voor zijn eigen volk, opdat wij, heidenen, óók zijn Geest zouden ontvangen! En zie ook naar de conclusie van Paulus, dat tengevolge van de dood van de Christus als Gods Geest, alle ménsen gestorven zijn. Dit kan toch onmogelijke van de lichámelijke dood van Jezus, een mens, gezegd worden?En nu gaan we Romeinen 5. 6 en 8 én 1 Johannes 1.1 óók beter verstaan, want in zijn brief aan de Romeinen schreef Paulus: Zo zeker als Christus, toen wij nog zwak waren, te zijner tijd voor goddelozen is gestorven. God echter bewijst zijn liefde jegens ons, doordat Christus, toen wij nog zondaren waren, voor ons gestorven is.

Dit is waarom ik al een aantal keren over het verschil tussen het huis van Israel en het huis van Juda iets heb geschreven, waar ik hier niet dieper op in zal gaan. U ziet het huis van Israel over het hoofd. Laten we eens kijken wat de Bijbel bedoelt met het woord alle zodat duidelijk wordt dat met de heidenen die u op ons wilt betrekken, eigenlijk de joden bedoelt worden. Voor het heersende misverstand noem ik ze even joden, wat eigenlijk een term is voor alleen het huis van juda.

Hand 3,25       

Gij zijt kinderen van de profeten, en van het verbond, dat God met onze vaderen opgericht heeft, zeggende tot Abraham: En in uw zaad zullen alle geslachten der aarde gezegend worden.

Op 1,7

Ziet, Hij komt met de wolken en alle oog zal Hem zien, ook degenen, die Hem doorstoken hebben; en alle geslachten der aarde zullen over Hem rouw bedrijven; ja, amen.

Zacharia 12

10 Ik zal over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem uitgieten de Geest der genade en der gebeden; zij zullen hem aanschouwen, die zij doorstoken hebben, en over hem een rouwklacht aanheffen als de rouwklacht over een enig kind, ja, zij zullen over hem bitter leed dragen als het leed om een eerstgeborene. 11 Te dien dage zal in Jeruzalem de rouwklacht groot zijn, zoals de rouwklacht van Hadadrimmon in het dal van Megiddo; 12 het land zal een rouwklacht aanheffen, alle geslachten afzonderlijk; het geslacht van het huis van David afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk, het geslacht van het huis van Natan afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk, 13 het geslacht van het huis van Levi afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk, het geslacht van Simi afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk; 14 alle overige geslachten, alle geslachten afzonderlijk en hun vrouwen afzonderlijk.

We zien dus dat met alle geslachten vaak heel Israel bedoelt wordt. Vooral de verzen die wij heidenen ons zelf graag toe eigenen. Ik heb nog een ander aanknopingspunt waar duidelijk uit blijkt dat de heidenen die u bedoelt, de Israelieten waren. U beweert dat Christus Jezus' Geest gestorven is voor de zonden van alle, doch slaat dat niet op de gehele mensheid, maar op geheel Israel.

'de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is. (rom 5,13)'

Niet-Israelieten vielen niet onder de wet, dus hadden zij ook geen zonde. Christus Geest zou dan ook niet voor ons gestorven zijn, in het verlengde van uw stelling geredeneert. De niet-Israelieten waren niet aan God gebonden middels een verbond, ze konden niks goed of fout doen.

Joh 15,24

Indien Ik de werken onder hen niet had gedaan, die niemand anders gedaan heeft, zij hadden geen zonde; maar nu hebben zij ze gezien, en beiden Mij en Mijn Vader gehaat.

Jezus heeft de werken niet voor de niet-Israelieten gedaan, dat bent u met mij eens denk ik. Het gaat echt om geheel Israel en niet over de niet-Israelieten.

Quote:

Gods Geest woont al van den beginne in de mens. Ja, stierf in de mens, maar werd ook weer opgewekt! (2 Kor.5.15) Zó leert Paulus het. Het is natuurlijk begrijpelijk, dat dit véél minder aanspreekt dan het offer van een mens . Zélfs voor theologen! Een theoloog schreef mij eens: Dat een méns zijn leven voor mij gegeven heeft, dát spreekt mij wel aan, maar dat Gods Géést voor mij gestorven is, nee, daar heb ik niets mee. Tot zover die theoloog! Maar ik heb die dood van de Christus als Gods Geest in de mens, eens op indrukwekkende wijze omschreven gezien. Die schrijver omschreef het als volgt:: Het offer van de Christus duurt voort tijdens de duur van het Heelal; want de Geest is de Onderhouder van het leven en Hij beperkt zijn Leven in ieder mens, al de dwang en beperkingen dragend, die in élke vorm liggen opgesloten. Daardoor kerkert de Geest Zich in vormen en draagt alle onvolmaaktheden, tótdat de volmaking bereikt is en het schepsel aan Hem gelijk is. Indrukwekkend toch?

Het klopt niet wat die schrijver beweert, het is desondanks een pakkende omschrijving, maar ik hoop dat u net als ik de waarheid wilt en niks anders dan de waarheid. Paulus stelt:

Heb 9,26

(Anders had Hij dikwijls moeten lijden van de grondlegging der wereld af) maar nu is Hij eenmaal in de voleinding der eeuwen geopenbaard, om de zonde te niet te doen, door de offerande van Zichzelf.

Quote:

Jezus zei eens tegen zij hoorders: Gij dan zult volmaakt zijn gelijk uw hemels Vader volmaakt is. En Paulus schreef in Kolossensen 1. 28: Hem verkondigen wij, wanneer wij ieder mens onderrichten in alle wijsheid, om ieder mens volmaakt te doen zijn in Christus. Zolang wij onze grote God en Heiland, ChristusJezus, nog buiten onszélf zoeken, zullen wij die volmaaktheid niet bereiken! En dat is het wezenlijke verschil in inzicht, dat ons in deze discussie parten speelt. Het is stééds weer de persóón van Jezus die naar voren gehaald wordt, maar de Geest, die in Hem was en nu óók in ons, blijft nagenoeg ónbesproken!.

Hier ben ik het zeer mee eens.

[Eli7 0]

Quote:

Op vrijdag 14 maart 2008 19:43:24 schreef P. Strootman het volgende: Op vrijdag 14 maart 2008 12:16:57 schreef Eli7 het volgende: [/b] [/url] [...] Hoe komt u daar bij? Ik gaf 2 teksten aan, waarin de woorden gnosis en epi-gnosis voorkomen, om ermee aan te geven, dat Paulus deze 2 woorden selectief gebruikt. Hij kan moeilijk in de ene tekst zeggen, dat kennis opgeblazen maakt en in een andere tekst, dat dezelfde kennis de mens verheft. Het is de aversie van de vertálers tegen de kennis als zodanig, die weigerden het woord epi-gnosis (hogere of innerlijke, geestelijke kennis) als zodanig te vertalen! Ergens staat er ook nog in de bijbel: Mijn volk gaat verloren omdat het geen kennis heeft.

Heel toevallig staat daar geen 'epi-gnosis'.

Quote:

[...] Jezus zélf vroeg in Mattheus 22.42 aan de Schriftgeleerden: Wat dunkt u van de Christus? Wiens Zoon is Hij? Zij zeiden: Davids zoon. U denkt dus, dat zij gelijk hadden? Luister naar het antwoord dat Jezus gaf. Hij had de vraag al gesteld in de derde persoon enkelvoud. Maar Hij antwoordde de bijbelkenners: Hoe kan David Hem dan door de Geest zijn Here noemen, als hij zegt: De Here heeft gezegd tot mijn Here: Zet u aan mijn rechterhand totdat Ik uw vijanden onder uw voeten heb gebracht? Bestudeer dit nog eens goed en u zult zien, dat de méns Jezus, hier in déze tekst de Christus als de Here, dus Gods Geest, voorstelt!

Heere is niet hetzelfde als Geest.

Quote:

[...] Dit schreef u n.a.v. mijn opmerking dat ik nergens in de bijbel kon lezen, dat Jézus voor de zonden der wereld gestorven is. Hoe komt het toch, dat áltijd weer die zonden erbij gehaald worden? Het zondebesef is voor zéér veel gelovigen een ware obsessie! Het is eigenlijk nooit anders geweest, want godsdienstonderzoekers hebben er meer dan eens op gewezen, dat er geen godsdienst is, die het zondebesef zó aanwakkerde dan de christenheid. Dit blijkt ook weer uit deze discussie! Het is al zondevergeving wat de klok slaat! Dat God zijn Geest in onze harten uitgezonden heeft, komt nauwelijks of in het geheel niet ter sprake.

Van mij mag je ook evangelisch of Oosters Orthodox worden, die hebben het wat minder over zondes en wat meer over de Heilige Geest. Maar toch geloven ook zij in het plaatsvervangende offer van Jezus.

Quote:

[...] De boezemzonde van de exegeten! Jezus was zéker de Christus, want in wie de Geest Gods, de Christus, gestalte aangenomen heeft is een Christus. Paulus schreef: Opdat Christus in u gestalte aanneme moge.

Zodat we inderdaad zullen mogen worden zoals Hij ons voorleefde. Maar dat maakt ons nog geen Christus, Paulus spreekt namelijk niemand met die titel aan, dan alleen Jezus zelf. Anders zou je kunnen zeggen dat de prediking van Paulus toch wel erg onsuccesvol was, niemand die een Christus geworden is, zelfs over zichzelf praat hij al niet eens zo. Wellicht is het dan gewoon veel logischer om te denken dat alleen Jezus de gezalfde des Heeren is.

Quote:

Maar dan is er nóg een belangrijk punt. Paulus onderscheidde tussen de Christus wat het vlees (Jezus) betreft de Christus als Gods Geest. (Rom.9. 5 en 2 Kor.5,16) In Rom 9.5 zei hij zelfs, dat de Christus bovenal God is.

Nee hoor, dat doet Paulus niet.

Quote:

[...] Hebben álle mensen, ál die miljarden en miljarden, die ooit geboren zijn vóórdat Jezus optrad in de wereld, ooit gelegenheid gehad, Hem te leren kennen? Reduceert u hier niet op ontoelaatbare wijze (bijbels gezien) mogelijkheid voor diezelfde miljarden, om tot het Heil te komen? Nee hoor, Jezus stierf zodat de gehele schepping verlossing zou kunnen ontvangen. En nee, ik geloof niet in alverzoening, maar wel in rechtvaardigheid en genade. In Johannes 1.12 wordt van mensen, die Jezus niet kenden, omdat hij nog niet aan Israël geopenbaard was, gezegd: Maar allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om zonen Gods te worden, hun, die in zijn naam geloven. Let wel, nógmaals, toen was Jezus nog niet aan Israël geopenbaard. WIE hadden zijn da aangenomen waardoor zij macht kregen het zoonschap Gods te bereiken? Gods Geest, ofwel de LOGOS/CHRISTUS, het Licht, dat in den beginnen, komende was in de wereld en ieder mens verlicht, want volgens Johannes 1.4 valt het Licht sámen met het leven. De mens die dis leeft, hééft dit Licht in zich!

Volgens Johannes 1 valt het woord samen met Christus en valt het woord ook samen met Jezus.

Quote:

[...] Dat is juist! Het Licht woont in u en in mij en in ons allen!!! De Schrift vraagt dan alleen, om dit te geloven.

Nee.

De Schrift vraagt ons te geloven in Hem die het Licht is, opdat dat licht in ons kan komen wonen.

[P. Strootman 0]

Dave,

Op slechts twee vragen/opmerkingen in zou post van 14-03-08 wil ik ingaan. Je post bevat zoveel opmerkingen en teksten, dat het schier onbegonnen werk is om op verantwoordde op te gaan antwoorden.

Eerstens: Je vroeg om een nadere verklaring van de betekenis van 1 Timoteus 2.5. Paulus schreef daar:

Er is één God en ook één middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus, die Zich gegeven heeft tot een losprijs voor allen.

Eerst dit: Een middelaar is nog geen plaatsvervanger. Laten we dat vaststellen! De mens Christus Jezus als middelaar kan óók betekenen, dat Hij het bewijs voor God geleverd heeft, dat de mens, die gelooft, dat Gods Geest in hem woont, de Zege bereikt.

Je denkt veel te snel aan plaatsvervanging!

Nu de naam Christus Jezus: Zoals ik al talloze keren heb opgemerkt, bedoelt Paulus óf de Geest, die in Jezus was óf de mensgewórden Geest Zélf! De nadruk valt dus voor honderd procent op de Geest, die inderdaad voor állen is gestorven. Paulus schreef in 2 Korinte 5.15:

Één voor allen gestorven. Dus zijn allen gestorven.

Ónbegrijpelijk, dat een dergelijke Waarheid, zó weinig of helemaal geen aandacht trekt. Te geestelijk? Is het dan tóch waar, wat Paulus in 2 Korinthe 2.14 schreef:

Maar een ongeestelijk mens verstaat niet hetgeen van de Geest Gods is, want het is hem dwaasheid en hij kan het niet verstaan, omdat het slechts geestelijk te beoordelen is.

Nu het kruis, want je schreef:

Quote:

Vrij van zonde, dood voor de zonde, ons oude lichaam gestorven... volgens mij klinkt dit toch stiekum naar een glimp van plaatsvervanging. Jezus is voor onze zonden gestorven en wij zijn in Hem nu vrij van de zouden en het oordeel.

Jezus Christus en dien gekruisigd..

Paulus schreef in Efeze 2

Want Hij is onze vrede, die de twee één gemaakt heeft (de Jood en de heiden), en de tussenmuur die scheiding maakte, de vijandschap, weggebroken heeft, doordat Hij de wet der geboden, in inzettingen bestaand, buiten werking gesteld heeft, om in zichzelf vrede makende, de twee tot één nieuwe mens om te scheppen en de twee tot één lichaam verbonden, weder met God te verzoenen, door het kruis, waaraan Hij de vijandschap gedood heeft’

Dit is nog niet zó gemakkelijk te begrijpen. Maar het opheffen van de scheiding tussen de Jood en de heiden, bestaat hieruit dat God nú met zijn Geest óók in ons, niet-Joden, woont En hiermee is tegelijkertijd de vijandschap tussen de Jood en de heiden gedood. In Kolossensen 2.13 staat:

Ook u (heidenen) heeft Hij, hoewel gij dood waart in uw overtredingen en onbesneden naar het vlees, levend gemaakt met Hem, toen Hij al onze overtredingen kwijtschold, door het bewijsstuk uit te wissen, dat door zijn inzettingen tegen ons getuigde en ons bedreigde. En dat heeft Hij weggedaan door het aan het kruis te nagelen’

Denk nu eens niet aan de zonden der wereld, want daar gaat het hier beslist niet over! Nee, het gaat erover, dat als Jezus de wet der geboden, in inzettingen bestaande, die God aan het volk Israël opgelegd had gehandhaafd had om gerechtvaardigd te worden uit werken der wet, niet aan het kruis genageld had, dan hadden zij nu nog van kracht geweest!Niet alleen voor de Jood, maar óók voor de heiden, die a.h.w. onwetend de geboden en inzettingen hebben overtreden.

Maar hoe moeten wij nu verstaan, dat de mens Jezus, de geboden en inzettingen aan het kruis genageld heeft? Moeten wij dit letterlijk aannemen? De vraag stellen, is hem beantwoorden. Dit kán eenvoudig niet letterlijk verstaan worden! Het is een zinnebeeldige, ofwel figuurlijke voorstelling. Dat hoef ik eigenlijk niet eens uit te leggen, want dat kan ieder redelijk begaafd mens begrijpen! Laten we eens een paar andere teksten citeren, waarin Paulus over het kruis schreef. Wie deze teksten héél aandachtig bestudeert en er diep over nadenkt, zal vanzelf gaan begrijpen, dat het kruis iets gehéél anders betekent, dan men over het algemeen gelooft. Paulus schreef namelijk:

Dat onze oude mens mét Hem gekruisigd is’

‘Ik ben met Christus gekruisigd’

‘Die van Christus zijn hebben hun vlees gekruisigd’

‘Door welke de wereld mij gekruisigd is’

‘Want wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonden

‘Indien gij met Christus de elementen der wereld afgestorven zijt, waartoe zoudt gij , alsof gij nog in de wereld leeft, de geboden opleggen: Raak niet, smaak niet en roer niet aan….’

Wij zien dus, dat er in het verhaal van Jezus Christus en dien gekruisigd, geen spráke is van plaatvervanging of het sterven van Jezus voor de zonden der wereld. Nee, wie gelooft, dat Gods Geest in hem woont, heeft geen wetten of voorschriften meer nodig!

En het is de Christus als Gods Geest, die voor allen gestorven is en in ons woont en weer opgewekt is. En dit hoeven wij niet figuurlijk of zinnebeeldig te verstaan, maar als een geestelijke werkelijkheid!

[HenkG 0]

Quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 19:20:49 schreef P. Strootman het volgende: Denk nu eens niet aan de zonden der wereld

Lees gerust nog eens de eerder hier aangegeven teksten waarin dit wel degelijk centraal staat!

Dit zal mijn laatste reactie hier zijn, want je toont echt aan geen moment van je eigen interpretatie te willen wijken, zonder daadwerkelijk te horen en te lezen wat daar tegenin gebracht wordt vanuit de Bijbel.

Ik hoop werkelijk dat je de door jou gebruikte oogkleppen die je ons steeds verwijt een keer af wilt doen om dat echt je argumenten stuk voor stuk langs te gaan en te beoordelen op feitelijke juistheid. Want je blijft geloven in eigen aannames!

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zaterdag 15 maart 2008 19:34:01 schreef HenkG het volgende: [...] Lees gerust nog eens de eerder hier aangegeven teksten waarin dit wel degelijk centraal staat! Dit zal mijn laatste reactie hier zijn, want je toont echt aan geen moment van je eigen interpretatie te willen wijken, zonder daadwerkelijk te horen en te lezen wat daar tegenin gebracht wordt vanuit de Bijbel. Ik hoop werkelijk dat je de door jou gebruikte oogkleppen die je ons steeds verwijt een keer af wilt doen om dat echt je argumenten stuk voor stuk langs te gaan en te beoordelen op feitelijke juistheid. Want je blijft geloven in eigen aannames!

Je kunt ze zelf beoordelen, HenkG en als je mijn uitleg verwerpelijk vindt, leg die uitleg dan gerust naast je neer.Je bent wat dat betreft geheel je eigen baas. En dat meen is serieus. Ik heb er geen enkele moeite mee, als je het niet met mij eens bent, maar van de weeromstuit heb je mij bijvoorbeeld nog nooit uit de doeken gedaan waarom bijvoorbeeld Paulus in Galaten 3.28 schreef:

Want gij zijt allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus.Hierbij is geen sprake van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk, gij zijt allen een (1) in Christus Jezus.

Geef me eens antwoord, Henk: Wanneer bestond die eenheid dan niet?

En waarom werden die verschillen door de naam en het geloof in Christus Jezus, opgeheven? Je hebt er werkelijk nog nooit iets over gezegd. Je hebt het alleen maar ontkend, en ze betiteld als aannames.Toe, ga er eens diepgaand op in? Wie weet?

En, dat is waar ook: Alsof je zelf niets aanneemt!

[HenkG 0]

Wat ik heb aangekaart als aannames zijn niet de nieuwe dingen die je er nu weer wenst bij te halen, maar de eerdere teksten zoals jij ze gebruikt en uitlegt. Je laat nu in elk geval zien dat het je enkel om jouw verhaal te doen is, want je weigert werkelijk op feitelijke weerleggingen van de eerder gegeven teksten in te gaan en vult dat gat op met weer nieuwe teksten om de aandacht van die eerdere teksten af te wenden. Zo is de afgelopen 5 jaar of zo al menig gesprek met jou gegaan en er is werkelijk geen spoor van verbetering, alhoewel je toch geregeld roept dat je echt ebreid betn om de door jou gebruikte argumenten en teksten nog eens kritisch te bekijken. Ik hoop werkelijk dat je dat toch nog een keer gaat doen, want nu laat je niet de Bijbel maar je zelf steeds spreken. Geef God de ruimte aub!

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zondag 16 maart 2008 18:28:15 schreef HenkG het volgende: Wat ik heb aangekaart als aannames zijn niet de nieuwe dingen die je er nu weer wenst bij te halen, maar de eerdere teksten zoals jij ze gebruikt en uitlegt. Je laat nu in elk geval zien dat het je enkel om jouw verhaal te doen is, want je weigert werkelijk op feitelijke weerleggingen van de eerder gegeven teksten in te gaan en vult dat gat op met weer nieuwe teksten om de aandacht van die eerdere teksten af te wenden. Zo is de afgelopen 5 jaar of zo al menig gesprek met jou gegaan en er is werkelijk geen spoor van verbetering, alhoewel je toch geregeld roept dat je echt ebreid betn om de door jou gebruikte argumenten en teksten nog eens kritisch te bekijken. Ik hoop werkelijk dat je dat toch nog een keer gaat doen, want nu laat je niet de Bijbel maar je zelf steeds spreken. Geef God de ruimte aub!

Geen antwoord en dus geen eigen uitleg van de teksten, die ik nu noemde!Nu wil ik het opnieuw bespreken, maar geef je niet thuid.

[HenkG 0]

Als jij nu eerst eens de openstaande dingen beantwoord....

Wie weet kom ik dan nog een keer terug. Tot nu toe heb je bewezen zelf geen antwoord te geven op kwesties die wij jou voorleggen. Dus waarom zouden wij dan nog reageren op jouw kwesties? We zouden ze toch een voor een langs gaan en op feitelijkheden vanuit de Bijbel toetsen?! Waarom dan tot nu toe enkel maar aannames lezen van jou??????????

Het ga je goed verder Piet!

Moge Gods Licht werkelijk in je leven gaan schijnen!

Quote:

Op maandag 10 maart 2008 22:38:33 schreef HenkG het volgende: Het is ergens herhaling, maar er lijkt nu in elk geval bereidheid om eindelijk eens via een zelfde methodiek als ooit al door Diakio voorgesteld de stelling en de bijbehorende argumenten bij langs te gaan. Geen bundeling van allerlei welhaast geplukte teksten dus die het verhaal zouden moeten steunen, maar puur argument voor argument langs gaan en beoordelen op feitelijke schriftuurlijkheid. Het begint in bovenstaande met Handelingen 24:24 als argument. Daarover dus eerst maar even. [...] De twist, zoals je die uit Handelingen naar voren haalt, lijkt nergens in het verhaal te gaan om de naam Christus Jezus, maar om het al dan niet erkennen van de dood en opstanding van Jezus, getuige bovenstaand vers. Je interpretatie is dus puur eigen suggestie, zonder concrete onderbouwing dat het in die zaak werkelijk om die naam zou gaan. Een valse start dus hier

AANNAME 1 blootgelegd zonder reactie met feitelijke onderbouwing.

Quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 17:35:36 schreef Nunc het volgende: [...] toon eerst maar eens aan dat er in "Jezus Christus" wel sprake is van Jood en Griek. Of is dit weer een argument dat gebaseerd is op de afwezigheid van de ene uitspraak en de aanwezigheid van de andere: 1.) verborgen aanname: de volgorde is belangrijk 2.) er staat: "In Christus Jezus is jood noch griek" 3.) conclusie: "kennelijk is er in Jezus Christus wel verschil want er staat niet dat het er niet is" 4.) tweede conclusie: "zie je wel dat er verschil is tussen Jezus Christus en Christus Jezus" [...] kun je niet lezen? Dat is namelijk niet wat er staat. Het is jouw identificatie, die dat beweert. Jij claimt dat je Gal.3:27 en Gal.4:4-6 zo moet lezen. [...] Aangezien Paulus schrijft: " De Here nu is de Geest; en waar de Geest des Heren is, is vrijheid. " (2 Kor.3:17), is het duidelijk dat er meerdere HEREN zijn. Immers, als er maar ééntje was, dan kon Paulus niet opmerken dat de Geest de Here was én tegelijkertijd spreken over de "Geest van de Here". Want wat is dan de "Geest van de Geest"?

blootlegging AANNAME 2, 3 en 4 zonder verdere reactie met feitelijke onderbouwing.

Quote:

Op dinsdag 11 maart 2008 19:00:58 schreef HenkG het volgende: [...] Als je de Brief aan Timotheüs waar je als laatste uit citeert verder doorleest, kom je ook het volgende vers tegen [...] Je gebruikt de aanname dat met Christus of Christus Jezus de Geest Gods bedoeld wordt. Maar hoe verklaar je dan de uitdrukking in dit vers over de MENS Christus Jezus? Is het niet zo dat je, om je eigen theorie vast te houden, voor dit vers feitelijk van je eerste beginsel af moet stappen, namelijk dat met Christus of Christus Jezus de Geest Gods bedoeld wordt?

AANNAME 5 aan het licht gebracht zonder dat daar verder nog op gereageerd wordt...

Dus nog geen antwoord op je laatste vraag nee. Eerst maar eens reactie op al deze kwesties, lijkt me. Dat zou tenminste nog enige blijk geven van echt discussie willen voeren ipv enkel uw eigen gedachten centraal te willen stellen.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zondag 16 maart 2008 19:01:00 schreef HenkG het volgende: Als jij nu eerst eens de openstaande dingen beantwoord.... Wie weet kom ik dan nog een keer terug. Tot nu toe heb je bewezen zelf geen antwoord te geven op kwesties die wij jou voorleggen. Dus waarom zouden wij dan nog reageren op jouw kwesties? We zouden ze toch een voor een langs gaan en op feitelijkheden vanuit de Bijbel toetsen?! Waarom dan tot nu toe enkel maar aannames lezen van jou?????????? Het ga je goed verder Piet! Moge Gods Licht werkelijk in je leven gaan schijnen! [...] AANNAME 1 blootgelegd zonder reactie met feitelijke onderbouwing. [...] blootlegging AANNAME 2, 3 en 4 zonder verdere reactie met feitelijke onderbouwing. [...] AANNAME 5 aan het licht gebracht zonder dat daar verder nog op gereageerd wordt... Dus nog geen antwoord op je laatste vraag nee. Eerst maar eens reactie op al deze kwesties, lijkt me. Dat zou tenminste nog enige blijk geven van echt discussie willen voeren ipv enkel uw eigen gedachten centraal te willen stellen.

Dit was een (1) van de kwesties, HenkG! Typisch, dat je er toch niet op ingaat.Het zou toch een begin kunnen zijn?

[HenkG 0]

BEGIN dan eens met het concreet ingaan op de reacties ipv het steeds weer oprakelen van andere teksten om zo toch weer even te doen alsof je gelijk hebt. Want je maakt jezelf echt niet geloofwaardiger door nu te doen alsof ik weigerachtig ben. JIJ WEIGERT IMMERS TE REAGEREN DOOR OP REACTIES IN TE GAAN!

En nu zal het voorlopig stil zijn wat mij betreft

Ik geef je graag alle ruimte om er nu eens echt op in te gaan.

[mohamed 0]

Ja dat vind ik ook jammer, ik had graag mijn stelling weerlegd gezien dat de niet-Israelieten geen zonde hadden..

[~discipel~ 0]

Quote:

Op maandag 17 maart 2008 07:50:13 schreef mohamed het volgende: Ja dat vind ik ook jammer, ik had graag mijn stelling weerlegd gezien dat de niet-Israelieten geen zonde hadden..

Ik kom net weer binnen na het heerlijke weekend, licht mij eens in. Wat bedoel je met:

ik had graag mijn stelling weerlegd gezien dat de niet-Israelieten geen zonde hadden..

Is jouw mening dat niet-israëlieten geen zonde hadden? En wat wil je dan weerlegt hebben?

---

Samengevoegd:

Sorry, weerlegd bedoel ik.

[mohamed 0]

Quote:

Op maandag 17 maart 2008 08:57:27 schreef ~discipel~ het volgende: [...] Ik kom net weer binnen na het heerlijke weekend, licht mij eens in. Wat bedoel je met: ik had graag mijn stelling weerlegd gezien dat de niet-Israelieten geen zonde hadden.. Is jouw mening dat niet-israëlieten geen zonde hadden? En wat wil je dan weerlegt hebben? Samengevoegd: Sorry, weerlegd bedoel ik.

Degenen die niet onder de wet vielen werd de zonde niet aangerekend, dus technisch gezien hadden niet-Israelieten geen zonde. Strootman beweert dat Christus Jezus voor de zonden van de niet-Israelieten gestorven is, maar dat klopt dus niet. Zie mijn voorlaatste reactie in dit topic voor schriftreferenties en details.

[~discipel~ 0]

Quote:

Op maandag 17 maart 2008 10:08:02 schreef mohamed het volgende: [...] Degenen die niet onder de wet vielen werd de zonde niet aangerekend, dus technisch gezien hadden niet-Israelieten geen zonde. Strootman beweert dat Christus Jezus voor de zonden van de niet-Israelieten gestorven is, maar dat klopt dus niet. Zie mijn voorlaatste reactie in dit topic voor schriftreferenties en details.

De zonde werd hen niet aangerekend maar dat betekent niet dat ze geen zonde hadden. De zonde was uiteraard gewoon aanwezig maar omdat zij geen kennis hadden van de schrift kon hen die zonde niet worden kwalijk genomen.

Jezus Christus is gestorven voor de zonden van een ieder! Allen die Zijn offer accepteren, geloven dat Hij de zoon van God is, en erkennen dat Hij is gestorven en opgestaan uit de dood, mogen zichzelf 'erfgenaam van het koninkrijk der hemelen' noemen.

[mohamed 0]

Als Jezus ook was gestorven voor hun zonden, betekent dit dat Hij ze hen aanrekende en als je dat gelooft, kun je Paulus wel een valse apostel noemen:

maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.(rom 5,13)

Rom 7,9       

En zonder de wet, zo leefde ik eertijds; maar toen het gebod gekomen is, zo is de zonde weer levend geworden, doch ik ben gestorven.

1 Kor 15,56       

De prikkel nu des doods is de zonde; en de kracht der zonde is de wet.

De niet-Israelieten hadden dus geen zonde.

[~discipel~ 0]

Quote:

Op maandag 17 maart 2008 10:23:17 schreef mohamed het volgende: Als Jezus ook was gestorven voor hun zonden, betekent dit dat Hij ze hen aanrekende en als je dat gelooft, kun je Paulus wel een valse apostel noemen: maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.(rom 5,13) Rom 7,9        En zonder de wet, zo leefde ik eertijds; maar toen het gebod gekomen is, zo is de zonde weer levend geworden, doch ik ben gestorven. 1 Kor 15,56        De prikkel nu des doods is de zonde; en de kracht der zonde is de wet. De niet-Israelieten hadden dus geen zonde.

Je bent een beetje aan het afdwalen Mohamed!

Ik ga het je uitleggen:

Vóórdat de niet-israëlieten het evangelie geopenbaard werd, kon hen de zonde niet worden aangerekend.

Maar nádat hen het evangelie werd verkondigd hadden zij dus de keuze om deze aan te nemen of te verwerpen.

Paulus schrijft:

Rom 2,12

Allen die gezondigd hebben zonder de wet te kennen, zullen ook zonder de wet verloren gaan; en allen die gezondigd hebben terwijl ze de wet wel kennen, zullen door de wet worden veroordeeld.

Rom 2,14

Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet.

Rom 2,26

En wanneer iemand die niet besneden is de voorschriften van de wet in acht neemt, zal hij dan door God niet als besneden worden beschouwd?

Rom 2,27

Wie onbesneden is gebleven maar zich aan de wet houdt, zal zijn oordeel vellen over u die, ook al hebt u de wet op schrift en bent u besneden, de wet overtreedt.

Rom 3,19

Wij weten dat de wet in alles wat hij zegt alleen tot degenen spreekt die aan de wet zijn onderworpen. Maar uiteindelijk wordt ieder mens het zwijgen opgelegd en staat de hele wereld schuldig voor God.

Rom 3,28

Ik heb u er immers op gewezen dat een mens wordt vrijgesproken door te geloven, en niet door de wet na te leven.

299. Rom 3,31

Stellen wij door het geloof de wet buiten werking? Integendeel, wij bevestigen de wet juist.

300. Rom 4,13

Immers, niet door de wet ontvingen Abraham en zijn nageslacht de belofte dat ze de wereld in bezit zouden krijgen, maar door de gerechtigheid die het geloof schenkt.

301. Rom 4,14

Als men op grond van de wet erfgenaam zou zijn, zou het geloof zijn betekenis hebben verloren en de belofte zijn ontkracht.

Dus nee, Paulus is geen valse profeet. Maar jij zult je echt nog wat beter in de schrift moeten verdiepen!