Censuur agnostisch kinderboek

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:17:09 schreef PascalPas het volgende: [...] Ja.. 'het geloof in God', dus niet 'Het bestaan van God'.

Oke PascalPas, je hebt gelijk, ik heb het boekje nooit gelezen en ik heb me er niet in verdiept. Goed zo?

[Clyppan 0]

Miauw.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:06:22 schreef annzie het volgende: [...] Het lijkt mij dat als jij je mening wilt uiten en je kinderen de kinderbijbel wil voorlezen, dat je in het kader van deze uitspraak niet zou kunnen maken om anderen te verbieden hun kinderen uit een agnostisch kinderboekje voor te lezen.

Wij verbieden het eigenlijk niet, de overheid in Duitsland heeft het verboden. Het beste lijkt mij om je er gewoon buiten te houden. Is het echt nodig om zelf te gaan tekenen om ervoor zorgen dat dat boekje niet meer verboden wordt? Ik zou mijn vingers er gewoon niet aan branden, zeker omdat God niet expliciet zegt dat we er zorg voor moeten dragen dat iedereen kan schrijven wat hij/zij wil.

Ik weet dat mensen het overdreven vinden hoe ik denk , maar uiteindelijk moet je alles verantwoorden en daar probeer ik bij stil te staan.. Als je dit tekent zorg je er in feite voor dat kinderen zo'n negatief boekje over God lezen en je zorgt dat de vrijheid van meningsuiting in stand blijft. Als je het niet tekent, wat zou je dan verkeerd doen? Als je dat afweegt lijkt me de keus snel gemaakt.

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:06:22 schreef annzie het volgende: [...] [...] Dat is weer de andere kant van de medaille ja. Het is de kunst het evenwicht te vinden tussen het liefhebben van je medemens door hen te vertellen dat God bestaat en van ze houdt enzo en ze hun gang laten gaan door ze hun kinderen agnostische boekjes voor te lezen, in het kader van vrijheid van religie en meningsuiting en dat alles.. En dat evenwicht wordt niet gehandhaafd door een totaal verbod.

Een totaal verbod van dat ene boekje. Er blijft nog zoveel over voor dat evenwicht.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:38:02 schreef Luxuria het volgende: [...] Wij verbieden het eigenlijk niet, de overheid in Duitsland heeft het verboden. Het beste lijkt mij om je er gewoon buiten te houden. Is het echt nodig om zelf te gaan tekenen om ervoor zorgen dat dat boekje niet meer verboden wordt? Ik zou mijn vingers er gewoon niet aan branden, zeker omdat God niet expliciet zegt dat we er zorg voor moeten dragen dat iedereen kan schrijven wat hij/zij wil. Ik weet dat mensen het overdreven vinden hoe ik denk , maar uiteindelijk moet je alles verantwoorden en daar probeer ik bij stil te staan.. Als je dit tekent zorg je er in feite voor dat kinderen zo'n negatief boekje over God lezen en je zorgt dat de vrijheid van meningsuiting in stand blijft. Als je het niet tekent, wat zou je dan verkeerd doen? Als je dat afweegt lijkt me de keus snel gemaakt. Een totaal verbod van dat ene boekje. Er blijft nog zoveel over voor dat evenwicht.

Even kijken: mensen die vrijheid willen inperken houden dat meestal niet bij één relatief onbelangrijk kinderboekje. Ik weet niet precies wie er achter zit, hoewel ik zo mijn vermoedens heb, maar mensen die zo een strikte cencuur willen hebben meestal een heel korte boekenlijst. Alleen de koran, de hadiths en de verzamelde werken van Harun Yaja bijvoorbeeld.

Maw: ik denk niet dat ze het alleen bij dit kinderboekje laten. Ik zal eens op freethinker vragen wie er achter dit verbod zit, want ik kan geen nl bronnen vinden hierover.

[Jyoti 0]

Ondertekend. Ik vind het boekje zelf niet meteen geweldig, maar ik sta volledig achter het recht van mensen om dat boekje te mogen (voor)lezen.

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:22:23 schreef Luxuria het volgende: [...] Oke PascalPas, je hebt gelijk, ik heb het boekje nooit gelezen en ik heb me er niet in verdiept. Goed zo?

Toch nog even een reactie; je kunt verwachten dat je reacties uitlokt met een instelling als "nah zoiets staat er ongeveer dus het moet absoluut verboden worden.. al staat er in feite 'als je het precies leest, maar wie neemt die moeite nou' iets anders, toch moet dat verbod er komen"..

Wat je telkens stelt, staat er gewoonweg niet; Het boekje is eerder agnostisch dan atheïstisch. jij maakt er het laatste van.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:52:29 schreef Iriacynthe het volgende: Ondertekend. Ik vind het boekje zelf niet meteen geweldig, maar ik sta volledig achter het recht van mensen om dat boekje te mogen (voor)lezen.

Ik vind het boek ook niet de Gouden Griffel waardig, maar dit is gewoon een aantasting van onze vrijheid. bedankt voor het tekenen iig.

[annzie 1]

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:38:02 schreef Luxuria het volgende: [...] Wij verbieden het eigenlijk niet, de overheid in Duitsland heeft het verboden. Het beste lijkt mij om je er gewoon buiten te houden. Is het echt nodig om zelf te gaan tekenen om ervoor zorgen dat dat boekje niet meer verboden wordt? Ik zou mijn vingers er gewoon niet aan branden, zeker omdat God niet expliciet zegt dat we er zorg voor moeten dragen dat iedereen kan schrijven wat hij/zij wil.

Met 'wij' bedoel ik meer de overheid. Als je 'wij' letterlijk gaat lezen klopt het inderdaad niet wat er staat, maar dat was dus ook niet de bedoeling. Overigens heb ik ook niet gestemd in de poll, aangezien er geen optie staat die zo dicht bij mijn mening ligt dat ik kan zeggen: 'daar ben ik het mee eens.'

Quote:

Ik weet dat mensen het overdreven vinden hoe ik denk , maar uiteindelijk moet je alles verantwoorden en daar probeer ik bij stil te staan.. Als je dit tekent zorg je er in feite voor dat kinderen zo'n negatief boekje over God lezen en je zorgt dat de vrijheid van meningsuiting in stand blijft. Als je het niet tekent, wat zou je dan verkeerd doen? Als je dat afweegt lijkt me de keus snel gemaakt.

En als ik nou niet teken maar wel de vrijheid van meningsuiting in stand probeer te houden door hier te vertellen wat ik ervan vind en waarom?

edit: ik ga nu weg dus ik kan vandaag niet meer reageren in dit topic, ik zal kijken of ik morgen weer zoveel inspiratie heb om een topic vol te spammen

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:51:25 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Even kijken: mensen die vrijheid willen inperken houden dat meestal niet bij één relatief onbelangrijk kinderboekje. Ik weet niet precies wie er achter zit, hoewel ik zo mijn vermoedens heb, maar mensen die zo een strikte cencuur willen hebben meestal een heel korte boekenlijst. Alleen de koran, de hadiths en de verzamelde werken van Harun Yaja bijvoorbeeld. Maw: ik denk niet dat ze het alleen bij dit kinderboekje laten. Ik zal eens op freethinker vragen wie er achter dit verbod zit, want ik kan geen nl bronnen vinden hierover.

Doe dat, want je beschuldigt namelijk nu voor de derde keer een groep zonder bewijzen .. Ik betwijfel of de members op freethinker zo objectief zijn maar goed..

---

Samengevoegd:

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:53:38 schreef PascalPas het volgende: [...] Toch nog even een reactie; je kunt verwachten dat je reacties uitlokt met een instelling als "nah zoiets staat er ongeveer dus het moet absoluut verboden worden.. al staat er in feite 'als je het precies leest, maar wie neemt die moeite nou' iets anders, toch moet dat verbod er komen" .. Wat je telkens stelt, staat er gewoonweg niet; Het boekje is eerder agnostisch dan atheïstisch. jij maakt er het laatste van.

Oke, wat is precies het verschil tussen 'het geloof in God is een grap, bad magic' en 'het bestaan van God is een grap, bad magic' . Volgens mij wordt gewoon hetzelfde bedoeld. Bovendien zegt little hedgehog ofzo op het eind; i believe there is no God ...

Het irriteert me trouwens dat je er meteen vanuit gaat dat ik het niet (zorgvuldig) heb gelezen.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 18:56:29 schreef Luxuria het volgende: [...] Doe dat, want je beschuldigt namelijk nu voor de derde keer een groep zonder bewijzen .. Ik betwijfel of de members op freethinker zo objectief zijn maar goed..

Nou goed dan: het verbod is voorgesteld door de christelijke minister van familie en gezin. Gossie hoe onverwacht. Het werkje zou antisemitisch en racistisch zijn. Ik heb dat er niet uit kunnen halen moet ik zeggen. Ik had eerder een link geplaatst en daar meende ik te lezen dat moslims het verbod een warm hart toedragen. Die link deed het niet dus ik zal de tekst even copy/pasten.

Quote:

Reaktionen der Religionsgemeinschaften [bearbeiten] Vertreter der drei im Buch kritisierten Religionen nahmen zum Verfahren Stellung.[17] Der Zentralrat der Juden in Deutschland hielt das Buch nicht für antisemitisch, da es ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>žgleichermaßen alle drei großen monotheistischen Religionen?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>œ verleumde. Generalsekretär Stephan Kramer hielt das Buch dennoch für gefährliche ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>žAntireligionshetze?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>œ und forderte eine Indizierung. Zudem sei das Buch geschmacklos, da das auf der letzten Seite ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>ždargebotene Bild nackter Menschen (...) heranwachsenden Kindern sogar Angst machen?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>œ könne.[18] Der Landesrabbiner von Schleswig-Holstein, Walther Rothschild sprach von einem ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>žHassbuch?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>œ, äußerte sich aber gegen eine Indizierung. Die Kulturbeauftragte der Evangelischen Kirche in Deutschland kritisierte, dass das Buch Stürmer-ähnliche Karikaturen enthalte. Das katholischen Bistum Rottenburg-Stuttgart hatte bereits kurz nach Erscheinen Antrag auf eine strafrechtliche Prüfung gestellt, da, so der Antrag, das Buch den Glauben für unsinnig erklären wolle. [19] Auch Diakon Albert Biesinger sah Ähnlichkeiten zum Stürmer. Er sagte, dass das Buch ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>žden Tatbestand der Beleidigung?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>œ erfülle, da darin Christen als ?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>žMenschenfresser?mg src='http://forum.credible.nl/images/euro.png'>œ bezeichnet würden.[20] Der Zentralrat der Muslime in Deutschland forderte die Indizierung. Auf die Vergleiche seiner Zeichnungen mit Stürmer-Karikaturen reagierte Helge Nyncke mit einem systematischen Vergleich der Merkmale alter antisemitischer Darstellungen mit den Rabbi-Bildern aus dem Ferkelbuch. Sämtliche Stürmer-typischen Merkmale wie eine abfallende Stirn, hervorstehende Augen und Hakennase habe seine Darstellung nicht.

Vraag me niet het te vertalen, maar ik kon enkel een duitse link vinden.

Het vetgedrukte gedeelte vertaal is als: De Centrale Raad van de moslims eist censuur (voor het boek) maar ik kan er enigzins naastzitten.

[Clyppan 0]

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 18:56:29 schreef Luxuria het volgende: Oke, wat is precies het verschil tussen 'het geloof in God is een grap, bad magic' en 'het bestaan van God is een grap, bad magic' . Volgens mij wordt gewoon hetzelfde bedoeld. Bovendien zegt little hedgehog ofzo op het eind; i believe there is no God ...

Het is precies dat kleine verschil; praten over de talloze geloven in een god of verschillende goden.. of gewoonweg het bestaan van goden in het algemeen wat toch vrij belangrijk is. Het geloof in goden door anderen is voor veel Christenen immers ook 'een grap' (welliswaar anders verwoord, en ook niet voor iedereen, maartoch). Het punt is dat kinderen op dermate jonge leeftijden niet bezig dienen te zijn met zaken waarbij ze zo makkelijk geindoctrineerd kunnen worden. En dit boekje is toch ook indoctrinatie? Juist, dat is alles om ons heen, de omgeving indoctrineert ons, maar in dit geval gaat het er om dat een kind op een bepaalde leeftijd aangekomen misschien beter in staat is dergelijke beslissingen te maken; ik zeg niet dat ik dat vind, maar het is iets anders dan letterlijk woord voor woord te stellen wat jij gelooft dat gebeurd is en direct voor waarheid uitmaken. Aangezien er miljoenen mensen zijn die allemaal iets anders zeggen qua geloof in een Godheid valt het vrij makkelijk te concluderen dat toch een grootdeel in de 'grap-cathegorie' moet vallen.. of je gaat uit van meerdere waarheden, kan ook. Jij stelt dat jij de waarheid in pacht hebt, het zogenaamde Christendom, deze schrijver vindt dat geen enkele religie het recht heeft belangrijker te zijn dan de rest in het leven van een kind.. hij gaat slecht 1 religie verder dan jij doet.

EDIT: onder invloed van alcohol dus let niet op de spelling ofzo..

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 19:32:20 schreef PascalPas het volgende: [...] Het is precies dat kleine verschil; praten over de talloze geloven in een god of verschillende goden.. of gewoonweg het bestaan van goden in het algemeen wat toch vrij belangrijk is. Het geloof in goden door anderen is voor veel Christenen immers ook 'een grap' (welliswaar anders verwoord, en ook niet voor iedereen, maartoch). Het punt is dat kinderen op dermate jonge leeftijden niet bezig dienen te zijn met zaken waarbij ze zo makkelijk geindoctrineerd kunnen worden. En dit boekje is toch ook indoctrinatie? Juist, dat is alles om ons heen, de omgeving indoctrineert ons, maar in dit geval gaat het er om dat een kind op een bepaalde leeftijd aangekomen misschien beter in staat is dergelijke beslissingen te maken; ik zeg niet dat ik dat vind, maar het is iets anders dan letterlijk woord voor woord te stellen wat jij gelooft dat gebeurd is en direct voor waarheid uitmaken. Aangezien er miljoenen mensen zijn die allemaal iets anders zeggen qua geloof in een Godheid valt het vrij makkelijk te concluderen dat toch een grootdeel in de 'grap-cathegorie' moet vallen.. of je gaat uit van meerdere waarheden, kan ook. Jij stelt dat jij de waarheid in pacht hebt, het zogenaamde Christendom, deze schrijver vindt dat geen enkele religie het recht heeft belangrijker te zijn dan de rest in het leven van een kind.. hij gaat slecht 1 religie verder dan jij doet. EDIT: onder invloed van alcohol dus let niet op de spelling ofzo..

oh oke vandaar dat ik er niks van begrijp. Ik vroeg wat nu precies het verschil is, naar mijn mening zeggen ze met 'het geloof in God is een grap' gewoon dat God niet bestaat. Waarom haal je nu indoctrinatie, kinderen moeten keuzes maken etc.. erbij?

[Clyppan 0]

Het antwoord staat wel degelijk in die post, er zijn talloze geloven die van elkaar afwijken; logischerwijs zijn ze niet allemaal 'waar' en dus wellicht 'een grap'.. door te stellen dat ze allemaal een grap zijn gaat hij slechts 1 religie verder dan jij doet.

Agnostici gaan er namelijk vanuit dat we niet kunnen weten of goden bestaan, dus heeft het ook geen zin te kibbelen over welk geloof (van de duizenden) het bij het rechte eind heeft. Een stapje verder is dat er ook geen goden bestaan, maar dan komen we aan bij het sterke atheïsme. De schrijver belicht in zijn boek de het feit dat er talloze (in dit boek even drie) grote religies zijn die het absoluut niet met elkaar eens zijn op grote delen, als eindconclusie is het dan logisch om te stellen dat het allemaal een grote grap is. (statistisch gezien is de kans dan 50/50 verdeeld, terwijl de kans op waarheid bij een religie afhangt van welke andere religies er nog in het spel zijn voor de eindbokaal.. in het boek minimaal 3, dus gaan we even uit van 33%.. sja..)

Laatstgenoemde onderwerpen sluiten eveneens aan bij het onderwerp, vandaar dat ik ze noemde..

[Think 0]

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 13:54:31 schreef Luxuria het volgende: sneu boekje.. Dacht dat atheisten altijd zo tegen indoctrinatie waren. Wat mij betreft een goede zaak dat dit verboden wordt, aangezien dit op een zeer simpele manier wordt belicht wat kinderen wellicht blijven onthouden. [...] Het lijkt me niet goed voor de tolerantie, laat alle kindertjes nu maar gewoon lekker samen spelen zonder ruzies over God en religie.

Juist omdat atheïsten tegen indoctrinatie zijn, ben ik als atheïst blij met dit boekje: het biedt tegengif tegen het gif van religie. Juist boeken als de Bijbel en de Koran zaaien haat tegen anders- en ongelovigen (en het zijn dus juist die boeken die ruzie over God en religie veroorzaken - zonder religieuze boeken was er geen religie geweest).

Ik vind het absurd om boeken te verdiepen, maar als je al boeken zou moeten verbieden wegens haatzaaierij (zoals Wilders wil) zouden niet alleen de Koran, maar ook de Bijbel bij mij op nummer een staan. Maar liever zie ik helemaal geen boeken verboden. Zelfs Mijn Kampf mogen mensen gewoon lezen wat mij betreft, dan kunnen ze zelf zien hoe absurd Hitler's ideeën waren. Hij schijnt bovendien een slechte schrijver te zijn geweest, dus het is mooie anti-reclame imho.

Mensen mogen zeggen wat ze willen, andere mensen mogen altijd tegenargumenten inbrengen, maar boeken verbieden gaat mij echt te ver. Ik heb dus met volle overtuiging de petitie getekend. Ik vind de dreiging met verbod wel prima reclame, zonder dat zouden veel minder mensen van dit prachtige boekje gehoord hebben (ik heb de engelse tekst nog niet uitgelezen, maar wat ik ervan gezien heb vind ik schitterend).

Overigens ben ik het in geen enkel opzicht met Wilders demagogie eens, voor de duidelijkheid.

[Gast Anon_phpbb]

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 19:49:43 schreef PascalPas het volgende: Het antwoord staat wel degelijk in die post, er zijn talloze geloven die van elkaar afwijken; logischerwijs zijn ze niet allemaal 'waar' en dus wellicht 'een grap'.. door te stellen dat ze allemaal een grap zijn gaat hij slechts 1 religie verder dan jij doet. Agnostici gaan er namelijk vanuit dat we niet kunnen weten of goden bestaan, dus heeft het ook geen zin te kibbelen over welk geloof (van de duizenden) het bij het rechte eind heeft. Een stapje verder is dat er ook geen goden bestaan, maar dan komen we aan bij het sterke atheïsme. De schrijver belicht in zijn boek de het feit dat er talloze (in dit boek even drie) grote religies zijn die het absoluut niet met elkaar eens zijn op grote delen, als eindconclusie is het dan logisch om te stellen dat het allemaal een grote grap is. (statistisch gezien is de kans dan 50/50 verdeeld, terwijl de kans op waarheid bij een religie afhangt van welke andere religies er nog in het spel zijn voor de eindbokaal.. in het boek minimaal 3, dus gaan we even uit van 33%.. sja..) Laatstgenoemde onderwerpen sluiten eveneens aan bij het onderwerp, vandaar dat ik ze noemde..

Oke, IK VIND dat wanneer iemand zegt; het geloof in God is een grap dat je dan gewoon hetzelfde zegt als; God bestaat niet. Als ik zou zeggen; het geloof in Zeus is een grap, bedoel ik namelijk ook gewoon; hij bestaat niet, het is belachelijk om te denken dat hij bestaat.. Wat jij nu allemaal beweert over de bedoelingen van de schrijver is ook een zienswijze, mijns inziens hoeft dat niet meteen de juiste te zijn. Bovendien, als je googelt is het ook niet duidelijk of de schrijver nu een atheïst of een agnost is.

Waarom voer ik deze discussie eigenlijk? Overal waar ik zeg; een boek dat kinderen leert dat God niet bestaat, kan wel worden verandert in 'een boek dat kinderen leert dat het geloof in God een grap is' . Doet voor mij er niet aan af dat je als gelovige geen petitie moet ondertekenen voor het uitbrengen van zo'n boek.

[Arusselgorn 0]

Ongelooflijk dat er hier mensen rondlopen die onze fundamentele rechten -waar zij notabene hun eigen vrijheid aan danken!- op willen geven ten behoeve van hun eigen geloofje 'omdat dat nu eenmaal waar is en de rest niet'.

En om anderen vervolgens van indoctrinatie te beschuldigen is wel helemaal zo hypocriet als de pest.

[Clyppan 0]

De petitie gaat over het niet verbieden van het boek.

Maar het wordt zinloos, het suprioriteitsgevoel is te sterk aanwezig, een boek dat kritiek heeft op jouw geloof moet gewoon verboden kunnen worden.. klaar uit.. niets mis mee.. gewoon doorlopen, hier valt niets meer te zien.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op donderdag 14 februari 2008 20:07:23 schreef Luxuria het volgende: Doet voor mij er niet aan af dat je als gelovige geen petitie moet ondertekenen voor het uitbrengen van zo'n boek.

Het is een petitie tegen een verbod, maar uit deze en eerdere discussies maak ik op dat je toch het liefste in een theocratie zou willen wonen met het christendom als staatsgodsdienst en waarschijnlijk een verbod op het gros van de bestaande levensbeschouwingen.

Toch?

---

Samengevoegd:

Hop de atheisten zijn het voor een keer eens. Gezegend zij de roze onzichtbare eenhoorn!

[Arusselgorn 0]

Volgens mij zijn niet zozeer de atheïsten het eens, als wel de mensen die het onmetelijke belang van de basisprincipes van onze democratische rechtsstaat en afgeleide grondrechten inzien.

Mensen die dat relativeren, delven hun eigen maatschappelijke graf. En bouwen aan een totalitaire dictatuur.

[GenW 0]

Quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 21:18:38 schreef Arusselgorn het volgende: Volgens mij zijn niet zozeer de atheïsten het eens, als wel de mensen die het onmetelijke belang van de basisprincipes van onze democratische rechtsstaat en afgeleide grondrechten inzien. Mensen die dat relativeren, delven hun eigen maatschappelijke graf. En bouwen aan een totalitaire dictatuur.

In principe eens, maar met de notie dat mensen die dat te serieus nemen ook een maatschappelijk graf graven. Alleen dan niet voor zichzelf, maar voor een ieder die het niet met hun eens is. Dat is pas een totalitaire dictatuur.

[MarinusCopy 0]

Quote:

Op zondag 17 februari 2008 00:35:01 schreef GenW het volgende: [...]In principe eens, maar met de notie dat mensen die dat te serieus nemen ook een maatschappelijk graf graven. Alleen dan niet voor zichzelf, maar voor een ieder die het niet met hun eens is. Dat is pas een totalitaire dictatuur.

Ja natuurlijk, de ideale vrije samenleving is een hel....

Sorry, verkeerde conclusie... De vrije samenleving is een paradijs op aarde. Iedereen mag denken, geloven, zijn wat hij of zij wil, zolang anderen daar geen last van hebben. Jij kunt gewoon christelijk blijven, ik atheistisch en Gadisha mijn achterbuurvrouw een vrijzinnige moslim. Jeetje, hoe totalitair kan het worden....

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 17 februari 2008 02:17:20 schreef MarinusCopy het volgende: [...] Ja natuurlijk, de ideale vrije samenleving is een hel.... Sorry, verkeerde conclusie... De vrije samenleving is een paradijs op aarde. Iedereen mag denken, geloven, zijn wat hij of zij wil, zolang anderen daar geen last van hebben. Jij kunt gewoon christelijk blijven, ik atheistisch en Gadisha mijn achterbuurvrouw een vrijzinnige moslim. Jeetje, hoe totalitair kan het worden....

Ach ja, het bord van de naïviteit belemmert het zicht op de realiteit. Wat is het leven toch leeg voor hen die geen uitzicht hebben op meer dan zulke holle mijmeringen.

Besef je dan niet dat slechts een dictatoriaal opgelegde visie op vrijheid die door vele betwist wordt een dergelijke samenleving mogelijk kan maken. En op die manier al een contradictio in terminis wordt (dictatoriale vrijheid). Begrijp je hoe, en laat ik het nu maar eens direct uitdrukken, ongelofelijk stom je overkomt als je dergelijke zinnen plaats: "Iedereen mag denken, geloven, zijn wat hij of zij wil, zolang anderen daar geen last van hebben." Als ik alleen maar aangeef dat ik al last heb van het feit dat er mensen zijn die dergelijke opvattingen in de politieke praktijk proberen te brengen dan begrijp je natuurlijk wel dat er voor mij geen plaats is in die samenleving. Zie hier uw dictatuur!

[Think 0]

Quote:

Op zondag 17 februari 2008 13:51:12 schreef GenW het volgende: Begrijp je hoe, en laat ik het nu maar eens direct uitdrukken, ongelofelijk stom je overkomt als je dergelijke zinnen plaats: "Iedereen mag denken, geloven, zijn wat hij of zij wil, zolang anderen daar geen last van hebben." Als ik alleen maar aangeef dat ik al last heb van het feit dat er mensen zijn die dergelijke opvattingen in de politieke praktijk proberen te brengen dan begrijp je natuurlijk wel dat er voor mij geen plaats is in die samenleving. Zie hier uw dictatuur!

GenW, ik snap er echt geen ene hout van, hou je het een dictatuur kunt vinden als ook jij mag denken, geloven en zijn wat je wil. Als mensen die die vrijheid in de praktijk proberen te brengen, er volgens jóu niet mogen zijn, ja dan heb je een dictatuur! Volgens mij is het geen stomheid van mij dat ik het niet snap, maar ben jij het die een in zich tegenstrijdige mening inneemt. Verklaar je nader, want zoals je het nu formuleert, kan ik er geen worst van maken (noch kaas voor de vegetariërs ).

---

Samengevoegd:

"You're free to say what you think!"

"Oh, you're opressing me!"

Beetje zot niet?

[Machiavelli 0]

"Iedereen mag denken, geloven, zijn wat hij of zij wil, zolang anderen daar geen last van hebben."

Wat als ik last heb van andere opvattingen? Wat als ik last heb van homoseksuelen die trouwen, wat dan?

[GenW 0]

Quote:

Op zondag 17 februari 2008 13:58:07 schreef Think het volgende: [...] GenW, ik snap er echt geen ene hout van, hou je het een dictatuur kunt vinden als ook jij mag denken, geloven en zijn wat je wil. Als mensen die die vrijheid in de praktijk proberen te brengen, er volgens jóu niet mogen zijn, ja dan heb je een dictatuur! Volgens mij is het geen stomheid van mij dat ik het niet snap, maar ben jij het die een in zich tegenstrijdige mening inneemt. Verklaar je nader, want zoals je het nu formuleert, kan ik er geen worst van maken (noch kaas voor de vegetariërs ).

Het probleem is simpelweg dat ik in die dictatuur, niet mag denken, geloven en zijn wat ik wil. Het is naief om wel die overtuiging te hebben. Laat ik dat eens illustreren aan de hand van een voorbeeld dat je ongetwijfeld wel zult begrijpen. In die samenleving zou mijn overbuurman geen trouwambtenaar kunnen worden vanwege zijn religieuze overtuiging. Hij is immers van mening dat een huwelijk een exclusieve instelling is tussen één man en één vrouw.

Nog een voorbeeld, in die maatschappij zou het onmogelijk zijn om een politieke partij op te richten die om praktische en principiële redenen geen vrouwen toelaat als lid. Toch zijn er in dit land honderdduizenden mensen die een voorkeur hebben voor een dergelijke partij.

Nu kun je van mening verschillen over bovenstaande voorbeelden. Daar gaat het mij niet om, ik zou ze aan de hand daarvan nog veel verder door kunnen trekken. Maar waar het mij wel om gaat is dat die maatschappij niet vrij is voor iedereen maar slechts voor een groep die vrijheid op een bepaalde manier uitlegt en die uitleg bij anderen door de strot duwt.